Суббота, 17 Март 2007

К.ЛАРИНА – 12:17, добрый день еще раз. Ксения Ларина, Ксения Басилашвили – Ксюша, приветствую тебя! 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Добрый день, Ксюша! 

К.ЛАРИНА – Я так понимаю, что у нас сериал вырисовывается, да? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – У нас – да, у нас сериал «учитель – ученик». 

К.ЛАРИНА – Мастер-класса. Поскольку мы вновь сегодня говорим об архитектуре: «Матвей Казаков и его работы в Кремле» - тема сегодняшней передачи. И в гостях у нас Юлия Клименко, доцент кафедры истории архитектуры и градостроительства Московского Архитектурного института МАРХИ. 

Ю.КЛИМЕНКО – Добрый день! 

К.ЛАРИНА – Добрый день, Юля, здравствуйте! Почему мы решили Казакова взять, давайте мы объясним. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Потому что Казаков – учеников Баженова, и более того, можно прямо сказать, что он его и соперник. Не знаю, чувствовал ли Баженов это соперничество, но мы-то сейчас, как потомки, видим, что там планировал что-то построить Баженов, возникали постройки Казакова впоследствии. Да, Юля? 

Ю.КЛИМЕНКО – Совершенно верно. Вообще, очень удивительна судьба этих двух людей, и феномен их постоянных пересечений, он, конечно, всегда является объектом внимания всех исследователей отечественной историко-архитектурной науки, и зарубежной, безусловно. Давайте попытаемся разобраться немножко в этом феномене. 

К.ЛАРИНА – Давайте. Но перед этим давайте объявим все-таки наш конкурс традиционный. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Перед этим у нас вопросы, да. И мы, как обычно, мы несколько вопросов вам предлагаем, на ваше внимание. Где находится дом-школа Матвея Казакова? Как я понимаю, здание сохранилось? 

Ю.КЛИМЕНКО – Да, да. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Но школа уже… там сейчас не школа, там что-то другое, но в этой школе преподавал Матвей Казаков, в этом здании. 

Ю.КЛИМЕНКО – Жил и преподавал. Со всеми учениками. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Второй вопрос. Казаков – автор старого здания Московского Университета. А где первоначально находился Университет? Это известное место в Москве – там сейчас другое здание стоит. И еще один вопрос. 

К.ЛАРИНА – Еще? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Третий, да. Ну, пусть выбирают. В чьем доме находятся знаменитые золотые комнаты – это интерьер, созданный Матвеем Казаковым. Если еще сможете сказать, где находится этот дом, то вообще будет чудесно. Что-нибудь вам еще дополнительно презентуем. 

К.ЛАРИНА – Ну что же, вы будете присылать ответы, а мы будем задавать вопросы Юлии Клименко. Ну давайте, мы прямо начнем с самого начала. Во-первых, чтобы все-таки сориентировать народ-то: много Матвея Казакова в Кремле-то? 

Ю.КЛИМЕНКО – Его много везде, и в Кремле тоже. По крайней мере, на фоне Баженова, которого можно назвать, и Казакова тоже, действительно, он сохранен. По крайней мере, в качестве крупнейшего здания эпохи классицизма, здания Сената. Это уже немало. Это очень крупный комплекс, который удерживает сейчас и, собственно говоря, весь Кремль, и его древние постройки на Соборной площади и соседнюю Красную площадь. Что, собственно говоря, спровоцировало дальнейшее градостроительное развитие на протяжении, там, XIX века и всех последующих веков, вплоть до сегодняшнего дня, мы ориентируемся очень сильно на эту доминанту – купол Матвея Федоровича Казакова в Сенате. Но на самом деле, все-таки у него построек по сравнению с Баженовым как раз очень-очень много, он строил в Москве не только, очень много построено в Подмосковье. Строил совершенно в различных областях. Безусловно, это имя известно всем. И любителям усадебного зодчества, поскольку он строил огромное количество таких, городских и загородных усадеб эпохи классицизма, это очень яркое явление. Он построил очень много общественных таких центров – Московский Университет, очень такое, здание… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Где сейчас журфак находится. 

К.ЛАРИНА – Вот, на Моховой, да? 

Ю.КЛИМЕНКО – Вот я боялась теперь как раз, что… вот, мы только сейчас, Ксения, заметили, что вот это старое здание вызовет, наверное, какое-то недопонимание, поскольку старое оно является для… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Для Казакова новым. 

Ю.КЛИМЕНКО – …людей XXI века, людей, а, вообще, первоначально-то, конечно, оно было новым зданием для тех, кто в XVIII веке еще до сих пор живет, как некое научное сообщество. Ну вот, кроме Университете, безусловно, одним из самых крупных таких, ярких явлений – это Галицинская больница, первая общественная больница в истории Москвы, которая была построена для бедных и для всей публики. Она находится на Калужской – ну, это как раз на Ленинском проспекте современном. Тоже очень хорошая сохранность, и мы можем там видеть как раз комплекс и вот этой вот центральной ротонды церкви больничной, и расположенные таким, буквой… такой, П-образно, как, вот, мы говорим, в плане букву «п» представляет. Два симметричных корпуса. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Юля, а можно, я сейчас Вас прерву, мы вернемся в Кремль, и здесь нам пришел вопрос на Интернет, как раз, вот, по теме нашей передачи. От Василия: «Здравствуйте. Мне кажется, Казаков угробил Кремль, как стихийно сложившийся бесценный архитектурный комплекс. Стоило ли лепить заурядный классицизм на месте живой истории? При всем уважении к Казакову как к мастеру, я не могу простить ему этакий «дворец съездов». Что Вы об этом думаете, Юлия? 

Ю.КЛИМЕНКО – Он здание Сената называет «дворцом съездов»? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Видимо, да. Я не знаю, что еще. 

Ю.КЛИМЕНКО – Мне кажется, либо он что-то путает, либо он… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Давайте тогда объясним. 

Ю.КЛИМЕНКО – …с каким-то проектом бумажным баженовским, либо давайте думать о том, что эпоха эклектики еще к этому времени не существовала, архитектурная реставрация как наука еще не наступила – это еще не середина XIX века. Казаков не мог строить ни в каком другом стиле. А если бы он построил такой, готический романтический ансамбль в духе Петровского Путевого дворца, который мы имеем сегодня тоже как образец еще одного стиля, в котором работал Казаков, я не думаю, что это было бы лучше. По-моему, это было бы еще ужаснее. А так, что баженовский классический дворец, такой, очень правильный, совершенно не обращающий на себя внимания, служащий абсолютно такой некоторой рамой очень классической, строгой для этой живописной средневековой древности – я имею в виду, соборные как раз святыни наши сакральные, на Соборной площади находящиеся – и колокольню Ивана Великого, Успенский и Архангельский соборы, Грановитая палата. Т.е. для вот такой древней архитектуры найти вот такой вот, очень, по-моему, точный ход не яркой, но очень классической регулярной архитектуры классицизма – по-моему, это был очень идеальный ход, до сих пор его используют везде. И это ход совершенно не новый, ни для Казакова, ни для Баженова. Баженов видит огромное количество удачных примеров, отработанных в Западной Европе – в Италии и Франции. Я не сочла бы это чем-то крамольным и страшным. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А как перешла передача дел? Вот Баженову Екатерина дает отмашку не строить, в то же время уже строительство Большого дворца начиналось, уже разобрали стену со стороны Москва-реки. Казаков – ученик Баженова. Ситуация-то очень щекотливая. Вот что сохранили исторические источники? Может быть, какие-то личные были отношения? 

К.ЛАРИНА – Т.е. она сделала выбор в пользу Казакова, да? Или что? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Вот как, как это было? 

Ю.КЛИМЕНКО – Неоднократно – и в Царицыно такая же история. Понимаете… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Надо какие-то нам связи от Баженова к Казакову, все-таки. 

Ю.КЛИМЕНКО – Давайте попробуем все-таки вернуться. Не хотелось эту тему трогать, поскольку мне казалось, как я пробежала в Интернете по последней передаче – по-моему, это достаточно четко было, в принципе, сформулировано. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Ну, ничего, если мы напомним. 

Ю.КЛИМЕНКО – Но версий, как всегда, много, и их бесконечное число. Давайте озвучим несколько, на мой взгляд, которые имеют право просто быть озвученными. Во-первых, это колоссальное количество денег для Екатерины, в принципе, было уже нереально… т.е. воплощение этого дворца продолжала требовать огромных сумм. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Баженовского. 

Ю.КЛИМЕНКО – Казна уже этого не выдерживала. А Екатерина – вообще персонаж крайне интересный, ему тоже посвящено много-много внимания. Она ведь как называла вот такие все свои архитектурные затеи – она говорила, что она строит свои воздушные замки… Вот есть такой исторический анекдот, очень интересный. Когда она, играя в буриме в Царском селе, со своими вельможами, продолжила фразу очень известную, которую написал предыдущий игрок. Там, он написал «мои воздушные замки», Екатерина II подхватила бумагу и дописала: «Они не в воздухе, и я каждый день к ним что-нибудь пристраиваю». Вот это очень точно, по-моему, отражает, вообще, характер Екатерины II. И самое главное, что она очень часто делала – и с Петербургом, и с Москвой, в том числе – когда проекты уже у нее висели в ее кабинете, когда она уже своим европейским агентам сообщала о размахе строительства, т.е. когда уже весь мир видел, на что Екатерина тратит деньги, окончание строительства ее порой уже не волновало. И плюс, вообще, Москва ведь очень далеко от Петербурга, здесь совершенно своя особая жизнь. Видимо, у Баженова было гораздо больше врагов и больше каких-то конфликтных ситуаций – по крайней мере, у меня складывается, и не только у меня, у многих исследователей, которые внимательно знакомятся с документами этой поры, возникает ощущение, что Баженова просто, вот, искусственно отталкивали, вот, к остановлению. Т.е. очень немножко такой конфликтный человек… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Т.е. к какому-то конфликту. 

Ю.КЛИМЕНКО – Да, очень он был утопичен. Его, конечно, характер… в отличие от Казакова, который никогда ни с кем не вступал ни в какие конфликты… даже, вот, просто в качестве примера: Прокофий Акинфиевич Демидов, личность очень яркая и очень значительная для конца XVIII века для Москвы, который финансировал огромное количество государственных и частных построек, который строил Воспитательный дом – это вот такой, самый оплот… такое, самое яркое произведение эпохи Просвещения для Москвы – который финансировал строительство Московского Университета, он в доносах своих Бецкому жаловался на всех архитекторов. Единственная фамилия, которая там не значится, это Матвей Казаков. Это, наверное, очень о многом говорит. Потому что все остальные – и Баженов, и Бланк, и Ле Гран, в общем, вся плеяда архитекторов остальных – там очень, в такой, не очень корректной форме критикуются очень активно. 

К.ЛАРИНА – Вообще, интересно: казалось бы, творческий такой человек, почти гений, да, в своем деле… 

Ю.КЛИМЕНКО – Почему почти? Действительно гений. Они оба гении… 

К.ЛАРИНА – Так не бывает. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Но они разные гении, просто, разные… 

К.ЛАРИНА – Ну не бывает такого, чтобы человек был при этом такой вот мягкий, неконфликтный, как Вы говорите. 

Ю.КЛИМЕНКО – Ну, знаете, мне кажется… 

К.ЛАРИНА – Грудью защищать свое детище! « так хочу! Я так вижу!» Такого не было?

Ю.КЛИМЕНКО – А что он мог сделать? 

К.ЛАРИНА – Это другой вопрос. 

Ю.КЛИМЕНКО – Что он мог сделать? Под предлогом того, что фундаменты колокольни Ивана Великого и ряд других зданий дали трещину, формально, вот, на основании вот этих вот бумаг, отосланных в Петербург, Екатерина дала распоряжение приостановить строительство, восстановить стену. Вот то, с чего… к чему подошел Казаков, когда ему поручили работы. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – И что, Баженов уезжает из Москвы? 

Ю.КЛИМЕНКО – Нет, он занимается Царицыным. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А как… Казаков к нему приходит, берет эти проекты, делится своими идеями – как, вообще… это же такая ситуация щекотливая. 

Ю.КЛИМЕНКО – А дело в том, что… во-первых, они ровесники. Они оба родились в 1738 году – это тоже очень такой, интересный факт – вот еще оказаться еще и ровесниками. Но получить совершенно разное образование. Оба практически москвичи, т.е. обучались они первоначально в Москве. Но Казаков так и остался сначала в школе Ухтомского, потом с командой Никитина работал в Твери по послепожарной реконструкции, при восстановлении этого города. А Баженов, как вы уже, вот, обсудили подробно в прошлую субботу, он как раз, оказавшись в университете и став там самым лучшим учеником, потом отправляется в Академию Художеств в Петербурге, где заканчивается архитектурный класс у Валлен-Деламота, и уезжает в Европу. 

К.ЛАРИНА – Вот на этом пока остановимся, перейдем к новостям сегодняшним, затем продолжим передачу «Кремлевские палаты».

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА – Напомню, что сегодня герой нашей передачи – Матвей Казаков, и о нем вам рассказывает доцент кафедры истории архитектуры и градостроительства Московского Архитектурного института Юлия Клименко. Давайте мы сейчас повторим вопросы.

РОЗЫГРЫШ ПРИЗОВ

К.БАСИЛАШВИЛИ – Спасибо большое, все верно. Наверное, просто можно одно уточнение внести, Юлия? Что это здание главной аптеки. 

Ю.КЛИМЕНКО – Ну да, оно строилось в начале XVIII века как здание главной аптеки, в дальнейшем несколько раз меняло свою функцию, и было разобрано уже в конце XIX века. И в 55 году – 1755 году – когда Университет московский был создан, поскольку специального здания не было, они разместились, приспособив это здание для себя. Так что ответ совершенно верный, я очень рада. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Вот здесь от Елены еще… 

К.ЛАРИНА – На один вопрос еще надо дать ответ, который… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А, давай, давай. 

К.ЛАРИНА – Пожалуйста, уж ответьте. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Так, а что у нас осталось без ответа? Золотые комнаты. Золотые комнаты. Где находятся знаменитые золотые комнаты? 

Ю.КЛИМЕНКО – Только что прозвучал правильный ответ. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А, был? Нет, нет, нет… был, да? 

Ю.КЛИМЕНКО – Был, был, был. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А Демидов, значит, тогда… подождите… по-моему, не было. 

Ю.КЛИМЕНКО – Еще не было ответа на первый вопрос. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А! Где находится дом-школа Матвея Казакова. Ответ – на углу Большого и Малого Златоустьинских переулков. Здание сохранилось? 

Ю.КЛИМЕНКО – Сохранилось. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Вот здесь, кстати, Елена боится, что делается все, чтобы город потерял это здание. 

Ю.КЛИМЕНКО – Да, абсолютно верно. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Т.е. в смысле? 

Ю.КЛИМЕНКО – Т.е. мы действительно очень сейчас находимся в таком состоянии, когда теряем здание за зданием – у нас очень сейчас, очень щекотливая ситуация. Да и МАРХИ теряет свое здание. И, в общем-то, вот, как раз здание, в котором… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А что там сейчас происходит? Его «реставрируют»? 

Ю.КЛИМЕНКО – Нет, под предлогом реконструкции у нас уничтожается практически все. Вот, вся старая застройка. И это вот такой вот маленький кусочек, который, конечно, хотелось бы сохранить, как памятник истории и памятник архитектуры. Вот, но пока не удается. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Но насколько я знаю, что дом Демидовых, бывший дом, и эти золотые комнаты, они как раз… 

Ю.КЛИМЕНКО – Да. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Очень красивые, да, интерьеры. Может быть, чуть-чуть сказать пару слов о нем? Об этих золотых комнатах. 

Ю.КЛИМЕНКО – Ну, там находится сейчас учебное заведение, и это совершенно… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Институт картографии, по-моему, да? 

Ю.КЛИМЕНКО – Да, землеустройства и картографии. И как раз они в этих комнатах разместили музей – вот это старое здание вошло в комплекс нового, к ним пристроили современные корпуса, и в этой части как раз находится музей, и сейчас уже несколько комнат отреставрировано и открыто. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Т.е. можно прийти, посмотреть. 

Ю.КЛИМЕНКО – Я просто всем рекомендую настоятельно, потому что это образец удивительной качественной реставрации, которую сейчас уже очень трудно встретить, к сожалению, в Москве. Школа реставрационная, к сожалению, исчезает. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Итак, мы тогда возвращаемся к нашему разговору до новостей. Вы меня удивили тем, что они ровесники. А почему же тогда Казакова называют учеником Баженова? 

Ю.КЛИМЕНКО – А потому что как раз когда Баженов, вернувшись из Франции и став академиков в Петербургской Академии Художеств, собрав все-все-все почетные регалии в Европе, он направляется в Москву на строительство как раз в московском Кремле, и, находясь вот в этом модельном доме, где он создает с учениками вот этот прекрасный макет, который вы, вероятно, обсуждали, который, Ксения, я знаю, Вы видели – там среди его учеников, помощников находится Матвей Федорович Казаков. И поэтому ничего удивительного, что когда Баженов потом получает другой заказ и прекращает работу в Московском Кремле, то, собственно говоря, вот все эти ученики, бывшая команда Баженова, она остается с Казаковым, и они продолжают работать в Кремле. Так что вот эта вот такая школа Казакова, которая взяла начало от школы Баженова, которая в дальнейшем превратилась в архитектурное училище – в 1805 году такой официальный статус получило. В дальнейшем, в XIX веке, вошла в известное Училище живописи, ваяния и зодчества, потом превратившее в такую судьбу… в начале ХХ века было, там, Вхутемас, а потом уже в 30-х годах ХХ века стало МАРХИ. Так что это, в общем-то, вот, школа Казакова – это наше родное такое, альма-матер. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Какое место Казаков выбирает в Кремле – вот это очень важно. Если Баженов, он решил занять своим дворцом практически все пространство Кремля, вот, как бы, даже вместо кремлевской стены, всем нам сегодня известной, то что делает Казаков, каков его выбор? Он, уже зная об этой скандальной ситуации, о том, что проект его учителя не был одобрен, наверное, в этой щекотливой ситуации нужно было поступить единожды верно, иначе бы этот проект тоже бы остался на бумаге. 

Ю.КЛИМЕНКО – Он поступает очень-очень осторожно и деликатно, что, в общем-то, единственно правильное, вероятно, решение, которое он мог принять, и которое принял. Он не реконструирует, не перепланирует весь Кремль, он небольшими такими кусочками в тех местах, где здания наиболее нуждаются в какой-то поправке, перестройке – вот там как раз он и устраивает свои объекты. Вот здание присутственных мест Сената он как раз делает рядом с Арсеналом. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – И Чудовым монастырем, да? 

Ю.КЛИМЕНКО – Да. Около Никольского… через Никольские ворота если вы попадаете, он создает такую, треугольную площадь – с одной стороны, у вас, с правой стороны, остается здание Арсенала. 

К.ЛАРИНА – Вот планчик. 

Ю.КЛИМЕНКО – С левой стороны как раз он делает треугольный в плане такой ансамбль, комплекс – здание Сената. Тоже очень интересный такой поворот, поскольку план-то и архитектура его очень французская. И опять же, феномен, каким образом Казаков мог построить столь такое… здание в духе французского классицизма XVIII века, никогда не выезжая за пределы России. Опять же, ученые считают, что это какие-то наработки Баженова, либо он продолжает какие-то чужие, там, идеи разрабатывать. Но здание получилось великолепное, треугольник в плане, поделено внутри такими перегородками, и таким образом получается три внутренних двора. Немножко напоминает планировку Валлен-Деламота для Санкт-петербургской Академии Художеств. Ну, и очень напоминает многие конкурсные проекты Королевской Академии Архитектуры в Париже. Т.е. очень такая качественная, современная архитектура для этого времени, и… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Это же было присутственное здание, административное. 

Ю.КЛИМЕНКО – Да. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Одно из таких вот, первых, может быть, административных, столь большого уровня зданий? 

Ю.КЛИМЕНКО – Ну, для этого времени, безусловно, да. Для Москвы да. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Что там предполагали расположить? Извини, Ксюша. 

Ю.КЛИМЕНКО – Ну вот, как раз там было очень-очень много функций, и основное требование как раз – для собраний нужен был очень торжественный парадный зал, который как раз Казаков и проектирует – круглый зал, который находится вот в этом шарнире в плане. Купол которого мы видим со стороны Красной площади. Именно вот этот купол потом, собственно говоря, создал дальнейшее развитие вот этой зоны, начиная, вот, в Китай-городе и дальше, поскольку Бове после 1812 года, когда реконструировал, вот, послепожарную Москву, он создает такую перекличку с куполом на верхних торговых рядах – современное, вот, здание ГУМа – и вот как раз этому куполу Казакова. Вообще, он действительно очень удачно держит это все, несмотря на то, что кремлевская стена так хорошо загораживает нижние два яруса этого ансамбля, но с точки зрения архитектуры, по-моему, комплекс, безусловно, удался. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А кто же… 

К.ЛАРИНА – Я все хочу вопрос-то задать… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да, да, да. 

К.ЛАРИНА – Как оценили это здание, вообще, современники? 

Ю.КЛИМЕНКО – Ну, во-первых, оно было закончено. Это большой успех, зная, что баженовские проекты практически ни одно не было завершено. 

К.ЛАРИНА – Как все… как ты говорила? Что он был «мастер по проектам»? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Ну… 

Ю.КЛИМЕНКО – Ну, бумажный архитектор – за ним иногда такое закрепляют название. Но, вот, в данном случае Казаков все… вместе с Бланком, правда – надо отдать должное Карлу Ивановичу Бланку, второму архитектору, который вместе с Казаковым работал на постройке этого здания. Они его завершили, и, по-моему, архитектура этого здания говорит сама за себя. Это блестящее чувство пропорций… ну, сложно об интерьерах, мы говорим все только, в основном, по фотографиям, но убедительность и качество архитектуры просто… 

К.ЛАРИНА – Ну, это… можно назвать его вершиной его творчества? 

Ю.КЛИМЕНКО – Для Казакова? 

К.ЛАРИНА – Да. 

Ю.КЛИМЕНКО – Ну… можно назвать, но у него было много и других блестящих проектов. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – И совершенно других. 

Ю.КЛИМЕНКО – Да. Очень такой, разноплановый архитектор, поэтому даже вот эта вот удача с интерьерами у частных заказчиков – те же золотые комнаты у Демидовых – это ведь тоже огромный успех. 

К.ЛАРИНА – А есть ли что-нибудь Казаковское, вообще, в Европе? Он строил где-то что-то? 

Ю.КЛИМЕНКО – Он никогда не выезжал. 

К.ЛАРИНА – Ничего? 

Ю.КЛИМЕНКО – Не выезжал. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – В том-то и проблема, что он никогда не выезжал и никогда не видел других примеров. 

Ю.КЛИМЕНКО – Никогда не мог обучаться в Европе, никогда не мог… кроме каких-то… 

К.ЛАРИНА – А его знали? В Европе. 

Ю.КЛИМЕНКО – Вот это сложно… У нас, в общем-то… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Слушайте, а тогда Вы говорите, что это здание, здание Сената, оно напоминает, там, какие-то еще французские аналоги – откуда он о них мог знать? Ведь не было фотографий. Что, просто по чертежам? 

Ю.КЛИМЕНКО – Ну, он ученик Баженова. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А, просто Баженов донес до него… 

Ю.КЛИМЕНКО – Это дух Баженовский, который… ведь все-таки Баженов был в мастерской Шарля де Вайи – это одна из самых крупных мастерских французских этого времени. Он был в Италии – это очень престижно к этому времени. Он, безусловно… он участвовал в этих конкурсах – ну как, он не мог рассчитывать на какие-то призы в Королевской Академии Архитектуры в Париже, но он участвовал вместе с Иваном Старовым на… и выполнял задания по этим конкурсным программам. Так что, вот… он видел строящийся Пантеон Суфло, он видел в Версале Малый Трианон, и эти вещи не могли оставить его равнодушным – это был как раз самое свежее, новое слово в области… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Новейшее. 

Ю.КЛИМЕНКО – …стиля архитектуры, да. Поэтому Казаков, безусловно, должен был получить вот этот вот импульс, и то, что он это воспринимает верно – заслуга, отчасти, Баженова, потому что… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А в чем, кстати, проблема, почему он не выезжал? Это, скажем, вопрос доброй воли или… 

К.ЛАРИНА – Или не пускали? Был невыездной? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Или не повезло? 

Ю.КЛИМЕНКО – Нет, просто работал. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Нет, ну можно же было оторваться на какое-то время? 

Ю.КЛИМЕНКО – Нет, Баженов выезжает, потому что он как лучший ученик Академии Художеств становится пенсионером, и его посылают просто во Францию обучаться, как, вот… возобновлена такая традиция петровских пенсионеров, когда архитекторов посылают… потому что это дешевле, чем приглашать к себе иностранных мастеров, к тому же, они не едут сюда. 

К.ЛАРИНА – Так. А Казаков не… 

Ю.КЛИМЕНКО – Казаков не удостоился такой чести. Не то, что он… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А впоследствии уже было некогда, как я понимаю? 

Ю.КЛИМЕНКО – Нет, его просто не посылали. Вот, он обучался у Ухтомского, как я уже говорила, потом у Никитина. Его не посылали. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – У каждого архитектора есть некая своя… ну, так скажем, языком – фишка или некая деталь, может быть, излюбленная, которую он повторяет из произведения в произведение. Ну, как у каждого артиста… это можно назвать штампом, это можно назвать… 

К.ЛАРИНА – Визитная карточка. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Визитной карточкой. Вот по какой такой визитной карточке мы можем тут же узнать стиль Казакова? Вот что он больше всего любил? 

Ю.КЛИМЕНКО – Вот Вы знаете, Вы очень пошли… очень опасным путем. Потому что, на самом деле, желая найти вот такие какие-то… 

К.ЛАРИНА – Автографы. 

Ю.КЛИМЕНКО – Автографы на фасаде, такие стилистические элементы, по которым потом атрибуировали половину Москвы Казакова, пошли в начале ХХ века. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Проблема-то в этом, да. 

Ю.КЛИМЕНКО – И как раз очень яркие такие первые исследователи вот в этой области – там, как Игорь Иммануилович Грабарь и многие другие… Михайлов – они как раз атрибуировали практически всю Москву… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Казаковым. 

Ю.КЛИМЕНКО – …по завиткам на капители в ионическом ордере. По пропорциям, по некоторым деталям, там, ордерного характера. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да, вот любовь к колоннам, к ротондам. 

Ю.КЛИМЕНКО – Да. Да. Но мы все забываем, опять же, то, что Москва в 1812 году была полностью уничтожена, 70 процентов застройки сгорело, погибло в пожаре. Поэтому все многочисленные детали, которые, там, связаны, там, и с камнем, белым камнем – у нас мало построек в Москве из плотных таких, дорогих камней, как, допустим, у Ринальди Мраморный дворец. Как, в основном, это лепнина. В основном… дом Пашкова был с деревянными украшениями выставлен публике. Так все это было уничтожено в 1812 году. И, в общем-то, не случайно, что Казаков не смог это пережить – в 13-м году он умер, вот, не перенеся такого удара, поскольку вся его практически работа была уничтожена при пожаре. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А во время пожара его не было в Москве? 

Ю.КЛИМЕНКО – Он уехал в Рязань, поскольку когда наполеоновские войска стояли в Москве, практически все постарались… 

К.ЛАРИНА – Эвакуироваться. 

Ю.КЛИМЕНКО – Эвакуироваться, да. 

К.ЛАРИНА – И сколько ему было лет? 

Ю.КЛИМЕНКО – Сейчас скажу точно… 

К.ЛАРИНА – Ну, в 38-м году он родился, да, Вы говорили… 

Ю.КЛИМЕНКО – В 13-м году, вот, он умер. Т.е. 70… 

К.ЛАРИНА – Не можем посчитать. Никак. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Ну, где-то, да, в районе… 

Ю.КЛИМЕНКО – Вообще, для меня все равно – тут возраст не имеет никакого значения, потому что, ну, работал человек так активно и так много, и я, вот, почему сказала про пожар? Не только для того, чтобы сообщить о такой трагической смерти, а для того, чтобы просто напомнить, что, к сожалению, этот пожар унес подлинные детали вот этого классицизма. И сейчас говорить о его каких-то почерках в архитектуре опять очень опасно, потому что мы опять придем к тому, что, узнавая сейчас в каких-то очень перестроенных объектах за два столетия… 

К.ЛАРИНА – Ну, эскизы же существовали. 

Ю.КЛИМЕНКО – Эскизы – да, ну, хотя, кстати… 

К.ЛАРИНА – Ну, они же сохранились. 

Ю.КЛИМЕНКО – Не все, поскольку огромное количество частных фондов и государственных фондов все-таки погибло в пожаре. Часть исчезла после 1917 года.

К.БАСИЛАШВИЛИ – Частная Москва вся сгорела, да. 

Ю.КЛИМЕНКО – Ну да, Москва. Т.е. загородные усадьбы, они сохранились, к счастью, хотя там тоже были в XIX веке очень сильные перестроены уже новыми заказчиками. Т.е. вот эта вот проблема сохранения атрибуции, она очень острая, и вообще, тесно связана со всеми биографиями XVIII века. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А какой, вообще, сохранен Казаков, его наследие? О чем можно сейчас говорить, что существует? 

Ю.КЛИМЕНКО – Дом Губина на Петровке – хорошая сохранность. Дом Демидова в Гороховском переулке. Дом Барышникова на Мясницкой. В общем, очень… самая главное – Галицынская больница, это здание, до которого пожар не добрался. Все-таки это такие, пригороды, по тем временам, Москвы. Поэтому мы можем рассматривать и Галицинскую больницу, особенно, вот, с этой вот больничной церковью, как, в общем-то, такой, практически не пострадавший объект. А вот Сенат, дом Пашкова – дом Пашкова часто атрибуируется Казаковым, но мы не знаем… 

К.ЛАРИНА – 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А Баженов, вроде, говорят, дом Пашкова… 

Ю.КЛИМЕНКО – Там нет документов, и он периодически качует от Баженова… то к юбилею Баженова, который раньше праздновался в 1937 году… 

К.ЛАРИНА – (смеется) Какая прелесть! 

Ю.КЛИМЕНКО – …все приписывали дружно Баженову, потом, в 1938 году писались такие же статьи с таким же перечнем построек… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Казакова. 

Ю.КЛИМЕНКО – …Казакову. Вот, сейчас уже доказано, что они ровесники, что они в один год родились. А потом появлялись какие-то другие персоналии, иностранцы – потому что уж очень дом Пашкова французское произведение… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Самый красивый дом в Москве, как писал Булгаков. 

Ю.КЛИМЕНКО – По современникам, по крайней мере, тоже. 

К.ЛАРИНА – А вот как же уцелели дома – вот, Вы называете – на Петровке, если… во время пожара они уцелели, да? 

Ю.КЛИМЕНКО – Не совсем. Они восстановлены. Все-таки мы говорим о продукте реставрации XIX века, и дом Пашкова в том числе. Ну там-то пострадала вообще вся первоначальная планировка, там действительно очень сильно здания… очень близко к Кремлю. Вот, но ряд отдаленных объектов неплохо сохранился. 

К.ЛАРИНА – А не в Москве? Хорошо, он не выезжал никуда за границу, а… 

Ю.КЛИМЕНКО – Ну, Петровское… 

К.ЛАРИНА – По стране-то он все-таки мог… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Петровский путевой дворец – ну, сейчас это уже Москва. 

Ю.КЛИМЕНКО – Да, да, да. 

К.ЛАРИНА – Дальше ничего? Только Москва и ближнее Подмосковье? 

Ю.КЛИМЕНКО – Нет, регион его, вот, не такой широкий, допустим, как у Баженова… 

К.ЛАРИНА – В Петербурге он ничего не строил? 

Ю.КЛИМЕНКО – Нет, нет. В Петербурге нет. 

К.ЛАРИНА – И ни в одном другом городе, только в Москве? 

Ю.КЛИМЕНКО – В основном, в Москве. Это, в основном, все-таки московский архитектор. Действительно, он был очень востребованным в Москве, поскольку он… мне казалось раньше, что если составить список, перечень его работ, вот так вот, разложить по календарю – это невозможно сделать одному человеку, это очень много. Это очень активно нужно работать, очень плодотворно, чтобы успеть столько сделать. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – И разнопланово. Сравнить, там, Сенат и путевой Петровский дворец – абсолютно разные. 

Ю.КЛИМЕНКО – И поймите, вот, Баженова отстраняют от работы в Царицыно – эта стройка передается Казакову. Опять Казакову, опять после Баженова. 

К.ЛАРИНА – А он все заново перестраивал? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Вот сейчас… вот сейчас… 

К.ЛАРИНА – Как бы, проект-то он учитывал баженовский или делал по-своему, с начала, с нуля? 

Ю.КЛИМЕНКО – Ну, Екатерина приказала разобрать, когда увидела баженовский дворец, разобрать до конца. Но там сейчас тоже очень-очень много спорных различных версий. Казаков переделывает концепцию. 

К.ЛАРИНА – Вообще, какая-то неблагодарная роль в истории. 

Ю.КЛИМЕНКО – Ну что, императрица, заказчица, она действительно диктует, вот такие вот… ну, вот такая ее архитектурная политика, очень… несмотря на всю толерантность с точки зрения, вот, постройки храмов в эти годы, но в отношении императорских своих резиденций очень много трудностей. 

К.ЛАРИНА – Т.е. он заново делал проект, рисовал, ей показывал? 

Ю.КЛИМЕНКО – Да. Если у Баженова два отдельно стоящих корпуса – дворца для сына и для нее отдельно, они равнозначные, это такой вот, некий такой предлог для того, чтобы заявить, что и сын, у которого кровь царская, и она, как, в общем, его мать, достойны вот таких вот двух равных по архитектуры дворцов. То уже когда Казаков начинает это делать, она отказывается от этой идеи, и строится… объединяется и строится один огромный дворец уже без всякого заигрывания, там, с какими-то, там, с разделением функций. 

К.ЛАРИНА – И часто так они сталкивались с Баженовым? 

Ю.КЛИМЕНКО – Вы знаете, я, честно говоря, каких-то конфликтных переписок не знаю. Все равно, когда приходило время давать какие-то рецензии на постройки, они все равно очень благожелательно друг к другу относились. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Юля, а можно вопрос как раз, если уж мы коснулись Царицына – а сейчас что там происходит? Нам обещают в ближайшее время чуть ли не к празднику города открыть Царицыно, и меня все-таки интересует, по чьим чертежам восстанавливают этот комплекс, восстанавливают дворцы? По проектам Баженова или по проекту Казакова, или это все вместе? Или это такой, третья сила? 

Ю.КЛИМЕНКО – Вот это как раз, как всегда, как у нас сейчас почему-то стало принято, это совершенно третья сила, не имеющая отношения ни к Баженову, ни к Казакову… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Потому мы просто напомним… буквально секунда… Просто ведь этот дворец так и остался недостроенным, и он стоял около 200 лет как руина. И был проект законсервировать как руину, как, вот, историю отношений Баженова и Казакова, и времени Екатерины. Но… 

Ю.КЛИМЕНКО – По крайней мере, если бы мы его воспринимали как памятник архитектуры, там, работы Баженова или Казакова – как Казакова – то это было бы все-таки памятником. А то, что происходит сейчас в Царицыно – это уже не памятник архитектуры, не Баженова, и уже не Казакова. Потому что из тех двух вариантов, которые Казаков, собственно говоря, оставил нам о проекте в Царицыно, то, что происходит сейчас – там какое-то там… какая-то активная такая компиляция достройки происходит, это уже не имеет отношения ни к Казакову, ни к Баженову. Но, к сожалению, это происходит, в общем-то, сейчас в Москве как-то почему-то повсеместно. И я боюсь, что это, в общем-то, очень отрицательный, негативный пример для всей России, в которой потом точно так же начнут некорректно обращаться… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – С постройками учеников Казакова. 

Ю.КЛИМЕНКО – Да. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – В том числе. 

Ю.КЛИМЕНКО – Которых по всей России было немало. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Большая школа, да, осталась от него? 

Ю.КЛИМЕНКО – Да. Как я уже говорила, он, в общем-то, возглавил и открыл Архитектурное училище – вот, на базе той школы Казакова, первоначально школы Баженова – вот, на базе кремлевской экспедиции, экспедиции кремлевских строений. Но действительно, школа колоссальная, тоже есть один небольшой такой минус: если вы посмотрите, скажем так, путеводители по этому времени – особенно это касается Подмосковья – то любые постройки примерно этого времени, там, где есть портик, там, где есть купол, там, где есть нечто похожее, какой-то ордер, если нет никаких документов о том, кто является автором этого здания, там может быть написано: «Приписывается школе Казакова». 

К.ЛАРИНА – Ну вот, кстати, к вопросу о визитных карточках. Вот, собственно говоря, все перечислила Юля все. 

Ю.КЛИМЕНКО – Это, с одной стороны, хорошо, а с другой стороны, в общем-то, наверно, нужно все-таки старательно искать подлинные имена, потому что все имена второго, третьего, вот этого закулисного ряда все равно имеют право на существование, как-то нужно их выявлять. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – И сохранять. 

Ю.КЛИМЕНКО – И помнить. 

К.ЛАРИНА – Ксения, кто у нас еще не охвачен? Кто еще достоин быть отдельным зодчим в нашей передаче? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Все! Все достойны. Дальше продолжим? Из XVIII века? 

К.ЛАРИНА – Да. Кто следующий? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Кого-нибудь найдем. 

Ю.КЛИМЕНКО – Ну вот, только что прошел юбилей Еготова – это как раз ученик Матвея Федоровича, который сменил его на посту дирекции, который возглавил Архитектурное училище. 

К.ЛАРИНА – Так, уже есть план. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Позовем Юлию, я так понимаю. 

Ю.КЛИМЕНКО – Хорошо! 

К.ЛАРИНА – Юлия Клименко, доцент кафедры истории архитектуры Московского Архитектурного института – наша сегодняшняя гостья, и я думаю, что Матвей Казаков тоже нам благодарен сегодня за программу. Спасибо большое!