Суббота, 2 Сентября 2006

К.ЛАРИНА – Ну, наконец-то мы все вместе, а то как-то не могли мы никак встретиться с Ксенией Басилашвили – то она уезжала, то я уезжала… Но вот все, теперь… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – И вот, теперь… 

К.ЛАРИНА – Вернулось на круги своя. Можно сказать, что мы открываем новый сезон… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да, с радостью. 

К.ЛАРИНА – Программа «Кремлевские палаты» продолжает свою жизнь эфирную… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А что нужно сделать, чтобы открыть новый сезон, вообще, что-то новое, нужно очиститься. 

К.ЛАРИНА – Вот! Именно сегодня этим мы и займемся. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – И вот сейчас этим мы и будем заниматься, да. 

К.ЛАРИНА – Да, да. Омовениями. Тема сегодня очень красивая, я даже, вот, уже делилась впечатлениями от нового слова, которое я для себя открыла. Наверное, к своему собственному стыду, но не знаю, насколько слушатели в курсе, да? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да, вот я тоже не знала, например. 

К.ЛАРИНА – «Акваманины и водяные взводы – предшественники фонтанов и рукомойников». Ну, водяные взводы – еще можно как-то объяснить, а вот акваманины – это я впервые такое слышу. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Хотя водяные взводы у меня что-то с армейским больше ассоциация возникает. 

К.ЛАРИНА – Строй каких-то… строй брандспойтов. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да, да, да. 

К.ЛАРИНА – Наша гостья сегодня – Анжела Кудрявцева, хранитель сектора западно-европейского художественного металла Оружейной палаты, которой мы говорим добрый день, здравствуйте, Анжела! 

А.КУДРЯВЦЕВА – Добрый день! 

К.ЛАРИНА – Ну, а для начала, перед тем, как перейти к акваманинам, давайте про призы скажем. Что нужно сделать, чтобы все это получить? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Нужно ответить на вопрос. Ну, у нас сегодня тема воды, и вопрос соответствующий. Итак, внимание. Среди множества фантастических персонажей подводного мира, украшающих фонтаны, есть фигура библейская. Это персонаж Ветхого завета, один из эпизодов деяний которого связан с обретением чудесного источника. Вот мы просим вас назвать этого героя. 

К.ЛАРИНА – Ну, теперь давайте начнем наш разговор. Ну, первое и самое главное – все-таки про акваманины, Анжела, скажите несколько слов. Что же это такое? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Что это за слово такое? 

А.КУДРЯВЦЕВА – На самом деле, все очень просто: «aqua» - вода, «manus» - рука. Т.е. это тот кувшин, рукомойный кувшин, который брался в руки. И первоначально он имел, конечно, сакральное значение. В древних культах после сожжения священных либо животных, либо священных трав, цветов, огонь тушили, тушили дождевой водой. И вот эта вода, которая была сама освящена этим священным огнем, она собиралась специальными служителями в огромные тазы. И собиралась она ими, эта вода, затем переливалась вот в такие необычные фигурные кувшины. Наверное, очень многие путешествующие в разных странах мира встречали эти кувшины. Они как правило, были медными, представляли собой льва. Его хвост был изогнут к голове, и это служило ручкой. И вот эти акваманины использовались впоследствии для хранения святой воды или использования ее. Ну и отсюда же и родилось, конечно, рукомойное блюдо – тот самый таз, в который первоначально собиралась эта вода. Вот так и родилась. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Сразу же вопрос: почему лев? 

А.КУДРЯВЦЕВА – Почему лев? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Почему в виде льва? Вы сказали, что именно лев был изображен. 

А.КУДРЯВЦЕВА – Ну, пожалуй, это самый широко распространенный. Я назвала только один из самых распространенных. Конечно, были грифоны. Известны были всадники – абсолютно ранние и потом, впоследствии, серебряные. Многие из них… у многих из них просто голова лошади снималась – такие кувшины есть в Оружейной палате. 

К.ЛАРИНА – Т.е. это обрядовые вещи все-таки, да? 

А.КУДРЯВЦЕВА – Да, церемониальные вещи. 

К.ЛАРИНА – А уж потом они превратились в обычные функциональные кувшины для поливки водой рук, да? 

А.КУДРЯВЦЕВА – Ну да… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А потом уже Мойдодыр – это уже совсем потом, да. 

К.ЛАРИНА – Да, да. Т.е. это, действительно, предшественник рукомойника, по сути, да? 

А.КУДРЯВЦЕВА – Совершенно верно, да. Совершенно верно, да. Вообще-то, надо сказать, что на Востоке, конечно, не случайно они собирали воду – воды было достаточно мало, и порой вот это священное омовение, оно осуществлялось окроплением. Отсюда множество предметов и отсюда, вероятно, тоже, в общем-то, фонтан. Ведь эти драгоценные капли, они как раз и приносили в дом благословенную влагу… 

К.ЛАРИНА – Т.е. у фонтана тоже было первоначально какое-то сакральное значение? А не просто для красоты, для украшения, декора какого-нибудь, нет? 

А.КУДРЯВЦЕВА – Ну, были разные назначения фонтанов. Например, мы знаем, что об одном из путешественников на Восток, в Арабские страны, один из европейских путешественников писал о том, что, будучи принятым у султана в диванной он увидел фонтан, который играл… ну, сегодня назвали бы это духами, на самом деле. Или он… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Т.е. ароматный. 

К.ЛАРИНА – Благовония? 

А.КУДРЯВЦЕВА – Ароматными благовониями, да, освящал вот эти переговоры дипломатические, настраивая на доброжелательный лад. Ну, может быть, немного утомляя голову, например, тяжелыми восточными ароматами собеседнику, чтобы он быстрее согласился на какие-то договоры. О священной роли рукомойников и рукомойных кувшинов и сегодня можно говорить. Ведь и сегодня это происходит: в частности, в Ватикане, в святой Четверг папа берет в руки старинный рукомойный кувшин и над лоханью омывает ноги, подобно Христу, кардиналов и архиепископов… 

К.ЛАРИНА – А в православии такие традиции сохранились? 

А.КУДРЯВЦЕВА – Да, конечно, да, безусловно. В Оружейной палате сохранилось множество рукомойных кувшинов, многие из которых имеют подписи, например, для святого или для чистого Четверга. Так, в 40-й витрине у нас стоит потрясающий кувшин… 

К.ЛАРИНА – Что значит «40-я витрина», что это такое? Я первый раз такое слышу. 

А.КУДРЯВЦЕВА – Ну, под номером 40. Это замечательная витрина. Я не случайно назвала ее номер, чтобы наших посетителей сразу направить… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Сориентировать. 

А.КУДРЯВЦЕВА – Да, чтобы направить. Там как раз и находится собрание самых известных и самых потрясающих фонтанов и рукомойных кувшинов, которые хранятся в Оружейной палате. Работы знаменитых аугсбургских мастеров. 

К.ЛАРИНА – А фонтаны что, такие маленькие? Потому что собрание фонтанов – мне сразу представляется какой-то… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Это дворец такой. Да. 

К.ЛАРИНА – Бесконечность какая-то, да. Фонтан – это же достаточно такое, громоздкое сооружение. 

А.КУДРЯВЦЕВА – Мы сегодня по-разному представляем себе фонтаны. Но ведь фонтанами люди называли и то, что просто так или иначе было связано с игрой с водой. 

К.ЛАРИНА – Так. 

А.КУДРЯВЦЕВА – Ну, например, были фонтаны-каскады. Когда глубокая раковина-чаша устанавливалась наверху, а под ней маленькие раковины-лепестки. Иногда ножкой служила, кстати сказать, как это находится в Венском национальном музее – там находится рисунок замечательного фонтана 1580 года, когда ножкой служила коралловая веточка. И на каждом окончании этой веточки – более тонкий лепесточек. И вот из большой чаши постепенно стекала под особым наклоном вода, и она каскадом спускалась по этим лепесткам – вот, подставляли сосуд. 

К.ЛАРИНА – То, что делают сейчас на презентациям, выстраивая из фужеров для шампанского, да? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да. 

А.КУДРЯВЦЕВА – (смеется) Ассоциация близкая! 

К.ЛАРИНА – Наливают в самый верхний, а оно все стекает во все остальные. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Слушай, по каким ты ходишь приемам, Ксюша! 

К.ЛАРИНА – Я по телевизору видела! 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да ладно! 

К.ЛАРИНА – Ну ведь правда же, это же, наверное, оттуда? 

А.КУДРЯВЦЕВА – Вот видите, фонтаны могут быть разными. Или, мне очень нравится… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А вот этот прием тоже оттуда идет? 

А.КУДРЯВЦЕВА – Думаю, да. 

К.ЛАРИНА – Конечно. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Подобное было что-то, вот, на приемах? 

А.КУДРЯВЦЕВА – Думаю, да. Конечно. Думаю, да. Конечно. Тем более, что мы знаем, что фонтан, о котором мне хотелось рассказать, он не воспринимается сначала как фонтан, если не знаешь о том, действительно, как играли с водой за столом. Мы называем его «Триадой», потому что три мифологических существа находится внутри стержня. В основном фонтаны появляются в 40-50-е годы, становятся очень популярными среди златокузнецов, особенно Аугсбурга. И вот такой великий мастер, создатель 30 сегодня сохранившихся подобных предметов, как эта «Триада», Мельхиор I Гельб, он придумал потрясающее создание. Ну, конечно, в нижней части, на основании, стоит Посейдон – бог морей. У него трезубец в руках, все очень просто и понятно: фонтан, все воды подземные, подземные недра – все в его руках. Дальше огромная чаша, в которую… в общем-то, самые большие чаши назывались бассейнами по традиции. Внутри этого бассейна находится скрытая, к сожалению, но вот, если очень постараться, то можно все-таки это увидеть, фигурка Тритона, сына Посейдона и Амфитриты. Вот как раз Тритон – это было существо, которое управляло морскими течениями. У него тоже в руках трезубец. А еще у него в руках раковина. И если его батюшка очень сильно разгневался, то Тритон горном – эта раковина была специальным горном – он мог усмирить бури, например. Над ним, над головой Тритона, находится следующая чаша. И выше сидит Бахус. Бахус сидит на бочке – бог виноделия. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Ишь ты, Бахус! А при чем здесь Бахус и… вода, конечно – ну, какая-то… другого значения. 

К.ЛАРИНА – Да. 

А.КУДРЯВЦЕВА – Как раз ассоциация очень близкая – это из назначения тех фонтанов, о которых мне хочется рассказать. Ну, прежде всего, не случайно Посейдон, бог морей, который соединяет материки, океаны, острова, Тритон, который направляет эти течения, направляет корабли к самым удачным странам, которые получают самый неразменный товар – это драгоценное вино. И они соединяют эти страны, и они приходят к миру, к мирным застольям. Так вот, наверху, над головой Бахуса находится маленькая чаша в виде раковины, и она снимается. И известно еще с древнейших времен – и, мы знаем, у греков – о том, что нельзя просто так пить вино, его нужно обязательно смешивать в особой пропорции с водой. И вот это винопитие считалось цивилизованным. 

К.ЛАРИНА – А кого сбрасывали со скалы – тот, кто разбавлял, или тот, кто не разбавлял? Я все время путаюсь. 

А.КУДРЯВЦЕВА – (смеется) Кто неправильно разбавил! 

К.ЛАРИНА – В Спарте. Кого-то из них. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Там кого только не сбрасывали. 

К.ЛАРИНА – Нет, там, по-моему, с вином было связано. Либо того, кто разбавлял, либо того, кто не разбавлял – я не помню. 

А.КУДРЯВЦЕВА – Не знаю, как… не знаю, как в Спарте, но… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Найти бы повод. 

А.КУДРЯВЦЕВА – Но знаю, что Рудольф II, например, однажды, путешествуя по Праге и увидев на винной площади, что каждый из виноделов пытается разрекламировать свой товар просто тем, что он вытаскивает бочки, ставит их в центре площади и позволяет пить каждому, кто просто-напросто подходит. И затем, ну, прямо скажем, что эта винная площадь превращалась в спальню. (смеется) 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А Вы знаете – вот сейчас, перед новостями, я быстро скажу – что сейчас в Венгрии… я не знаю, где еще, но я знаю место в Венгрии, где работает настоящий винный фонтан. В подземной галерее одной. Вот настоящий, большой – можно прийти с бутылкой и наполнить. 

К.ЛАРИНА – Вот на этом интересном месте мы остановимся. Сейчас у нас новости, потом продолжим нашу программу. И кстати, уважаемые слушатели, если вы точно знаете про Спарту, просто ради интереса зоологического, ей Богу, нам напомните, сбрасывали кого: того, кто разбавлял, или того, кто не разбавлял вино водой. Это очень важно. 

НОВОСТИ 

К.ЛАРИНА – Я слежу на нашими слушателями, они тут присылают… Слушайте, согласия нет по поводу Спарты – неожиданно возник спор. Потому что, пишет нам Дмитрий: «Добрый день. Сбрасывали того, кто разбавлял вино. Они тем самым, таким образом, наказывали». «В Спарте рабов поили неразбавленным вином в назидание юношам» - это другой наш слушатель пишет. А Антон пишет: «Сбрасывали тех, кто не разбавлял». Так что, братцы, и тут мы с вами не можем прийти к единому мнению. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Слушай, но вспоминаю… вспоминаю, что там так ценилась сила и здоровье. Наверное, всех… я так склоняюсь к мысли, что тех, кто не разбавлял, а, вот, неумеренно потреблял. 

К.ЛАРИНА – Кто пил неразбавленным. Но если вдруг еще какие-то возникнут у вас версии, дорогие друзья, присылайте. Мы должны сегодня до конца передачи… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да, это необходимо. 

К.ЛАРИНА – …с этой побочной темой каким-то образом закончить. Еще раз представим нашу гостью: Анжела Кудрявцева, хранитель сектора западно-европейского художественного металла Оружейной палаты. Мы говорим сегодня про акваманины, и мы теперь знаем, что это такое. Про водяные взводы сейчас отдельно поговорим. Ну а сейчас по телефону примем правильный ответ. 

РОЗЫГРЫШ ПРИЗОВ (Ответ – Моисей) 

К.БАСИЛАШВИЛИ – И вот что это за эпизод, давайте напомним, что за обретение воды Моисеем. 

А.КУДРЯВЦЕВА – В Оружейной палате есть замечательный фонтан аугсбургского мастера Иоганна Генриха Манлика старшего. Создан он был в 70-е годы XVII столетия. И надо сказать, что среди серебряных фонтанов, пожалуй, это едва ли не единственный фонтан, который находится в рабочем состоянии по сегодняшний день. Это разновидность поршневого фонтана. Наши посетители смогут увидеть и спицу с поршнем, которая находится наверху, и смогут рассмотреть, как это все дело происходило. Итак, внизу находится огромный бассейн – блюдо-бассейн, – в центральной части которого есть возвышение – амбелик. Он представляет собой вот те самые выложенные камнем колодцы оазиса. И вот в этом оазисе прочно закрепленным стоит кубок. И чеканное убранство, декоративное убранство как раз посвящено обретению Моисеем воды. Как мы с вами помним, иудеи 40 лет скитаются по пустыням, и в какой-то момент абсолютно люди уставшие… 

К.ЛАРИНА – Ну уж, я думаю, за 40 лет. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да. 

А.КУДРЯВЦЕВА – Да. …долго лет путешествующие, абсолютно были обессилены. И великий пророк жезлом своим из скалы иссекает бурные потоки воды. И это центральная сцена внутри бассейна фонтана. Рядом с ним стоят первосвященники. И видно, как они изумлены – мастер потрясающе передает мимику. А вокруг мы видим шатры, навьюченных животных, и женщины, женщины, которые бегут к этому источнику, несут все, что у них имеется: в руках огромные чаны, кувшины. И следом следующая сцена, в которой женщины напоили уже своих животных, дети играют с водой. А на кубке фонтана находится три сцены. Это исход иудеев из Египта, переход через Красное море, фараоново войско, поглощенное водами Красного моря, и несение ковчега. Как работал этот фонтан: фонтан, на самом деле, в верхней части кубка имеет пластину, пластина эта опускалась, благодаря поршню, который мы видим, нагнетался воздух. Там находится наверху – и наши посетители это увидят – небольшая фигурная пробка, которая при необходимости замыкала, и все пространство, которое было наполнено, например, водой – а мы знаем, что порой наполнялось вином – и в центре этой пластины находится спица, из которой била струя. Била она недолго, пластина опускалась на небольшое расстояние – ну, около приблизительно 6,5 см – но, я думаю, впечатление было потрясающее. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Давайте к винным вернемся, к винным фонтанам. 

К.ЛАРИНА – Как тебя заинтересовала эта тема! 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да. Нет, просто сказали, что было какое-то искусство правильного сочетания, разбавления. Это было заложено в самом фонтане – вот, его ставят на стол, и он сам… 

К.ЛАРИНА – Регулирует концентрацию. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – …регулирует концентрацию вина и воды? 

А.КУДРЯВЦЕВА – На самом деле, в описаниях, которые существуют по сегодняшний день, точно сказать, какова была концентрация, вот этих описаний, пожалуй, пока не встречалось, пока мы не находили их. Но известно, что, например, существуют фонтаны, в которых были использованы две сферы, а иногда и три. Но сначала о двух сферах: в одной находилась, конечно, вода, во второй как раз могло находиться вино. Но вот о третьей сфере – это совершенно новое абсолютно исследование нашей коллеги госпожи Вевельхоф из Германии, из Берлина, это ее была потрясающая докторская диссертация в 2002 году – она нашла документы о том, что из третьей сферы, например, истекались духи. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Ух ты! 

К.ЛАРИНА – Ничего себе! Какая жгучая смесь! 

А.КУДРЯВЦЕВА – Вот как это все смешение происходило, я представляю, какое это было действо. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Ничего себе! Тут, наверное, важно поговорить еще о механизмах – это же такая инженерная мысль просто очень важная составляющая. 

К.ЛАРИНА – Ксюш, тут поправляют нас по поводу Иова и Ионы. Иона… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А, Иона, да. 

К.ЛАРИНА – Иона находился в чреве кита. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Спасибо! 

К.ЛАРИНА – Спасибо, многоуважаемые слушатели. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Спасибо. 

А.КУДРЯВЦЕВА – И мы поблагодарим эту слушательницу, потому что, наверное, она все-таки видела потрясающий тоже называемый фонтаном – это… он хранится в Германском национальном музее, огромный кит, и, ну, в завершении этого фонтана стоит фигура как раз библейского персонажа, о котором мы с вами говорим. Но здесь он действительно никак не был связан с чудесным обретением источника. 

К.ЛАРИНА – Ну, давайте мы перейдем уже к взводам водяным-то – это же… что-то в этом есть, действительно, военизированное. Что это такое? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Почему такой перевод? Вот фонтан, слово «фонтан» изначально предполагает такой перевод на русский язык как «водяной взвод»? Это транслитерация такая, транскрипция? 

А.КУДРЯВЦЕВА – Подъем воды, взведение, подъем воды. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да. 

А.КУДРЯВЦЕВА – …отсюда взвод. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А. А фонтан переводится как «подъем воды»? 

А.КУДРЯВЦЕВА – Ну конечно, да, поднималась вода. В данном случае точно описан механизм, как вода поднималась наверх в этом фонтане. Немногие фонтаны имеют, но вот два фонтана в Оружейной палате – и это, конечно, самый любимый экспонат… 

К.ЛАРИНА – А они действующие? 

А.КУДРЯВЦЕВА – Вы знаете, к сожалению, механизм не сохранился, но у нас была потрясающая реставрационная работа два года назад, мы впервые его раскрыли после реставрации 1882 года. И мы пытались каким-то образом понять, что происходило, затем нам встретилась гравюра 1602 года, на которой было представлено, как происходили подобные взведения воды внутри фонтана. В дворцовой зале находилась мраморная чаша, в центре стоял серебряный фонтан, из него шли две трубки, каждая из которых, по описанию мы знаем, представляла бычьи жилы, очень точно вычищенные. И вот, через одну из них внутрь нижнего шара – а это были тоже сферические фонтаны, с двумя сферами – нагнеталась вода, а вторая была тайной – и на гравюре это очень хорошо видно: за колонной стоит служка, который просто-напросто через воздушные мехи ногой нагнетает воздух, и таким образом фонтан работает перед изумленной публикой. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Т.е. это большой уже, это не настольный все-таки. 

А.КУДРЯВЦЕВА – Да. Ну, на самом деле, фонтан, который находится в витрине шведских посольских даров, о котором я говорю, с двумя сферами – это огромный фонтан. В нем более 22 кг веса. И на самом деле этот фонтан, этот водяной взвод, он, по нашему предположению, по тому, какие остались отверстия от механизма, он именно так работал. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А скажите, вот в московском Кремле исключительно были такие, ну, небольшого размера – ну, 22 кг – это все равно не Самсон, который у на под Петербургом… 

А.КУДРЯВЦЕВА – Ну да. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Или все-таки здесь еще, на территории Кремля, работали и настоящие, большие фонтаны? 

А.КУДРЯВЦЕВА – Один фонтан до сих пор работает в Кремле. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – До сих пор есть, да? 

А.КУДРЯВЦЕВА – Да, перед зданием Сената. Но может быть, никто его… на него не обращает внимания, но он сегодня работает. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А как называется, напомните, он же не имеет названия. Старинный фонтан? Или уже… 

А.КУДРЯВЦЕВА – Ну, мне кажется, он построен в XIX веке. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – XIX век. А что раньше появилось – такие вот большие фонтаны уличные или фонтаны более камерные домашние? 

А.КУДРЯВЦЕВА – Ну, надо сказать, что, конечно, появились уличные фонтаны, и это не случайно. Впервые свидетельство об этих городских фонтанах мы встречаем уже в XIV столетии как о фонтанах, которые имели такое особое городское регулярное назначение. Надо сказать, что, наверное, вот эти XIV столетия – я особым образом не занималась этой темой, но, наверное, вряд ли они сохранились. Но вот XVI столетия городские фонтаны, они действительно есть, существуют. Надо сказать, что к фонтану было особое отношение, потому что он был… он, конечно, располагался на главной площади, как правило, рядом находится огромная водонапорная башня, как это, например, происходит в Аугсбурге на винной площади, где стоит фонтан, венчает который бронзовая фигура мастера Адриана Тевриса – потрясающий Геркулес, побеждающий Гидру. Кстати сказать, ее серебряное воплощение, ее серебряная маленькая копия стоит так же среди посольских шведских даров в Оружейной палате. И эти фонтаны, они… к ним нельзя было, например, подводить навьюченных животных… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Вот так вот. 

А.КУДРЯВЦЕВА – Поилка устраивалась в совершенно другом месте. Наблюдать за фонтаном должен был аптекарь, аптека которого находилась неподалеку. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Аптекарь? 

А.КУДРЯВЦЕВА – Аптекарь, да. Потому что от этого фонтана, от чистоты его воды, зависела жизнь в этом городе. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Ну, там набирали воду, в нем? 

А.КУДРЯВЦЕВА – Там набирали воду, он должен был следить за чистотой, за качеством этой воды. Надо сказать, что, в общем-то, в XV столетии известны уголовные дела, когда смерти предавали аптекаря, который не наблюдал за своим делом. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Можно же было и воду отравить намеренно. Такие случаи… 

А.КУДРЯВЦЕВА – Наверное, да, или просто сбросить туда нечистоты. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да, или просто… просто, просто поступить так. 

А.КУДРЯВЦЕВА – Ну, в частности, на рыночной площади в Нюрнберге строит фонтан, который закрыт по сей день чугунной решеткой. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Он что, арестован как-то? 

А.КУДРЯВЦЕВА – Нет, они просто на ночь закрывали, берегли, это драгоценность города. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Вот именно из-за… наверное, не только из-за того, что была драгоценной сама вода, а и из-за того, что это произведение искусства – с двух сторон, да? 

А.КУДРЯВЦЕВА – И как произведение искусства драгоценного, да, в средневековом городе. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А вот еще, наверное, это и такая борьба с пожарами тоже через фонтан велась? Оттуда же воду можно было набирать. 

А.КУДРЯВЦЕВА – Конечно. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Именно оттуда. 

А.КУДРЯВЦЕВА – Конечно. Если этот фонтан был значительных размеров, конечно. Да. И не случайно с фонтанами связаны, конечно, многочисленные легенды о принесении счастья, об обретении желания какого-то. Ну, мы с вами прекрасно знаем о том, что каждый, кто побывал в Риме и желающий вернуться в него, бросает монетку через плечо в фонтан Треви. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Такая есть традиция, да. 

А.КУДРЯВЦЕВА – Да. Например, у Нюрнбергского фонтана на той самой решетке есть заветное колечко, которое отполировано до блеска. Это не драгоценный металл, но сверкает на солнце действительно как золото, потому что каждый турист стремится подержаться за это колечко и загадать желание. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Обязательно потрогать. А с маленькими фонтанами, с такими, ручными, тоже существуют некие традиции? 

А.КУДРЯВЦЕВА – Ну, наверное, это было, пожалуй, сложно сделать, но известно, что, например, настольные маленькие фонтаны, пожалуй, скорее развлекали гостей. Например, небольшой… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Журчали, там… Пахли. 

А.КУДРЯВЦЕВА – Да. Ну, например, они двигались. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Двигались? 

А.КУДРЯВЦЕВА – Есть фонтаны, которые двигались. 

К.ЛАРИНА – Механические? 

А.КУДРЯВЦЕВА – Не совсем механические. Использовалась сила воды. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Какой ужас! Я представляю себе: сижу, вдруг на меня начинает двигаться салат… (смеется) 

К.ЛАРИНА – Это когда выпьешь много неразбавленного вина… 

А.КУДРЯВЦЕВА – (смеется) Да. 

К.ЛАРИНА – Ну да. Я, пока вы разговаривали, отвлеклась буквально на несколько минут, чтобы найти все-таки в Интернете правду о судьбе людей спартанцев, которые разбавляли, либо не разбавляли вино. В общем, что я нашла, в итоге: почти все правы, кто писал, что, действительно, в назидание юношам рабов поили до состояния озверения неразбавленным вином, и вот в таком вот совершенно животном состоянии их показывали в городе для того, чтобы юноши поняли, что это за ужас – неразбавленное вино. А так, они… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Ну, и потом сбрасывали со скалы. 

К.ЛАРИНА – Да, вот за ненужностью, да. А так, конечно, предписывалось обязательно разбавлять вино водой, чтобы все-таки получить от этого удовольствие и мало этого, утолять жажду, поскольку, как сказали нам спартанцы, вино с водой утоляет жажду гораздо лучше, чем просто вода. Понятно? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Слушайте, а вот эти вот – я сейчас вспомнила… 

К.ЛАРИНА – Да. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Я все как-то возвращаюсь, почему-то, к алкоголю – не подумайте ничего. Но вот я же вспомнила: фонтаны из шампанского – у нас же есть… 

А.КУДРЯВЦЕВА – Да, да. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Из игристых вин. 

А.КУДРЯВЦЕВА – Совершенно… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – В Европе существовала целая традиция этого. 

А.КУДРЯВЦЕВА – Конечно. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Это из больших фонтанов пускали? 

А.КУДРЯВЦЕВА – Да, конечно. Надо сказать, что потрясающие винные фонтаны были известны как раз во время празднования потрясающих празднований при дворе такого великолепного короля, как король-солнце Людовик XIV. И в 1994 году была потрясающая выставка, называлась «Королевские столы в Версале». Придворные столы, выставка представляла 50 участников из разных стран, и в центре был как раз восстановлен фонтан, который бил на одном из празднований Людовика XIV. Был он из мрамора, не было фигур из серебра. Но вот центральной пирамидой, действительно, он бил французскими винами – розовые вина. Но вокруг этого фонтана, по его бордюру, по окружности, стояли серебряные чаши с пирамидально уложенными потрясающими фруктами. И вот все это было воспроизведено для посетителей этой выставки – это было потрясающее впечатление. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Я, вот, заикнулась просто про Венгрию, где я нашла… 

К.ЛАРИНА – Да, да, да, да, да. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Так, может быть, там возникает вопрос, а где это – вы знаете, это в Будапеште, там есть галерея одна – сейчас я не помню ее названия – это галерея, которая стилизуется под древние такие наскальные – или подскальные лазы… 

К.ЛАРИНА – Подземные. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да, первых людей, которые населяли нашу планету. Там такие наскальные рисунки… но все это стилизация, не более того. И вот там вот, вдруг вы начинаете чувствовать такой запах, и выходите к этому винному фонтану, который, вот, как-то постоянно бьет и не иссякает, чем меня удивил. 

К.ЛАРИНА – А вот я хотела бы еще один вопрос задать от наших слушателей, от нашего слушателя Бориса, который постоянный участник такой, активный, нашей передачи. Вот он спрашивает Вас, Анжела, а пытался ли кто-нибудь из архитекторов спроектировать для Кремля фонтаны не совсем стандартных конструкций? Например, аналоги фонтанов-шутих Версаля и Петергофа. 

А.КУДРЯВЦЕВА – Для Кремля? 

К.ЛАРИНА – Да. 

А.КУДРЯВЦЕВА – К сожалению, я ничего не могу сказать по этому поводу, потому что просто сама не занималась специально этой темой. Может быть. Может быть. 

К.ЛАРИНА – Но таких вот в Вашей… У Вас нету таких фонтанов? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Чтобы на камешек нажимаешь – и… 

К.ЛАРИНА – Да, таких вот. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – И бьет вода. 

А.КУДРЯВЦЕВА – Нет… 

К.ЛАРИНА – С секретиком, с секретиком. Нет? 

А.КУДРЯВЦЕВА – На самом деле, мы говорим о серебряных фонтанах, и поэтому мне сложно сказать. Шутихи известны… 

К.ЛАРИНА – Хорошо. Но движущиеся фонтаны – все-таки, я так и не поняла, каким образом они движутся. 

А.КУДРЯВЦЕВА – Очень просто. 

К.ЛАРИНА – Как сказала Ксюша: «салат на тебя наступает». 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да, салат на тебя пошел. 

А.КУДРЯВЦЕВА – Ну вот как раз этот движущийся фонтан можно – как мы его называем, «Мельница»… 

К.ЛАРИНА – Т.е. водяная мельница? 

А.КУДРЯВЦЕВА – Да, можно увидеть, можно увидеть в Оружейной палате. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А как он… как он вдруг начинал ходить? 

А.КУДРЯВЦЕВА – Огромная чаша находится наверху, в ней все то же, под давлением из верхней чаши в нижнюю чашу опускается вода, в ней как раз устроены несколько спиц, которые играют с водой, затем из нижней чаши отходит желоб, достаточно длинный желоб. А в нижней чаше находятся два колесика, и на желобе на конце есть еще тоже маленькое колесико. И вот в центральной… на центральной части желоба находится небольшая, ну, лопастная мельница. Она медленно вращалась, и фигурка волынщика, которая стояла над этой мельницей, она поворачивалась. А на желобе тоже находилось небольшое помещение, где, как мы знаем, было изображение зайца. И он тоже двигался и поворачивался. Ну вот, теперь представьте, что вода по желобу стекает, стекает она под уклоном – и что происходит? Если внизу находится какой-то бассейн небольшой… 

К.ЛАРИНА – Перпетум мобиле. 

А.КУДРЯВЦЕВА – Да, совершенно верно. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Так недалеко до перпетум мобиле… 

К.ЛАРИНА – Да. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Вот, до изобретения вечного двигателя. А не пробовали этим мастера заниматься? 

А.КУДРЯВЦЕВА – Надо сказать, что со времен Герона Александрийского кто только не изобретал фонтаны, описывал эти фонтаны – это весьма любопытное действо увлекло в свое время даже Леонардо да Винчи. И он создавал городские фонтаны, и конструкции, и механизмы. 

К.ЛАРИНА – А водяные часы еще, наверняка, существуют? 

А.КУДРЯВЦЕВА – Водяные часы тоже связаны с фонтанами, да. Клепсидры были очень распространены. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Клепсидры? 

А.КУДРЯВЦЕВА – Клепсидры, да, водяные часы. 

К.ЛАРИНА – Т.е. правильно я поняла, все-таки, резюмируя сегодняшний разговор – уже к финалу подходим – что фонтаны еще до появления, собственно, водопровода были изобретены? Ну, поскольку фонтаны, которые мы видим на улицах – это же совсем другая структура, да? Т.е. здесь же, к ним же ничего не подведено, к тем фонтанам, про которые Вы рассказывали. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Я вот знаю, что еще в древнем Вавилоне были фонтаны. 

А.КУДРЯВЦЕВА – Известны такие, да, были известны такие источники, в которых мы читаем о том, что существовали фонтаны в Вавилоне. Но я думаю, что водопроводы, на самом деле, намного древнее. Мы знаем об индийской цивилизации, которой свыше 5 тысяч с половиной лет – и у них была прекрасная канализационная и водная система. 

К.ЛАРИНА – Сейчас, кстати, очень модно иметь фонтаны домашние. Я имею в виду, не в натуральную величину, конечно, из пола. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да, да, кстати. 

К.ЛАРИНА – А есть фонтаны такие, напольные, вот как… типа альпийских горок, да, есть фонтаны с аквариумами, да, есть фонтаны с электрическим светом очень красивые. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Вот прямо можно на… на… 

К.ЛАРИНА – На стол поставить. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – …на тумбочку прикроватную поставить. 

К.ЛАРИНА – Да, да, да. 

А.КУДРЯВЦЕВА – Но согласитесь, фонтан – это всегда праздник, удовольствие для глаз. 

К.ЛАРИНА – На воду, как и на огонь, конечно же, смотреть можно бесконечно – это релакс. 

А.КУДРЯВЦЕВА – Это радость. Да. 

К.ЛАРИНА – Это такое успокоение. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – И здесь традиция возвращается, как это ни странно, может быть. 

А.КУДРЯВЦЕВА – Да. Пожалуй, да. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Никуда не уходит. 

К.ЛАРИНА – Что ты нам предложишь сегодня? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А я тоже о фонтане. Я вас приводу в залы Оружейной палаты и расскажу об одном из замечательных таких вот небольших фонтанов, которые можно было бы поставить на стол, например. 

К.ЛАРИНА – Ну что ж, мы об этом сейчас расскажем, вернее, нам расскажет Ксюша Басилашвили, и поблагодарим нашу сегодняшнюю гостью Анжелу Кудрявцеву, хранительницу сектора западно-европейского художественного металла Оружейной палаты, которая действительно сегодня так, умиротворенно подействовала на нас своим рассказом о фонтанах, поскольку вот это вот звучание, журчание воды и все ее магические свойства… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – И запахи. 

К.ЛАРИНА – …и запахи мы все сегодня ощутили. Спасибо Вам огромное! 

А.КУДРЯВЦЕВА – Спасибо! 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Этот фонтан сразу же попал в экспозицию и в утилитарных целях не использовался. Им мгновенно стали гордиться как произведением искусства. Исполнил его художник, почитаемый за мастерство, Иоганн Баптист I Вайнольд в 40-е годы XVII века. А в Москву произведение немецкого златокузнеца попало в 1647 году. Его привез посол Швеции как дар русскому царскому дому от шведской королевы Кристины. Сегодня, между прочим, маленький праздник – ведь именно 2 сентября 1647 года роскошный фонтан преподнесли царю Алексею Михайловичу. Торжество состоялось в Грановитой палате Кремля. В центре сияющей золотом чаши, напоминающей раскрытую кувшинку или цветок лотоса, фигурка – специалисты до сих пор спорят, какого героя. Есть несколько версий – и что это античный Аполлон, в том числе. Наиболее привлекательной мне показалась история фиванского царя Амфиона, сила искусства которого, согласно древним легендам, складывала камни в стены грандиозного дворца в Фивах. Супругу правителя Ниобею постигла трагическая судьба. Боги наказали ее за чрезмерное хвастовство и надменность, превратив в источник, бьющий из скалы. Теперь, внимательно рассматривая аллегорические фигурки нашего фонтана, понятно, что вещь эта служила не только развлечением для глаз – журчащая вода призвана напоминать высокопоставленному владельцу о смирении и страхе перед высшими силами. Так что презент русскому царю от королевства Швеции получился с намеком.