Суббота, 6 Августа 2005

К. ЛАРИНА – Приветствую в студии Ксению Басилашвили. Ксюша, добрый день. 

К. БАСИЛАШВИЛИ – Добрый день.

К. ЛАРИНА – И нашу сегодняшнюю гостью Татьяну Даниловну Авдусину – хранителя фондов «Музея Московского Кремля». Добрый день, Татьяна Даниловна. 

Т. АВДУСИНА – Добрый день. 

К. ЛАРИНА – Тема очень красиво звучит, прямо музыка, а не тема. Это Басилашвили составляла такую красоту?

Т. АВДУСИНА – Да. 

К. ЛАРИНА – «Археология Кремля в подклети Благовещенского собора - мгновенная машина времени». Вот никто ничего не понял, объясните, пожалуйста. 

К. БАСИЛАШВИЛИ – Но все заинтересовались. Все дело в том, когда я сама попала на эту экскурсию, которую мне Татьяна Данииловна провела, действительно была поражена тому, что, спускаясь в низ, в этот подклет, такой, может быть, подвальчик, я не знаю, как назвать. 

К. ЛАРИНА – Красиво само название «подклеть». 

К. БАСИЛАШВИЛИ – Само слово, во-первых, красивое. Во-вторых, там такое количество древних предметов, из сам подклет древний, что действительно ты просто сразу же вырываешься из нашего времени, и в зависимости от предмета, к которому ты подходишь, ты оказываешься в разных эпохах, смотришь на него и приближаешься со скоростью света тому далекому-далекому времени. И вот, пришла таким образом тема. 

К. ЛАРИНА – Что вы за это подарите? 

К. БАСИЛАШВИЛИ – Мы подарим, естественно, все, что связано с археологией нашим радиослушателям. В качестве главного подарка – «Каталог кладов в Кремле», который мы уже неоднократно представляли, интерес не потерян у наших радиослушателей. «Клады Кремля» - это все раскопки, все интересные находки, которые были найдены на территории Кремля. А победители на пейджере получат альбом «Археологические древности Московского Кремля». И нужно ответить на вопрос такой, тоже археологический. Итак, внимание, сегодня задаем загадки. Какой очень распространенный в Древней Руси предмет личной гигиены зашифрован в этой загадке: «Встану рано, пойду к барану, глиняному носу, большой голове». 

К. ЛАРИНА – Можно еще раз повторить на бис?

К. БАСИЛАШВИЛИ – Какой очень распространенный в Древней Руси предмет личной гигиены зашифрован в этой загадке: «Встану рано, пойду к барану, глиняному носу, большой голове».

К. ЛАРИНА – Ну, пожалуйста, гадайте на пейджере 961-33-33 для аб. «Эхо Москвы». Можно рискнуть и отправить SMS-ку по телефону 970-45-45. И во второй части программы, как обычно, по телефону прямого эфира 203-19-22 мы надеемся получить правильный ответ. А теперь наш традиционный вопрос, Татьяне Даниловне мы впервые этот вопрос задаем – ваш любимый экспонат. 

Т. АВДУСИНА – Да, мне впервые, а если можно, я начну с одного очень объемного экспоната, потому что любимый экспонат, в первую очередь, – сам подклет Благовещенского собора. Когда мы спускаемся на эти три – четыре ступеньки из XXI теперь уже века, мы попадаем сразу в XIY век.

К. ЛАРИНА – Что такое «подклет», можно объяснить. 

Т. АВДУСИНА – Подклет – это нижняя нежилая часть дома. 

К. ЛАРИНА – Откуда это слово взялось?

Т. АВДУСИНА – Верхняя жилая называется «клеть», нижняя – «подклеть» или «подклет». Всего на всего. 

Т. АВДУСИНА – На подклетах ставят дома чаще всего в северных районах, просто чтобы на втором этаже было теплее. Они служат и хранилищем, и там летом можно жить, допустим, когда вот такая жара стоит, как сейчас. В основном, это для тепла. В подклете Благовещенского собора, построенном между 1390-м и 1360-м годами, хранилась княжеская казна. Так что это дает представление…

К. ЛАРИНА – То есть сундуки…

Т. АВДУСИНА – Да, да, да, да. Потому что окон там не было. Там сейчас одно маленькое окошечко и выставка «Археология Кремля 70-го года». Самый любимый экспонат (тоже тема нашего сегодняшнего разговора) – это маленький железный наконечник татарской стрелы. Он был найден при раскопках в Успенском соборе. По летописи нам известно сообщение 1382-го года, когда Тохтамыш напал на Москву, обманным путем он проник в Кремль, сжег, естественно, всю Москву, как у них было принято. И оставшиеся в живых защитники, вероятно, закрылись в соборе и оттуда отстреливались. Когда мы читаем это сообщение летописи, нам кажется, что это исторический факт, не более того. А когда мы при раскопках находим этот маленький наконечник стрелы, то это машина времени. Вы из ХХ века протягиваете руки, и у вас на ладони лежит участник событий 1382 года. 

К. ЛАРИНА – Как он выглядит?

Т. АВДУСИНА – Эта стрелка очень хитрая. Обычно мы привыкли с детства – такие заостренные наконечники стрел. А здесь наоборот, она расширяется вверх как лопаточка. Но эта лопаточка острая, она обладает большей убойной силой, чем обычная стрела. Эти стрелы существовали в XIII, XIY веке. 

К. ЛАРИНА – Ксюша, а ты про что рассказываешь?

К. БАСИЛАШВИЛИ – Я тоже рассказываю об оружии. Мне даже (не знаю, можно об этом говорить, или нет) дали его подержать в руках, но очень аккуратно это делала. Действительно, меня поразило то, что вещь до сих пор боеспособна. 

К. ЛАРИНА – Это что?

К. БАСИЛАШВИЛИ – А это меч.

К. ЛАРИНА – Ты держала в руках меч?!

К. БАСИЛАШВИЛИ – Да, я держала в руках меч. 

К. ЛАРИНА – Ну-ка скажи, какие чувства тобой овладели. 

К. БАСИЛАШВИЛИ – Ты знаешь, очень необычно, потому что вещь оказалась современной. Она так хорошо легла в руку. Потом она оказалась не тяжелой, а такой необыкновенно легкой. Потом, ты представляешь, что на самом деле века-века тому назад до тебя ее кто-то крепко держал в руке, но почему-то выронил, остается вопрос – почему это произошло. Мой рассказ о мече стальном. Его удобно держать в руке. Легкий, с ржавчиной, благородной патиной времени, до сих пор обоюдоострый. На кого замахнулся в последний раз? Почему упал на землю и остался на ней на века? Меч стальной. Легкость объясняется высоким качеством материала. А сталь – вообще редкость в те времена. Определить с точностью их ученые не берутся, балансируют где-то между веком XII-м и XIII-м. Имя владельца не известно. А вот автора определили по надписи, высеченной по долу этого оружия: «In nomine Domine Eccelen me fecet» - «Во имя боже Эццелен сделал меня». Мастер с таким именем работал на западном Рейне. Всего специалистам известно 12 мечей его работы. Кремлевский – единственный, найденный в культурном слое. Этот факт чуть проясняет и судьбу воина. Скорее всего, был тяжело ранен или убит, иначе меч мог никогда не попасться на глаза потомков. При каких обстоятельствах было выбито из рук оружие, помогают определить исторические хроники. Возможно, это произошло в ходе сражения за Москву, когда за город в 1177 году сражалось войско Глеба Рязанского. Ни лица, ни возраста, ни имени воина мы не знаем. Но, рассматривая меч, теперь выставленный на витрине, вплотную приближаемся к тем далеким событиям и, кажется, уже почти слышим скрежет оружия и последний предсмертный крик. 

К. ЛАРИНА – Ну, что, пойдемте дальше по предметам. Пока Ксюша рассказывала про меч, та же Ксюша, только в студии, пыталась передать те чувства, которые испытывала наша гостья, когда впервые прикоснулась к одному из кладов в этой подклети. Давайте мы тогда про это и расскажем. Татьяна Даниловна. 

Т. АВДУСИНА – Давайте. Это клад, о котором уже рассказывала как-то Татьяна Дмитриевна Панова, клад, который мы нашли в 1988 году. Клад был спрятан во время нашествия Батыя.

К. ЛАРИНА – Как это нашли? Вот, спустились и нашли?

Т. АВДУСИНА – Ну, что вы!

К. ЛАРИНА – За этим словом стоит что?

Т. АВДУСИНА – Мы не ищем, клады сами находятся. 

К. ЛАРИНА – Что, вы там копали?

Т. АВДУСИНА – Там проходили земляные работы, как у нас обычно бывает. Это здание около Спасской башни. Там какие-то необходимые инженерные работы проводились. И на большой глубине, на глубине 5 метров от поверхности земли в культурном слое рабочие нашли клад. 

К. ЛАРИНА – И закричали: «Татьяна Даниловна, клад нашли!»

Т. АВДУСИНА – Позвонили. И мы прибежали. Собрали все вещи, которые можно было. При этом я сразу должна сказать, что рабочие, которые у нас работают землекопами, особенно, в старопрежние еще времена, это люди, о которых нельзя сказать, как обычно говорят: «А сколько они унесли». Это даже не подлежит разговору, потому что они настолько заинтересованы в истории были, что, работая потом после Кремля где-нибудь в Конькове, они приносили все, что находили там. Так что здесь нашли этот клад, собрали все, что возможно. Мы даже землю, по-моему, в радиусе чуть ли не 5 метров собрали на носилки. 

К. ЛАРИНА – А он был закопан в землю, или он в каком-нибудь сундуке?

Т. АВДУСИНА – Когда-то он был, наверное, в каком-то коробе. Но, поскольку, когда его закапывали, над ним 5 метров слоя не было – в яму закопали, и все. А в течение жизни города нарос культурный слой 5 метров. И этот слой раздавил этот короб, и от него для нас мало, что осталось, только маленькие такие дощечки. Так что мы не знаем, в чем было. А вот вещи этого клада, когда мы его расчищали уже на своем рабочем месте, вы знаете, мы заметили с Татьяной Дмитриевной одинаково, что к концу дня, особенно в первые дни, когда мы его чистили, мы становились такие какие-то угрюмые, злые.

К. ЛАРИНА – Какая-то чернота оттуда исходила, да?

Т. АВДУСИНА – Вроде удовольствие, радость, счастье, что мы нашли, даже никогда не мечтали такое найти. А какое-то такое неприятное ощущение. А потом поняли, что, вероятно, научными методами это не объясняется, но чисто интуитивно у меня такое ощущение, что люди прятали клад – нашествие Батыя, все горит, кругом враги: людям было страшно. И вот это ощущение, с которым они этот клад прятали, мы же первые после них в руках держали эти вещи, вот оно нам каким-то образом передавалось, может быть. Оно на нас влияло – настроение было ужасное. А сейчас уже все. Сейчас все это уже снято. Уже прекрасные вещи, которые только радуют глаз. 

К. ЛАРИНА – Так что там было? Какие-то ценности?

Т. АВДУСИНА – В этом кладе было 300 предметов: это украшения головы, шеи и рук. Спрятаны они были, как я уже сказала, в 1238 при нашествии Батыя на Москву, вероятно, кем-то из семьи московского князя Владимира Юрьевича, потому что там вещи, достойные княжеских плеч. Мужские украшения – это бармы, такие медальоны, составлявшие вместе с бусинами и подвесками ожерелье. Это княжеские украшения. Потом браслеты мужские. Причем, мужских больше, чем женских. 

К. ЛАРИНА – Это что там: золото, серебро?

Т. АВДУСИНА – Нет, только серебро, все серебряное. Для времени конца 70-х годов XI века и до татаро-монгольского нашествия это очень характерный у нас клад. Во всех кладах: и в Киеве, в Рязани и у нас – вещи однотипные. Причем, в нашем кладе очень много вещей разного типа, которые входят во все почти клады, которые известны по нашей стране, относящейся к монгольскому нашествию. 

К. ЛАРИНА – А установили кому принадлежат?

Т. АВДУСИНА – Скорее всего, это не одному человеку. Понимаете, это украшения, это казна, деньги, которые принадлежали княжеской семье, в том числе, конечно, женщины и мужчины себя украшали, но в принципе это деньги, которые собирались очень долго. Они, может быть (мы льстим себя надеждой), из закромов Всеволода Большое Гнездо – дедушки нашего Владимира Юрьевича. 

К. ЛАРИНА – Ну, что ж. Про остальные ценности и клады мы поговорим уже в следующей части нашей программы. Сейчас у нас новости. После новостей – «Терра инкогнита за Кремлевской стеной», Ксения Басилашвили нас туда проводит, затем мы ответим уже на вопрос, который мы вам задавали, вернее, вы ответите по телефону прямого эфира, и продолжим наше путешествие по времени в подклети Благовещенского собора. 

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА – И Ксения Басилашвили у микрофона. 

К. БАСИЛАШВИЛИ – Да, я хочу призвать всех наших радиослушателей поспешить, потому что до закрытия выставки «Мемориальность, древность, искусство исполнения» в Успенской звоннице Московского Кремля осталось всего несколько дней. 10 августа выставка закрывается и вы потеряете шанс увидеть предметы, поступившие в музей на хранение в течение последних 10-ти лет. Среди уникальных экспонатов – презентационное оружие. Дар президента Владимира Путина, ордена и награды, украшения и произведения фирмы «Фаберже». Успенская звонница Московского Кремля – до 10-го августа. В книжные магазины Москвы и других городов поступила книга ученого-нумизмата Сергея Зверева «История денег в России». Основой исследования стала богатейшая нумизматическая коллекция музеев Московского Кремля. По облику монет можно проследить смену эпох, какие события отечественной истории повлекли за собой изменение российской денежной единицы. Менялись вес монеты, портреты правителей, государственная символика, а если вспомнить совсем недавние события, орла на монетах не было, его место занимал советский герб, о чем сейчас, наверное, тоже многие забыли. 

К. ЛАРИНА – Ну, что же. А у нас уже есть правильные ответы. На наш веселый вопрос-загадку правильно ответили среди прочих (очень много правильных ответов, но у нас всего лишь три приза, три победителя) Марианна (310), Борис (216) и Эрна (369). Ксюша, еще раз вопрос прочти, уж больно он красив. 

К. БАСИЛАШВИЛИ – Хорошо. Какой очень распространенный в Древней Руси предмет личной гигиены зашифрован в этой загадке: «Встану, рано, пойду к барану, глиняному носу, большой голове».

К. ЛАРИНА – Итак, внимание. Наш телефон 203-19-22. Можно дозвониться в прямой эфир и правильно ответить на этот вопрос. Алло. Здравствуйте. 

СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте, Ксюша. Алиция Георгиевна. 

К. ЛАРИНА – Очень приятно, давно вас не слышала, Алиция Георгиевна. Ну?

СЛУШАТЕЛЬ – Рукомойник, может быть. 

К. ЛАРИНА – Ну конечно! Чего тут гадать, вы правы абсолютно. Оставляйте номер своего телефона. А Ксюша еще раз скажет, что получает наша главная победительница, Алиция Георгиевна. 

К. БАСИЛАШВИЛИ – Она получит «Каталог кладов в Кремле», в котором, конечно, сможет узнать самое интересное о археологических находках. 

К. ЛАРИНА – Ну что? В виде барана, действительно, рукомойники были в то время?

Т. АВДУСИНА – Да. 

К. ЛАРИНА – Потому что мы привыкли, что утиное, птичье, а вдруг баран. 

Т. АВДУСИНА – Это такой большой сосуд. Он подвешивался, чтобы было удобно им пользоваться. С одной стороны у него большое отверстие, чтобы было удобно воду наливать, а носик, сделанный именно в виде головы барана, и с рогами такими крутыми, через носик вода вытекала. 

К. ЛАРИНА – Это глиняная?

Т. АВДУСИНА – Глиняная.

К. ЛАРИНА – Понятно. Наши слушатели могут воспользоваться возможностью задать вопросы нашей гостье. Я еще раз ее представлю. Татьяна Авдусина – хранитель фондов «Музея Московского Кремля». 

Т. АВДУСИНА – Фонда археологии. 

К. ЛАРИНА – Наш пейджер не изменился 961-33-33 для аб. «Эхо Москвы». И мы продолжаем нашу экскурсию. 

К. БАСИЛАШВИЛИ – Да, мы продолжаем, мы опять спускаемся в подклет и оказываемся в XIY веке. Там происходят очень необычные события, потому что одну за другой мы высвечиваем витрины и ведем такую экскурсию по разным эпохам. Вот, к одной из витрин мы сейчас подходим с Татьяной Данииловной. 

Т. АВДУСИНА – Ну, к чему подойдем? 

К. БАСИЛАШВИЛИ – Ну, не знаю. Давайте самое интересное на ваш взгляд. 

Т. АВДУСИНА – У нас все интересное. 

К. БАСИЛАШВИЛИ – Там есть «страшный угол», во-первых. 

К. ЛАРИНА – Вот, про «страшный угол», пожалуйста. 

Т. АВДУСИНА – Да, да, да. У нас есть «страшный угол». 

К. БАСИЛАШВИЛИ – Татьяна Данииловна там совершенно бесстрашно стояла, я немножечко с опаской, одна бы я там боялась остаться. 

Т. АВДУСИНА – Это из серии чего бояться. Это страшное – это захоронение, принесенное на выставку из-под Успенского собора. Дело в то, что первое московское кладбище XII – начала XIY веков располагалось на том месте, где сейчас стоит Успенский собор. Но на этом месте с середины XIY века не хоронили, а там в свое время был поставлен собор каменный при Иване Калите, затем Кривцов, Мышкин пытались строить собор, потом Аристотель Фиораванти. И с каждым разом площадь собора увеличивалась. Поэтому то, что было на территории кладбища, оказалось в большой степени перекопанным и нарушенным, и очень небольшое число захоронений, которые были изучены, сохранились целиком. И вот то захоронение, что находится на выставке у нас, оно полностью сохранилось. Это захоронение XIY века. Останки нам определили в Институте судебной медицины. Нам рассказали, что это была женщина, что ей было около 40 лет. Вроде нам кажется, что молодая, нет, по тем временам она уже очень старая была. Ей было около 40 лет. Рост ее был 152 – 154 см. По теперешним нашим меркам, конечно, она была очень маленькая, а по меркам XIY века это средний рост. И наконец, бабушка или дедушка у нее были монголы. Это XIY век, уже ассимиляция населения происходит с татарами, татары женятся на русских девушках, русские мужчины женятся на татарских девушках. Как говорится, в ком из нас нет хоть капельки татарской крови. И вот это очень хорошо ученые могут проследить антропологически в останках человека. 

К. ЛАРИНА – Это вот «страшный угол» называется?

Т. АВДУСИНА – Это «страшный угол», потому что там можно еще много, чего рассказать, только на выставке: сейчас у нас времени мало. Если от него отвернуться, то мы увидим витрины, которые рассказывают, с какими городами, странами была связана Москва в самом своем начале, до XY века. Казалось бы, маленькие обломки посуды. Вот, такой пример. Обломок толстого глиняного сосуда, обломок амфоры. В этих сосудах из Крыма через Киев в Москву привозили в XII веке предмет колоссальной роскоши – вино. А рядом на витрине лежит уже более поздний сосуд (вот, Ксюша видела). В принципе, посмотришь, не скажешь, что это самая дорогая посуда XY века. Зелененькие такие поливные сосуды глазурованные. А это обломки китайских силодонов так называемых, которые в XY веке ценились в Европе на вес денег – на одну чашу сосуд, на другую… Опять же, ценились они не потому, что китайские, а потому что они были очень красивые, очень красивой формы, украшенные нетрадиционным таким для нас орнаментом. Потому что гравировался орнамент. 

К. ЛАРИНА – А сохранился цвет?

Т. АВДУСИНА – Все сохранилось. 

К. БАСИЛАШВИЛИ – Цвет вообще сохранился абсолютно современно. 

Т. АВДУСИНА – Посуда сохраняется прекрасно. То есть это по посуде: один обломочек – и так много рассказывать. 

К. ЛАРИНА – Вообще очень интересно всегда изучать предметы быта, те, которые исчезли из нашего обихода. 

Т. АВДУСИНА – Конечно, даже вы знаете, очень мало, что исчезло. Опять я Ксюше пример привела…

К. БАСИЛАШВИЛИ – Замóк. 

Т. АВДУСИНА – Замок, навесной замок, то, что мы сейчас говорим «амбарный замок». Несколько другого вида, но принцип, по которому он действует, сейчас применяется в наших замках повышенной секретности. 

К. ЛАРИНА – А форма такая традиционная амбарного замка?

Т. АВДУСИНА – Ну, у нас сейчас круглый такой, как калачик, а этот прямоугольный с округлыми краями. Принцип его действия такой, как сейчас делают сложные такие замки. Ну, что еще? Очень интересные такие там есть маленькие кругленькие штучки. Часто говорят, бусы или еще что-то. Это пряслицы, грузики для веретен, чтобы веретено не плясало при прядении. Казалось бы, можно сделать это веретено из чего угодно: из глины продолбить маленький камушек. Но в XI – начале XIII веков по всей Руси мода – каждая женщина желала иметь пряслицы, сделанные из розового шифера, залежи которого были только под городом Овручем. И вот их делали там возами и по всей Руси развозили. А когда в 1240-м году татары сожгли Киев, естественно, и Овруч перестал существовать. И пришлось вернуться опять к прежним возможностям. Но для нас, археологов, это короткий временной промежуток очень важный. Если мы находим какую-то вещь вместе с этим пряслицем, то уже дают дату этой вещи. 

К. ЛАРИНА – Понятно. Ну, что же, я еще раз напомню, что можно присылать ваши вопросы нашей гостье, наш пейджер 961-33-33 для аб. «Эхо Москвы». «Что интересного удалось обнаружить археологам на месте снесенных в Кремле монастырей и церквей?» - спрашивает Борис. 

Т. АВДУСИНА – Вот тот клад как раз, о котором я говорила, найденный нами в 1988 году, он как раз найден примерно на месте Вознесенского монастыря. К сожалению, уже не один раз Татьяна Дмитриевна говорила, мы же ведь очень часто зависим от тех, кто копает. Мы не сами копаем часто, а когда какая-то необходимость в земляных работах, и мы при этом присутствуем, наблюдаем и извлекаем то, что можно извлечь из земли. 

К. ЛАРИНА – И вот, еще вопрос от Саши: «Что находили от первобытных людей при раскопках в Кремле, и где это можно посмотреть?»

Т. АВДУСИНА – Если считать первобытными людьми каменный век, допустим, то у нас есть вещи каменного, бронзового века – очень маленький каменный наконечник стрелы, так называемая «громовая стрела» и три или четыре каменных топора. Это тоже можно у нас на выставке увидеть. 

К. БАСИЛАШВИЛИ – Когда мы ходили по выставке, одна из последних витрин, которая так зажглась, высветилась, и такой синий свет сразу же ударил в глаза…

К. ЛАРИНА – А там темно вообще, а это все с подсветкой?

К. БАСИЛАШВИЛИ – Там темно и подсветка. 

Т. АВДУСИНА – Приходите.

К. БАСИЛАШВИЛИ – Там очень необычно. И вот такой синий свет ударил мне в глаза. Очень красивый кубок. Вот, вопрос: что за кубок и почему он оказался… как вообще все это сохранилось, как может стекло сохраниться в раскопках?

Т. АВДУСИНА – У нас есть вещи, которые не непосредственно из земли вынуты, а вот Татьяна Дмитриевна опять же рассказывала и Наталья Павловна – вещи из захоронений цариц и княгинь. И вот эти кубки, они из захоронения Ивана Грозного и его сыновей: Ивана Ивановича и Федора Ивановича. Дело в том, что в 60-е годы прошлого века возникла срочная необходимость ремонта фундамента Архангельского собора. И чтобы до него добраться, пришлось вскрыть захоронение этих князей. Работами руководил Михаил Михайлович Герасимов, известный антрополог. Все это фиксировалось тщательнейшим образом, и по завершении работ все было положено на свои места, кроме кубков, которые стояли в головах в саркофагах. А сохранились они именно потому, что они были не закопаны в землю, а стояли в саркофагах, каменных саркофагах, и их никто не трогал. Кубок Ивана Грозного синий, украшенный эмалью разноцветной, он сделан в пражских мастерских XYI века, это богемское стекло. Кубок предположительно итальянской работы стоит в захоронении Ивана Ивановича, и дивная аптечная баночка для лекарств, для мази, для притираний – в захоронении царя Федора Ивановича, он был болезненным человеком, и вот ему, видимо, для загробной жизни… вдруг понадобится. Хотя по церковным канонам масло елея (я не знаю точно), когда проводят последний обряд, его сливают в эти баночки. А здесь мы же все отчасти язычники, если сосуд, то уж или любимый или который пригодится. 

К. ЛАРИНА – А вот, кстати, по поводу язычества, какие-нибудь предметы, связанные с религией?

Т. АВДУСИНА – С религией? Языческого, безусловно, ничего абсолютно. 

К. БАСИЛАШВИЛИ – А почему безусловно?

Т. АВДУСИНА – А потому что у нас слои XII века, а это уже развитое христианство на Руси, хоть вятичи и сопротивлялись дольше всех введению христианства, но так на вскидку я ничего языческого не вспомню. 

К. ЛАРИНА – Итак, оружие, предметы быта и обихода… Что там у нас еще?

К. БАСИЛАШВИЛИ – Игрушки. 

К. ЛАРИНА – Ну-ка, это интересно. 

Т. АВДУСИНА – А игрушки самые простые. 

К. ЛАРИНА – Барби?

Т. АВДУСИНА – Барби – это уже изыски нынешнего времени. Во что сейчас дети маленькие играют – мишки, лошадки. В те же игрушки играли и тысячу лет назад. 

К. ЛАРИНА – А из чего они были сделаны?

Т. АВДУСИНА – Из глины. Вероятно, были и деревянные, в Новгороде находят деревянные игрушки. У нас просто худо сохраняется в земле все это. Глиняные лошадки, даже обломки глиняного медведя у нас были найдены, свистульки всевозможные, погремушки, причем совершенно замечательные погремушки, такие яркие, с красной глиной, украшенные белыми пятнами. Одна погремушка есть в виде яичка. Глиняное яичко было покрыто блестящей черной поливой. Сейчас эту поливу почти не видно, но внутри сохранилась или горошина, или кусочек глины, которая гремит. Так что детские игрушки у нас тоже есть. Все есть. Это был нормальный живой большой город. 

К. ЛАРИНА – Александр Владимирович спрашивает вас, есть ли возможность восстановления прижизненного облика по методу академика Герасимова, или костные останки подвергались необратимому разрушению. Профессиональный вопрос. 

Т. АВДУСИНА – Имеется в виду то захоронение, о котором я говорила?

К. ЛАРИНА – Да, «страшный угол».

Т. АВДУСИНА – Вероятно, это возможно. Просто сейчас работают над восстановлением облика (Татьяна Дмитриевна рассказывала) цариц и великих княгинь, которые изучаются, а потом, может быть, займемся и этим. Это вполне реально. 

К. ЛАРИНА – Роман спрашивает, какие были женские украшения в женских захоронениях, чем они отличались от окружающих и привозных.

Т. АВДУСИНА – В женских захоронениях практически никаких не было украшений. За редким исключением – какой-то простой перстенек медный или латунный, височные кольца как пережиток язычества. Это уже общий русский тип украшений. И более ничего. А отличались от привозных тем, что первоначально в Москве свое ювелирное ремесло было еще не очень хорошо развито, а вот те вещи, которые мы нашли в кладе, они привозные, они, конечно, классом выше. 

К. БАСИЛАШВИЛИ – При этом все равно украшений очень много находится стеклянных. Там такая россыпь лежит стеклянных красивых вещей. У меня все время такое сравнение идет, что очень все это современно выглядит: и стеклянные браслеты, и синие, и желтые…

Т. АВДУСИНА – Они ярких цветов таких.

К. ЛАРИНА – А каким образом все-таки такой цвет достигался? Почему он сохраняется (насыщенность цвета)? 

Т. АВДУСИНА – Стекло умели очень давно делать на Руси, делали эти браслеты. Браслеты делали где-то с XII до середины XIII века. 

К. ЛАРИНА – А роспись?

Т. АВДУСИНА – Они нерасписные. Просто такой стержень, который либо гладкий (просто гладкий стержень закручен), либо они витые были (стержень сам на себя велся), либо перематывались несколько жгутов из стекла этого. 

К. БАСИЛАШВИЛИ – Прямо на руке это делали?

Т. АВДУСИНА – Думаю, что нет. Это уж очень горячо было бы на руке делать. Они были дешевые, это самое дешевое украшение. Их помногу носили на руках. Они стеклянные, легко бьются, они дешевые, на их место новые покупали. Поэтому в слоях древнерусских городов домонгольских их очень много. Это такая безумно приятная находка, не очень значительная может быть, когда там сотни этих браслетов, но очень приятная, потому что это именно кусочек той жизни, которой, собственно, мы и касаемся всегда. 

К. ЛАРИНА – Очень много вопросов про одежду и про обувь. Я думаю, что обувь наверняка у вас там присутствует. 

Т. АВДУСИНА – Да, да, да. Обуви кожаной у нас много, как в любом древнерусском городе, поскольку в городах предпочитали ходить в обуви. Были деревянные мостовые, тротуары, дворы, мощеные деревом. Поэтому можно было ходить в кожаной обуви, не боясь потерять их в грязи. Обувь была какая – туфли, сапоги, сапожки, полусапожки. Причем, не обязательно это была дорогая обувь. Ее могли себе позволить и бедные люди, которые попроще обувь покупали, и богатые. Моя любимая там вещь – это детский сапожок, который Наталья Павловна Синицына реставрировала, он получился таким, каким он был, у него даже задничек смят, знаете, как дети, когда надевают, притаптывают задник. Вот, у него такой задник замечательный, и носик такой острый на верх задирается. Масса всякой обуви. 

К. БАСИЛАШВИЛИ – Подошва очень тонкая меня поразила, когда я смотрела. Сейчас мы привыкли, толстая, особенно зимняя обувь. 

Т. АВДУСИНА – Но это же не на зиму. 

К. ЛАРИНА – Вопрос от Александра: «Можно ли по результатам раскопок узнать, чем питались и на кого охотились древние москвичи?»

Т. АВДУСИНА – Можно, но об этом, по-моему, в прошлой передаче, когда была Татьяна Дмитриевна у вас, тогда об этом шел разговор. У нас есть результаты анализов, и какая рыба водилась в реке, и какими животными питались. Так что это все есть. 

К. ЛАРИНА – Я бы хотела знаете, что вас спросить, возвращаясь к тому вашему рассказу про раскрытый клад, который на вас как-то повлиял энергетически. У вас наверняка уже тоже сформировался какой-то образ человека, который в то время жил, ел, пил, спал, развлекался. Вот что это за люди были? Вы как-то для себя это попытались сформулировать, Татьяна Даниловна?

Т. АВДУСИНА – Скорее всего, нет, не сложилось, потому что я всегда относилась и отношусь к истории как к науке, которая изучает, как жили люди. Обстоятельства, в которых люди жили, они менялись, а сами люди, они потребности имели те же, что и мы с вами. Он просто свои потребности применял к этим обстоятельствам, он пользовался другими предметами, с людьми общался, может быть, немножко по-другому, чем мы с вами. Но в основе то своей они такие же люди были, как мы с вами. Вот это мое такое убеждение глубокое. 

К. ЛАРИНА – То есть в человеке ничего не меняется?

Т. АВДУСИНА – Думаю, что нет. Возьмите те же новгородские берестяные грамоты, где мальчик Амфим учится-учится, пишет – ему это все надоело, и он написал: «Я зверь». То же самое ведь. 

К. ЛАРИНА – А у тебя, Ксюша, не возникло образа, когда ты там ползала в подклети?

К. БАСИЛАШВИЛИ – Нет. Мне единственное, что показалось, когда я там ходила, в подклети, вообще, когда я прихожу в «Музей Кремля», что, окажись я в тех других временах, наверно, было бы ощущение сродни тому, когда ты оказываешься где-то в другой стране с другим бытом, с другим языком. Я, наверное, не узнала бы ничего, потому что действительно люди-то те же, но обычаи совершенно другие. И столько ушедшего уже из нашей жизни в тех находках, в тех предметах, которые можно увидеть в Кремле. У меня в связи с этим еще вопрос есть к Татьяне Данииловне, я понимаю, что ведутся работы, ведутся по мере сил раскопки в тех обстоятельствах, которые возможны на этой заповедной территории, что бы вам хотелось еще найти, или что вы надеетесь найти, чего не хватает. Наверняка, есть такие предметы. 

Т. АВДУСИНА – Они, конечно, есть. Как Татьяна Дмитриевна говорит, и я тоже подтверждаю, что клады не ищут, клады, они сами неожиданно всегда находятся. 

К. ЛАРИНА – То есть библиотеку Ивана Грозного вы не рассчитываете найти? 

Т. АВДУСИНА – Библиотека Ивана Грозного – я вообще на эту тему не говорю. А что хотелось бы найти? Конечно, хотелось бы найти берестяную грамоту. Совершенно однозначно. 

К. ЛАРИНА – Не случайно вы об этом вспомнили, да?

Т. АВДУСИНА – Нет, действительно, в Москве была уже одна найдена, но маленький обрывочек, и хочется чего-нибудь настоящего. 

К. БАСИЛАШВИЛИ – А почему в Новгороде находят, а у нас нет, с чем это связано?

Т. АВДУСИНА – Валентин Лаврентьевич Янин объясняет это, в первую очередь, время, когда эти берестяные грамоты (это где-то XIY – XI века), в это время Новгород – это колоссально развитый город, и необходимость переписки просто велика очень. Москва в это время как раз только становится. Но здесь еще и другое, на мой взгляд, у нас культурный слой безумно перекопан, а береста – вещь хрупкая. 

К. ЛАРИНА – Мы вам желаем найти свою берестяную грамоту. Спасибо вам огромное. Татьяна Даниловна Авдусина – наша сегодняшняя гостья. На это мы завершаем программу «Кремлевские палаты». И спасибо нашим слушателям, за то, что вы активно задавали свои вопросы. 

К. БАСИЛАШВИЛИ – Спасибо. 

Т. АВДУСИНА – Спасибо.