Суббота, 9 Октября 2004

К.ЛАРИНА – Начинаем нашу традиционную передачу «Кремлевские палаты». Я приветствую в студии свою коллегу Ксению Басилашвили. Ксюша, привет.

К.БАСИЛАШВИЛИ – Доброе утро. 

К.ЛАРИНА – Сегодня у нас тема - мужская.

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да.

К.ЛАРИНА – Оружие, холодное и горячее. Игорь Комаров у нас в гостях, заведующий сектором оружия музеев Московского Кремля. Здравствуйте, Игорь.

И.КОМАРОВ – Здравствуйте. 

К.ЛАРИНА – Напомню нашим слушателям, что пейджер работает для ваших ответов и для ваших вопросов. И по традиции сразу скажем, что вы сегодня получите в подарок. Ксюша, скажи.

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да. Тем, кто дозвонится к нам на пейджер и правильно ответит на вопрос, я отдам книгу Вадима Бурлака «Хождение к морям студеным». Ну, как вы понимаете уже по названию, это такие научно-популярные рассказы о великих открытиях, которые делались нашими соотечественниками. А два главных приза – это книги.

К.ЛАРИНА – Уникальные книги.

К.БАСИЛАШВИЛИ – Уникальные, да. Абсолютно уникальные. Я думаю, что мужчины уже трепещут и женщины тоже.

К.ЛАРИНА – Ты еще не назвала их, а они уже трепещут.

К.БАСИЛАШВИЛИ – Потому что красивые эти все предметы. «100 предметов из собрания российских императоров» – это первая книга. Издательство «Атлант» предоставило ее нам. Это петербургское издательство, где и вышло это замечательное издание. «Московский Кремль. Императорская рюсткамера». И второе - это книга «Государева Оружейная палата», тоже это же издательство. Я думаю, что более подробно сейчас в двух словах сможет рассказать наш гость. Эти издания рассказывают о собрании Оружейной палаты.

И.КОМАРОВ – Да. Есть такое питерское издательство – «Атлант». Его директор Андрей Александрович Федурин – сам коллекционер и, может быть, именно поэтому издательство «Атлант» подготовило серию книг, посвященную шедеврам из разных отечественных музеев. Уже вышли альбомы, книги под названием «100 шедевров из собрания Гатчинского музея», из Царского села. И вот в этой серии вышло два тома, посвященных оружию Оружейной палаты Московского Кремля. Первый том – это «Государева Оружейная палата», это – царский арсенал 16-17 веков. И второй том – это «Императорская рюсткамера». Это - императорский арсенал 18 века.

К.ЛАРИНА – Что мы должны сделать для того, чтобы получить все это?

К.БАСИЛАШВИЛИ – У нас есть вопросы, два вопроса.

К.ЛАРИНА – Первый вопрос мы задаем для пейджера, да?

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да. Первый вопрос мы задаем для пейджера, но и дозвонившийся, один из дозвонившихся к нам по телефону тоже сможет на него ответить. Я прошу назвать имя автора или название мастерской, которая сделала пистолет, из которого, в свою очередь Онегин убил на дуэли Ленского. 

К.ЛАРИНА – Боже мой! Ну, давайте, попробуем. А теперь - традиционный вопрос к нашему гостю, Игорю Комарову. Вот для Вас самый ценный экспонат среди всего этого арсенала оружейного, которым Вы заведуете, Игорь.

И.КОМАРОВ – Я, когда зашел сюда в студию, я услышал отголосок одной из фраз: Царь-пушка, которая никогда не стреляла. Царь-пушка, я не боюсь быть здесь банальным. Царь-пушка.

К.ЛАРИНА – Серьезно?

И.КОМАРОВ – Да, серьезно.

К.ЛАРИНА – А чем он так Вам дорог?

И.КОМАРОВ – Я хранитель этого орудия вместе с другими артиллерийскими орудиями Московского Кремля. Это - вечная загадка, на самом деле. Это - вечная загадка нашего оружейного искусства и нашей культуры. Она действительно никогда не стреляла.

К.ЛАРИНА – Вот, кстати, здесь Ира пишет: «В заставке у вас говорится, что Царь-пушка стреляет. Так стреляла Царь-пушка или нет?», - спрашивает Ира.

И.КОМАРОВ – Нет, не стреляла, но при этом надо сказать, что где-то в 80-х годах 20-го века независимые исследователи одновременно проводили анализ Царь-пушки и выяснили, что это настоящее боевое орудие, но не судьба ему была выстрелить. Но, тем не менее, у него запас прочности почти полуторный и ядро весом в 700-800 кг она должна была выбрасывать на дистанцию до 5 км. Представляете мощность?

К.ЛАРИНА – Т.е. таких планов было громадье. Ксюша, ну, тогда чему ты посвящаешь сегодня свой рассказ о шедеврах?

К.БАСИЛАШВИЛИ – Я, благодаря Игорю Александровичу, походила с ним по собранию Оружейной палаты. Он меня подвел к такому, на первый взгляд, очень непрезентабельному экспонату. В сравнении с другими, которые так блестят, начищены, многие украшены драгоценными камнями, этот выглядит достаточно скромно. Но оказалось, что скромность вся его – лживая. На самом деле это очень интересный экспонат с большой историей. Это – шлем Ярослава Всеволодовича. Вот чем он интересен, – это я попыталась до вас донести. Обратите обязательно на него внимание, когда придете в Оружейную палату.

К.ЛАРИНА – Ну, что же, давайте послушаем. 

ПРЕДМЕТ, ЭКСПОНАТ, ШЕДЕВР 

Издалека он кажется мягким, чуть теплым. Иллюзию легкого папье-маше создает ржавчина. Она и скрывает суровый холод железа. Но шлем этот – не театральная бутафория, а изъевшая его и во всех других случаях нежелательная ржавчина здесь сравнима с благородной патиной, по которой читается история. Как всякая вещь на Земле и этот шлем живет по своему времени, часы которого распределились причудливо неравномерно. Это сейчас он в застекленной музейной витрине, но помнит 6 столетий забвения и последний бой, и жест своего хозяина, который, облегчая побег с поля брани, снял с головы тяжелый шлем и бросил его на землю. Вот этот последний жест представляется сегодня особенно ярко. Спасибо исследователям, приблизившим его к нам. Алексею Николаевичу Оленину, президенту Императорской академии художеств, который и установил происхождение шлема. Благодарить стоит и случай. Ничем больше не объяснить, что летом 1808 г боевой шлем нашли в лесу крестьянки, собиравшие под Владимиром орехи. Плод попался действительно крупный и был передан Оленину, который изучил изображение святых на серебряных пластинах, сопоставил место находки с летописными источниками о нем и пришел к выводу: шлем был изготовлен в 12 веке новгородскими и владимирскими мастерами. А самое главное, был установлен владелец – отец Александра Невского, князь Ярослав Всеволодович. Именно в этом шлеме он бился под городом Юрьевом-Польским за право княжить во Владимире. Сражение проиграл, бежав, оставил шлем на поле боя. Было это в 1216 г. Один предмет. На первый взгляд посетителя музея, просто очередной экспонат в витрине. На самом деле, участник событий, который из летописных и почти сказочно далеких обрастает чувствами, болью и радостью. И ты уже слышишь битву, почти видишь ее. Вот-вот князь в суматохе бегства своего войска поднимет руку, чтобы скинуть с головы тяжелый шлем, ставший теперь обузой.

К.ЛАРИНА – Ну, что же, теперь можно поговорить об остальных шедеврах арсенальных. Хотя вопрос, наверное, мне вот интересно, Игорь, у Вас спросить, действительно, какое-то особое чувство возникает у мужчины, когда он дотрагивается до такого оружия? 

И.КОМАРОВ – Я бы не сказал, что только у мужчины.

К.ЛАРИНА – Да, серьезно? Ксюша, ты там пробовала, трогать?

К.БАСИЛАШВИЛИ – Вы знаете, мне показывали, был такой тест проведен у витрины. Я не знаю, прошла его или нет.

И.КОМАРОВ – Полностью.

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да? 

К.ЛАРИНА – Ну-ка расскажи.

К.БАСИЛАШВИЛИ – Надо было, Вы меня подвели. Я сейчас боюсь ошибиться в терминологии и сразу же опустить себя в глазах…

К.ЛАРИНА – Профессионалов.

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да. Населения мужского. Вы меня подвели к двум саблям. Одна из них была западноевропейская, другая…

И.КОМАРОВ – Обе восточные, но это не важно.

К.БАСИЛАШВИЛИ – Обе восточные, и я должна была определить, чей силуэт, чья линия мне нравится больше. Я определилась с выбором.

К.ЛАРИНА – Так. Правильно все? Прошла тест?

И.КОМАРОВ – И все было замечательно, правильно.

К.ЛАРИНА – Линия, в смысле чего? Как это называется?

И.КОМАРОВ – Клинка.

К.БАСИЛАШВИЛИ – Клинка, да.

К.ЛАРИНА – А, клинка!

И.КОМАРОВ – Вы знаете, оружие, хорошее оружие всегда красиво, это – закон. Ну, видимо, все наши чувства внутри нас слиты таким образом, что, то, что удобно, приятно для наших рук, всегда вызывает интерес нашего глаза. Поэтому хорошее оружие всегда отличается на глаз. Просто, на него посмотришь, поймешь, что здесь – ни прибавить, ни убавить.

К.ЛАРИНА – Т.е. как красивая формула в математике?

И.КОМАРОВ - Как красивая формула в математике, да. И, видимо, именно поэтому женщины тоже любят оружие. Они часто сами об этом не знают, но любят. Говорят, во всяком случае, что женский глаз лучше воспринимает формы, чем мужской.

К.ЛАРИНА – А Вы умеете пользоваться этим оружием?

И.КОМАРОВ – Немножко.

К.ЛАРИНА – Т.е. в тир ходите? Хочется?

И.КОМАРОВ – Да. Иногда. 

К.ЛАРИНА – И стреляете, из каких пистолетов там? Берете из коллекции?

И.КОМАРОВ – Нет. Ну, из коллекции – это исключено. У нас старые системы, старые пистолеты, очень старый металл. Металл стареет. Я видел старинные пистолеты, из которых действительно стреляли и на стволах – трещины и зарубины. Это опасно и для стрелка, и для пистолета.

К.ЛАРИНА – А что было определяющим для мастера, который изготавливал в то время оружие, будь то пистолет или сабля, что там еще бывает? Все-таки, чтобы это было удобно, чтобы это было красиво или чтобы это было качественно?

И.КОМАРОВ – А все эти понятия слиты воедино. Удобное оружие всегда качественное, качественное - всегда удобно, а функциональное всегда красиво.

К.ЛАРИНА – Но каким-то образом можно проследить развитие, если мы говорим о развитии оружейного дела?

И.КОМАРОВ – Развитие оружия? Вы знаете, оружие развивается всегда как определенного рода диалог что ли между оружием нападения и оружием защиты. Но помните у Жюль Верна «Из пушки – на Луну». Там есть такой герой Барбикен, изобретатель артиллерии, и герой – капитан Николь, который изобретал броню. Как только Барбикен изобретал снаряд, который пробивал броню Николя, Николь тут же изобретал броню более качественную. Вот на этом принципе, вопрос – ответ развивалось оружие всегда. 

К.ЛАРИНА – Т.е. яд и противоядие.

И.КОМАРОВ – Да.

К.ЛАРИНА – А дуэльные пистолеты – это какое-то особое оружие или все, что было в то время в арсенале?

И.КОМАРОВ – Нет. Вообще на дуэли могло использоваться и обычное боевое оружие. Не парадное, но боевое. Но с течением времени были разработаны образцы, которые использовались исключительно на дуэли. Вот, кстати, у Александра Сергеевича Пушкина в том же отрывке поэтически изложена, ну, скажем так, инструкция по применению дуэльных пистолетов. Можно взять в руки дуэльный пистолет, прочитать текст Пушкина и понять, как он стрелял, как его надо заряжать. И вместе с тем, это высокая поэзия. 

К.ЛАРИНА – Ну, а все-таки самые популярные марки пистолетов именно дуэльных, не называя ту, которую мы загадали? Можно еще что-то назвать?

И.КОМАРОВ – Ну, их несколько было этих марок. Вы знаете, марка для времени, когда существовали дуэльные пистолеты – это понятие неприменимое. Тогда существовали мастерские, а эти мастерские – с автором…

К.ЛАРИНА – По автору, да, назывались?

И.КОМАРОВ – Да, назывались по авторам. Наиболее известны были бельгийские пистолеты, наиболее известны были английские пистолеты, французские пистолеты.

К.ЛАРИНА – А русские?

И.КОМАРОВ – Русские тоже, но в России специфически дуэльных пистолетов производилось мало. Это пистолеты с тяжелыми гранеными стволами. Кстати, у Пушкина это есть: «В граненый ствол уходят пули». Они уходят туда, они сейчас коснутся порохового заряда, у них останется только один выход, наружу, с жуткой скоростью вылететь из этого ствола после легкого нажатия на спусковой крючок. Рок.

К.ЛАРИНА – Говорят, что оружие должно быть продолжением руки. Когда учат стрелять, обычно так говорят инструкторы, даже, по-моему, до сегодняшнего дня. А можно ли сказать, что оружие – это еще и отражение характера человека, который им владеет?

И.КОМАРОВ – Безусловно. И заказчики хорошего оружия во все времена как-то сообщали мастерам, что они конкретно хотят. 

К.ЛАРИНА – Ну, вот о пристрастиях, я надеюсь, мы поговорим известных людей, может быть, это отдельная тоже тема. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Мы еще поговорим о том оружии, которое существовало до изобретения пистолета.

К.ЛАРИНА – До изобретения оружия. А сейчас - Новости.

НОВОСТИ

ТЕРРА ИНКОГНИТА ЗА КРЕМЛЕВСКОЙ СТЕНОЙ

К.ЛАРИНА – Наша традиционная заставочка. Так называемые культурные анонсы. Но расшифруем это для тех, кто, может быть, впервые слушает нашу передачу, что сейчас Ксения Басилашвили вас познакомит с ближайшими выставками, экскурсиями, которые пройдут в музеях Кремля.

К.БАСИЛАШВИЛИ – Ну, в данном случае, с новостями издательскими и сайта музеев Кремля. Такой тоже есть, очень хороший.

К.ЛАРИНА – А Игорь Комаров пусть внимательно слушает. Может быть, что-нибудь дополнит.

К.БАСИЛАШВИЛИ – Два тома о собрании музеев Московского Кремля выпустило в свет петербургское издательство «Атлант». Книги эти вышли в серии «100 шедевров ювелирного искусства». Том первый «Государева Оружейная палата» посвящен арсеналу русских царей с коллекцией 16-17 веков. Книга вторая «Императорская рюсткамера» появилась на прилавках книжных магазинов сравнительно недавно, летом текущего года. И в ней вы найдете подробный рассказ о собрании российских императоров, которое в 1810 г было передано в Кремль и дополнило арсенал русских царей. Среди авторов – ученые сотрудники кремлевских музеев. Интернет портал музеев Кремля по адресу www.kreml.ru поможет вам составить полное представление о прошлом и настоящем Кремля, посетить виртуальную экскурсию, получить подробную информацию о работе музеев. В разделе «Страницы истории» вы познакомитесь с процессом реставрации памятников архитектуры на территории Кремля. Как относились в старине, в 15-19 веке и в наши дни, к этому процессу. Какие реставрационные работы идут на музейной территории сегодня. Эти сведения вы почерпнете в новом разделе сайта. К сожалению, бережным отношение к архитектурным памятникам было не всегда, и в рубрике «Справочники» появилась информация об уничтоженных временем или людьми строениях на территории Кремля. Справка весьма подробная, с историей каждого такого исчезнувшего памятника, описанием и даже его изображением. 

К.ЛАРИНА – Ну, что, Игорь, добавите что-нибудь к Ксюшиному рассказу?

И.КОМАРОВ – Да, нет, пожалуй, нет. Здесь все было сказано очень хорошо. Единственно, что там все-таки «100 оружейных памятников».

К.БАСИЛАШВИЛИ – Ну, видите, это на самом деле оговорка такая, не случайная. Потому что, вот мы сейчас говорили с Игорем до начала эфира, что для меня, я, конечно, прошу прощения, что перепутала название серии, но для меня оружейное и ювелирное искусство уже как-то сплелись вместе, потому что такая работа, на самом деле…

К.ЛАРИНА – Ювелирная.

К.БАСИЛАШВИЛИ – Абсолютно.

И.КОМАРОВ – Ну, и при всем при том, говорят иногда, оружие – это ювелирное изделие для мужчин. В этом тоже есть правда.

К.ЛАРИНА – Еще раз представим нашего гостя. Это - Игорь Комаров, заведующий сектором оружия музеев Московского Кремля. На пейджер можно присылать вопросы нашему гостю. Я сразу хочу прочитать вопрос, который пришел, Игорь, к Вам от Бориса: «Открыта ли для публичного просмотра коллекция наполеоновского оружия, хранящегося в кремлевском Арсенале?»

И.КОМАРОВ – Ну, дело в том, что у нас нет коллекции наполеоновского оружия. Это - одна из легенд, которые складываются вокруг Оружейной палаты. Но открыта для всеобщего осмотра коллекция французских трофейных артиллерийских орудий. Она лежит вокруг здания Арсенала на открытом воздухе. Дождиком поливается, снегом засыпается, но ее можно видеть всегда.

К.ЛАРИНА – Тогда, что есть, исторический диапазон, самое древнее и самое позднее?

И.КОМАРОВ – Ну, в общем-то, у нас уникальное собрание. Уникальное собрание, в каком отношении? Это собрание когда-то было действующим арсеналом. Это не то, что собрали позднейшие коллекционеры в 19 в, в 20 в. Это оружие работало. Это оружие действовало, жило, им пользовались. Его одевали на парады, на охоты, на выезды. Формироваться в том виде, в котором оно сейчас, его можно видеть, это собрание начало с начала 17 в, с начала династии Романовых. Кремль был серьезно разорен во время смуты, польские интервенты здесь похозяйничали. И в результате пришлось буквально по крупицам создавать заново, восстанавливать царскую сокровищницу. Вот в 17 в эта сокровищница и этот арсенал царский был воссоздан. Ну, а потом столица переехала в новый город, в Санкт-Петербург. Мастера, которые работали в этом арсенале, уехали туда же или остались в Москве, но перестали заниматься оружием. И здесь, в Москве, в Кремле осталось само хранилище, сама сокровищница. Слава Богу, его поддерживали, слава Богу, была организована, создана такая организация под названием Мастерская и оружейная палата, структура императорского двора. И вот эта Мастерская и оружейная палата потихонечку, постепенно превращалась в музей. Есть документы, из которых видно, что вот для этого арсенала, этого склада, этого хранилища – как угодно его еще пока можно называть – заказываются витрины. Туда уже приходят люди. Заказываются манекены для оружия. Постепенно превращается Мастерская и оружейная палата в музей. В 1806 г указ Александра I, через 2 года у нас юбилей, о музее, согласно которому создается музей, собственно музей с публикой, с определенными правилами хранения, выдачей и т.д.

К.ЛАРИНА – Что значит, выдачей? 

И.КОМАРОВ – Выдачей для использования.

К.ЛАРИНА – Серьезно? Оружия?

И.КОМАРОВ – Ну, не оружие, но, во всяком случае, государственные регалии использовались для коронаций, многие предметы использовались. Это все-таки был императорский музей. 

К.ЛАРИНА – А скажите, какое оружие в качестве таких парадных экспонатов представлялось для парадов военных?

К.БАСИЛАШВИЛИ – Какие там красивые есть шпажки маленькие.

К.ЛАРИНА – Специальное оружие - парадное?

И.КОМАРОВ – В разные времена – по-разному. Вы знаете, парадное оружие, вот холодное, например, парадное оружие времен, когда им действительно сражались, оно очень красиво, оно часто оформлено золотом и серебром, драгоценными камнями. Великолепная совершенно ювелирная работа, но вместе с тем его берешь в руку и понимаешь, это - оружие. У нас есть небольшая группа холодного оружия современного, подарочного. Подарки от глав правительств, Президиума Верховного Совета СССР, от Саддама Хусейна, от Ясира Арафата. Исключительные по качеству работы вещи. Тоже - золото, тоже - драгоценные камни иногда. Но на клинках следы напильника, клинки вставлены в рукояти на клеевую массу, т.е. он полетит…

К.БАСИЛАШВИЛИ – Грубая работа.

И.КОМАРОВ - … при первом же ударе. И сразу понимаешь, вот это – уже игрушка, это – уже сувенир.

К.ЛАРИНА – Муляж.

И.КОМАРОВ – Это – уже муляж, это – уже воспоминание о славном когда-то веке холодного оружия.

К.ЛАРИНА – А пушки и пулеметы, тяжелые орудия есть?

И.КОМАРОВ – Тяжелое орудие – вокруг Арсенала находится, я говорил об этом, на открытом хранении. Это и наполеоновская трофейная артиллерия. Более 700 стволов было брошено здесь или в боях захвачено наполеоновской армии в России. Все они собраны здесь вокруг Арсенала. Из них хотели сделать гигантскую колонну, сложить, несколько проектов известно, но потом решили все-таки выложить их вокруг Арсенала как такой общий памятник.

К.ЛАРИНА – А оружие советского периода есть?

И.КОМАРОВ - Советского периода мало. Все-таки мы - специфический музей. Музей национальной культуры, скажем так, коренной, корневой, национальной.

К.ЛАРИНА – Подождите, а штыки? Первая мировая война есть?

И.КОМАРОВ – Все это есть, но немножечко и случайно, скажем так. Потому что история формирования нашего музея все-таки своеобразная. Да, вот были в 20-х годах попытки переделать музей. Но каким образом? У нас шедевры, действительно национальные шедевры мирового значения, национального значения. И подавались они в 19 веке как императорский музей. Это – музей славы империи. После революции – какая слава империи? Но вместе с тем хранящиеся здесь вещи, они настолько интересны и сложны, что из них можно сложить любую экспозицию. Например, экспозицию по истории декоративно-прикладного искусства - легко. Они выстроятся совершенно в другой ряд. Можно отключиться от того, кто, когда подарил эту вещь государю императору.

К.БАСИЛАШВИЛИ – И зачем.

И.КОМАРОВ - И зачем, да. И можно включить совершенно другой ряд. Как эта вещь сделана, в какое направление стилистическое она вписывается и т.д. Вот тогда была идея, сделать экспозицию развития русского оружия как говорят, от Адама до аэроплана и дополнить вот эти шапки иерихонские, которые Вы, Ксения, видели, противогазами, например, начала 20-го века, касками. Но, может быть, по счастью, от этой идеи отказались.

К.БАСИЛАШВИЛИ – Я так понимаю, что вся суть – в работе, в абсолютно уникальной работе

К.ЛАРИНА – Мастеров.

К.БАСИЛАШВИЛИ – Мастеров. И кремлевских мастеров, и мастеров зарубежных, потому что зарубежное оружие тоже там представлено. Вот у меня такой вопрос родился, когда я бродила именно по оружейной коллекции. Мне показалось, что еще до изобретения всяких кольтов и лепажей, до изобретения огнестрельного оружия нашим воевалось легче, по сравнению с западными коллегами, нападавшими. Потому что наши воевали в кольчугах, а они почему-то надевали себе мечи и забрала, т.е. они почему-то надевали полное обмундирование рыцарей. Вот в чем здесь разность традиций?

К.ЛАРИНА – Тяжелые шведы. Помнишь, как в фильме «Александр Невский»?

К.БАСИЛАШВИЛИ – Мы об этом, кстати, тоже поговорим. Почему эта традиция у нас не ужилась такая, рыцарского облачения? Почему предпочитали легкие и, по-моему, более уязвимые кольчуги?

И.КОМАРОВ – Ну, Вы знаете, это специфика русской культуры.

К.ЛАРИНА – Или это от бедности?

И.КОМАРОВ – Нет, ни в коем случае. Если представить себе с высоты полета спутника огромный континент Евразия, мы увидим, что слева на западе от этого континента – остров Англия, а справа – остров Япония. И островное положение этих государств привело к тому, что оружейная культура там была замкнутой. Там существовали образцы оружия, не похожие ни на что. А вот сам континент, Запад – точка западная, там Франция, Испания и Восток – Китай. Вот на западе и на востоке континента Евразия сформировывались свои специфические комплексы оружейные, зависевшие от местных условий, от местных мастеров, от местных каких-то технологических особенностей. И вот в середине этого континента Евразия есть такой очень интересный регион – Россия, Польша, Венгрия. И вот именно в этом регионе сталкивались культура оружейная Востока и культура оружейная Запада. Этот регион – как котел. Здесь варилось что-то невероятное, такое абсолютно евразийское, причем лучшие идеи западных мастеров из этого региона выплескивались на Восток, а восточных мастеров – вроде сабли – на Запад. Саблю Западная Европа восприняла через Польшу, Венгрию и Россию. Т.е. вот это наша национальная специфика.

К.ЛАРИНА – Очень хотелось бы узнать о пристрастиях великих исторических деятелей к какой-то марке оружия. Можно об этом что-нибудь вспомнить, Игорь? 

И.КОМАРОВ – Но если вернуться к собранию Оружейной палаты, к арсеналу русских царей, то надо, наверное, сказать о том, что это был уникальный арсенал. Вот то, о чем мы говорили – Восток и Запад. Вот в этом арсенале мирно соседствовали западноевропейские шпаги и восточные сабли. Они хранились в одном арсенале и ими пользовались одинаково часто в 17-м столетии. Я думаю, что турецкая сабля в собрании французских королей выглядела бы как экзотика. И шпага французская в арсенале турецкого султана - как экзотика. А здесь, в России - нет, всем пользовались одновременно. Но вот о личных пристрастиях, может быть, вот, что. Оружейная палата, ведь арсенал пополнялся разными путями. И мастера здесь работали, делали оружие для царей по заказам, и дипломатические дары сюда поступали оружейные. Очень любили оружие дарить иностранным правительствам. Но были и конфискаты, т.е. если какой-то человек вел себя не хорошо, заводилось дело, конфисковывалось имущество и передавалось часто оно в арсенал царский в результате. Вот так там оказалось оружие, коллекция, собрание оружия, арсенал Василия Васильевича Голицына, боярина, противника политики Петра I, юного еще тогда. Он был сослан, Василий Васильевич Голицын, его имущество было изъято в казну и попало в Арсенал. Поразительно, мы все считаем, Василий Васильевич Голицын – западник до мозга костей. Очень популярная, кстати, на Западе того времени фигура. Его называли там Василием Великим. Но вместе с тем арсенал его поразительно восточный. Там почти сплошь восточное оружие, восточное защитное вооружение и т.д. Вот почему так случилось? Может быть, это родовой арсенал. Он просто хранил давние вещи своих предков. А может быть, несмотря на все свое западничество, все-таки был человеком русской культуры, корневой такой русской культуры. Нравилось ему такое оружие, восточное.

К.ЛАРИНА – А что мы дарили им из нашего оружия?

И.КОМАРОВ – Ну, были такие специфические образцы московского оружия, которые пользовались одинаковым успехом и на Востоке, и на Западе. В 16 в из Москвы по специальным просьбам в Прибалтику, в орден, и на Восток шли знаменитые московские плетеные панцири. Была такая даже формулировка. Крымский хан просил прислать ему московский панцирь, которого бы «стрела не няла», т.е. не пробивала. 

К.ЛАРИНА – А из чего он сделан?

И.КОМАРОВ – Это плетеные из колец рубахи.

К.ЛАРИНА – Кольчуги.

И.КОМАРОВ – Да. Но московские панцири отличались удивительно плотным плетением. Действительно, между кольцами зазоры минимальные, туда действительно стрела не проходит. Очень аккуратно, тонко сделанные вот эти рубахи, когда ее одеваешь. Я не говорю на себя, я говорю – на манекен. Понимаешь, что этот панцирь одинаково легко ложится на любую фигуру. Сразу обтягивает ее. Там нет таких понятий – размер, большой - маленький. Он ложится сразу на любую фигуру и становится такой металлической кожей. Вот это вот - московский панцирь.

К.БАСИЛАШВИЛИ – Все-таки, если судить по истории шлема Ярослава Всеволодовича, это обмундирование было достаточно тяжелым. И шлем, и такая кольчужка, рубашка. Сколько носил на себе русский воин, килограммов?

И.КОМАРОВ – Ну, вот этот панцирь – между 4 и 12 килограммами. Плюс шлем. Они разные были, но в среднем добавьте около килограмма, но поменьше.

К.ЛАРИНА – А рост, какой в то время был, кстати? Меньше были люди, поменьше ростом?

И.КОМАРОВ – Да, трудно сказать. Судя по доспехам, примерно такие же. Во всяком случае, в 16-17 веках. У нас совершенно, кстати, уникальная возможность есть, узнать нечто о внешнем облике русских царей. Для Алексея Михайловича, например, было сделано два таких зерцальных доспеха, две кирасы. Одна была сделана, когда он был еще молодым человеком, а другая - уже в возрасте. Ну, и сразу понятно, как растет объем русского царя.

К.БАСИЛАШВИЛИ – В разговоре я обещала вернуться к фильму Сергея Эйзенштейна. Все-таки большинство из нас знакомы с какими-то традициями битвы в то время именно по этому фильму. Так вот, правильно реконструировал известное сражение режиссер? Или здесь какие-то Вы видите ошибки?

И.КОМАРОВ – Ну, с точки зрения оружия, подход-то был очень серьезным. И оружейный комплекс был сделан на пике уровня знаний об оружии средневековом, который существовал тогда, в 30-х годах. А сейчас можно уже видеть какие-то ошибки, неточности и, в общем-то, крупные достаточно ошибки. Но тогда таких деталей еще не знала наука. Но вот о реконструкции боя, я вот говорил уже Ксении, это очень интересно. Когда вы смотрите атаку русской дружины по льду Чудского озера, давайте вспомним, мы видим конницу Буденного. Это люди, которые рубали махновцев, они прошли гражданскую войну. Они знали методы боя вот именно того боя. И вот эти закованные в кольчуги, в островерхих шлемах всадники несутся на врага и крутят над головами тяжелыми копьями, как пиками, как казаки крутили над головой.

К.ЛАРИНА – А вообще берут для съемок, разрешается брать настоящее оружие из коллекции? Вы когда-нибудь отдавали?

И.КОМАРОВ – В давние времена, в сравнительно давние времена, в 30-е годы применялся такой способ. Хранитель выезжал вместе с оружием, отслеживал, естественно, его судьбу там постоянно.

К.ЛАРИНА – А потом? Вот во времена Бондарчука, «Войны и мира», нет?

И.КОМАРОВ – В «Войне и мире» там есть подлинники, но не наши, это из Исторического музея ему выдавали. А у нас нет, последнее время. Последняя самая попытка получить подлинники была при съемке Бондарчуком «Бориса Годунова». Но тогда договорились о том, что художники студии будут пущены в фонды, скопируют необходимые вещи. И там снимались только копии.

К.ЛАРИНА – У меня последний вопрос, совсем маленький. Не знаю, правда, ответ будет большой. Очень интересно, любопытно просто, какие-то особые условия хранения должны быть для таких экспонатов?

И.КОМАРОВ – Ну, это - аббревиатура, известная каждому музейному сотруднику – ТВР: температурно-влажностный режим. Соблюдать его весьма сложно иногда, тем более, что здание у нас старое. Музейное, специальное музейное здание, но старое, построенное тогда, когда аббревиатуры ТВР не было. Но, тем не менее, мы пытаемся сделать все возможное для того, чтобы оружие находилось в постоянном…

К.ЛАРИНА – А чистить его нужно внутри? Чем там чистят обычно перед боем?

И.КОМАРОВ – Чистят оружие действующее. Мы оружие реставрируем.

К.ЛАРИНА – Понятно, ну, что же, большое спасибо. Игорь Комаров, заведующий сектором оружия музеев Московского Кремля. Думаю, что не в последний раз, поскольку сегодня только начали эту экскурсию. Продолжим? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Безумно интересно, там работают очень интересные люди. Я побывала у них в закулисье.

К.ЛАРИНА – Осторожно! Не заиграйся с оружием.

К.БАСИЛАШВИЛИ – У них в закулисье, сейчас открою тайну, там весит рогатина, рогатка. Видимо, как шутка. 

К.ЛАРИНА – Первое оружие. Спасибо большое, приходите.

И.КОМАРОВ – Спасибо вам. До свиданья.