Суббота, 10 Июня 2006

В прямом эфире «Эхо Москвы» Татьяна Панова, заведующая археологическим отделом музеев московского Кремля. 

К.ЛАРИНА – Ну что ж, начинаем, здесь Ксения Ларина, здесь Ксения Басилашвили. Добрый день, Ксюша! 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Добрый день! 

К.ЛАРИНА – И у нас в гостях сегодня Татьяна Панова, заведующая археологическим отделом музеев московского Кремля. Добрый день, Татьяна, здравствуйте! 

Т.ПАНОВА – Добрый день! 

К.ЛАРИНА – Ну и наконец-то, по заявкам трудящихся, так долго ждали, почти год, отдельной программы на эту тему, хотя вопрос каждый раз задавали, про что бы мы ни говорили, все равно возникает вопрос – где же находится библиотека Ивана Грозного? Когда же нам ее покажут? Ну вот, сегодня у нас целиком программу на эту тему – библиотека Ивана Грозного, можно ли ее найти? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да, я все-таки решила этот вопрос поставить – можно ли ее найти? 

К.ЛАРИНА – Можно задать слушателям. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да. Да. Стало интересно – я открыла интернет и посмотрела, сколько людей сейчас заняты поисками этой библиотеки и не оставляют надежд. 

К.ЛАРИНА – Это как Лох-несское чудовище, да? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Они верят. Но я не знаю… 

К.ЛАРИНА – Снежный человек… Да? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да. Вот что-то такое. Я не знаю, будем ли мы сегодня разрушать эти иллюзии, или наоборот, их укрепим – посмотрим. 

К.ЛАРИНА – А мы начнем нашу сегоняшнюю экскурсию по поводу библиотеки Ивана Грозного. Во-первых, все-таки на вопрос, наверное, ответить надо, существовала ли она вообще? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Была ли она, да. 

К.ЛАРИНА – Есть ли такое, вообще, понятие? Татьян, пожалуйста. 

Т.ПАНОВА – Ну вот, готовясь к этой передаче, я вчера как-то задумалась над этим феноменом – почему, вот, все ищут библиотеку Ивана Грозного? Почему, вот, зациклились именно на этом периоде? Ну, и, посмотрев какие-то вырезки газетных статей, журналов, я, в общем, поняла, что люди представляют так, что у нас, вот, книги появились только при Иване Грозном. И библиотеки какие-то появились, какие-то собрания. Ну, и в общем-то, конечно, те, кто занимаются историей, историей культуры, историей, вот, книжной культуры, они прекрасно знают, что книги на Руси были всегда, и библиотеки были всегда – какие-то собрания. В монастырях, там, у великих князей. Ну, первые сведения такие, вот, наиболее прямые, о библиотеках, появились, вот, действительно в XVI веке и связаны, в основном, вот, с концом XVI века – вот с правлением Ивана Грозного. А книги были всегда. Их переписывали, их заказывали, их прекрасно украшали, их очень хранили, потому что рукописная книга – это очень дорогая вещь. Представляете, монах сидел год, переписывал книгу – это же… 

К.ЛАРИНА – Еще одно последнее сказание, и рукопись окончена моя! Летопись. 

Т.ПАНОВА – Ну да, примерно так. Примерно так. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Нет, ну говорят, что… при этом, что именно Иван Грозный собрал какое-то невероятное собрание книжное, сравнимое с Александрийским. 

К.ЛАРИНА – С библиотекой… 

Т.ПАНОВА – Ну, Иван Грозный у нас много чего собирал. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Нет, ну этого не было? 

Т.ПАНОВА – …прекрасные собрания мощевиков, вот… 

К.ЛАРИНА – Нет, давайте… давайте… давайте так… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Византийские хронографы и пергамент греческий… 

К.ЛАРИНА – Нет, давайте так: откуда вообще это понятие взялось? Когда оно появилось? Библиотека Ивана Грозного. Кто его придумал? 

Т.ПАНОВА – Ну, вообще-то, оно… ну, как бы, впервые появилось в одной из рукописей… был такой бургомистр Рижский Ниенштадт, который в своих каких-то записках упомянул своего знакомого пастора Веттермана, который, якобы, видел, вот, в Москве собрание книг Ивана Грозного. Он был в это время в Москве как раз, когда правил Иван Грозный. И вот отсюда… 

К.ЛАРИНА – Вот кто родил, родил эту «утку»! 

Т.ПАНОВА – Да, и отсюда все это покатилось. В XIX веке Дабелов, такой профессор Тартусского университета, якобы видел какой-то список книг библиотеки Ивана Грозного… 

К.ЛАРИНА – Т.е. даже каталог какой-то видел? 

Т.ПАНОВА – Ну, типа, вот, какого-то рукописного такого списка. Вот, и тоже, вот, опять это все стало обрастать какими-то разговорами, слухами. Ну, интерес к библиотеке Грозного, он возникает периодически. Вот, я могу сказать, что в 70-е, 80-е годы приходили очень часто письма в музей по этому поводу… 

К.ЛАРИНА – Так и сейчас, наверное, спрашивают. 

Т.ПАНОВА – Я как штатный отвечальщик, вот, значит, мучилась с этими письмами. Потому что довольно сложно работать с дилетантами, как Вы понимаете. А в 90-е годы этот поток иссяк. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Я хочу сказать вот что еще – напомнить – может быть, это все-таки практически, история десятилетней давности, может, уже и москвичи об этом забыли. Значит, в 97 году указом тогда премьера правительства Москвы Юрия Михайловича Лужкова было выпущено такое постановление… постановление – распоряжение, цитирую: «О деятельности штаба поисков библиотеки Ивана Грозного». Т.е. Вы представляете, со сметой расходов! Т.е. искали тогда, проводились раскопки библиотеки. Так я не понимаю, что, искали пустоту? 

Т.ПАНОВА – Ну, в основном, проходили разговоры, насколько я понимаю. 

К.ЛАРИНА – Похоже на съезд уфологов, да. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Нет, ну простите, это было на правительственном уровне московском. 

К.ЛАРИНА – Ну, понятное дело. 

Т.ПАНОВА – Ну, постановлений у нас много принимается. 

К.ЛАРИНА – Ну кто-то ведь человеку заморочил мозги, кто-то. 

Т.ПАНОВА – Ну, Стерлигов Герман… 

К.ЛАРИНА – Ага… 

Т.ПАНОВА – У него много денег было, он решил поискать. Он искал в Александровой слободе. Ничего не нашел. Решил переключиться на Кремль. Ну, никаких работ не было. 

К.ЛАРИНА – А какими-то документации, которые подтверждают сам факт наличия этой библиотеки у него было? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Ну хоть что-то… 

К.ЛАРИНА – Он хоть чем-то должен был убедить московское правительство, что это есть, и что… копать надо здесь. 

Т.ПАНОВА – Ну нет никаких списков, нет никаких указаний на конкретное место, ничего такого, конечно, нет. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Вообще не зацепиться ни за что? 

Т.ПАНОВА – Ну естественно, естественно. 

К.ЛАРИНА – Карта клада – нет ничего? 

Т.ПАНОВА – Да нет ничего такого. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А сам Грозный что-то… 

К.ЛАРИНА – Что говорит? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Нет, что-то, может… ну, он же вел переписки активные, был такой, образованный, в общем, человек… 

Т.ПАНОВА – Вот, вот единственная зацепка – это его переписка с Андреем Курбским. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да. Да, вот с Курбским. 

Т.ПАНОВА – Три письма Курбского, два ответа Ивана Грозного, причем, довольно такие, они большие, где-то до 40 страниц – если современный текст, вот, взять, то примерно в этом объеме, значит, были послания Ивана Грозного в ответ на письма Курбского. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Ну, т.е. отмести такие, взаимные упреки, то, что там, да… 

Т.ПАНОВА – Да. Ну вот, отметались все эти упреки, там, и занимались перепалкой с Андреем Курбским. Ну, он конечно, цитировал очень много и церковной литературы, и каких-то авторов, вот, античных, скажем, и других. И вот на основании этого сейчас вот… ну, проводилась периодически работа, когда ученые пытались восстановить список этих книг – чем, вот, мог пользоваться, значит, Иван Грозный в своей переписке. Ну, и такая попытка делалась еще в довоенное время, правда, человек, который занимался в Ленинграде, Зарубин такой, он умер во время блокады, не закончил свою работу. Но он 154 книги выявил, между прочим, которые могли, вот, быть в руках у Ивана Грозного. И вот, например, он обнаружил две рукописи, две книги рукописные – это Иосиф Флавий «Иудейская война», в переводах уже она была известна во времена Ивана Грозного. И две книги таких вот Иван Грозный вложил в Соловецкий монастырь одну, а другую в Ростовский монастырь. Т.е. вот, он держал в руках вот такие книги и ими пользовался. Вот то, что выявил вот этот самый Зарубин, ну, конечно, не свидетельствует о том, что, вот, именно эту книгу Грозный держал, но он знал такую книгу. Какие-то копии с этих книг делались и рассылались по монастырям. Делались вклады, потому что книга была дорогим вкладом тогда в монастырь, если хорошо оформленная и богато украшенная, она, конечно, была очень дорогой. Т.е. вот эта вот работа проводилась. И то же предлагал делать Тихомиров Михаил Николаевич, наш известный академик, историк, который в начале 60-х годов, вот, создал комиссию по поискам библиотеки Грозного. 

К.ЛАРИНА – Все-таки тоже было… 

Т.ПАНОВА – Но тоже предлагал искать в рукописных собраниях – в Историческом музее, в библиотеке Академии Наук. Потому что в Историческом музее огромные собрания греческих книг. 


РОЗЫГРЫШ ПРИЗОВ (вопрос – первая сохранившаяся до наших дней рукописная книга на Руси, ответ – Остромирово Евангелие)

К.ЛАРИНА – Ну давайте тогда про эту книжку несколько слов скажем – Евангелие. Пожалуйста. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Где оно хранится? 

Т.ПАНОВА – Оно хранится в Историческом музее. 

К.ЛАРИНА – Так. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – В Историческом. 

Т.ПАНОВА – Это огромный фолиант, украшенный прекрасно. Вот, он пережил столько столетий. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Но в библиотеке Ивана Грозного не был? 

Т.ПАНОВА – Ну… это сложно сказать. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А вот кстати, про Исторический музей добавить – что в Историческом музее действительно есть книга из библиотеки Ивана Грозного, это подтверждает дирекция Исторического музея. И Забелин, один из основателей музея, купил эту книгу на Смоленском рынке. Это не легенда, это действительно было так, в начале ХХ века, и там даже пометки Ивана Грозного. Т.е. что-то ходит где-то. 

Т.ПАНОВА – Ну, там хранится один из томов Лицевого свода – это летопись XVI века, которая создавалась при Иване Грозном, и она действительно с пометками, с его рукой. 

К.ЛАРИНА – Продолжим изучение книг из библиотеки Ивана Грозного после новостей. 

НОВОСТИ 

К.ЛАРИНА – Татьяна, а можно ли посмотреть на каких-то выставках именно книги, которые хранятся в ваших фондах? 

Т.ПАНОВА – Ну, книжные выставки – это, вообще, редкая вещь, как Вы знаете. Вообще, книги выставлять достаточно сложно, потому что и свет влияет на чернила, на, там, какие-то миниатюры – это все выцветает. Поэтому книги выставляют, как правило, в закрытом виде и крайне редко. Это вот Остромирово Евангелие было на одной из выставок, но сама я посмотрела как раз где-то, вот, лет 10 назад. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Если я ничего не путаю, то в постоянной экспозиции в Оружейной палате есть Евангелие, но оно, правда, открыто нам не текстом, а драгоценным окладом – как раз то Евангелие, которое принадлежало Ивану Грозному. 

Т.ПАНОВА – Да. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да, я не путаю? 

Т.ПАНОВА – Ну, оно вот… не посмотришь. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – С сапфирами, там, с изумрудами, всякие… да. 

Т.ПАНОВА – Ну, украшена прекрасно. Драгоценными камнями. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да. Да. Но можно посмотреть только оклад этой книги. 

К.ЛАРИНА – А вот скажите, какие тогда еще книги можно так, условно отнести к библиотеке Ивана Грозного? 

Т.ПАНОВА – Ну, я не специалист в книжной культуре, поэтому мне сложно, конечно, так, конкретно Вам ответить. Но книги не только церковные, естественно, в ту эпоху были, существовали, ими пользовались. Ведь на церковных книгах учили грамоте, в том числе, великих князей и царей малолетних. Ну, в то время очень популярны были разные травники, лечебники, люди лечились, поэтому, вот, записывались рецепты всякие, довольно интересные, на основе… 

К.ЛАРИНА – А кулинарные рецепты были? 

Т.ПАНОВА – Ну, кулинарные рецепты довольно поздно стали записывать. Вот в эпоху Грозного их еще так, не было. А вот лечебники были очень распространены, поэтому очень много интересных сведений можно оттуда почерпнуть, вот, об использовании таких вот природных разных… растительных и прочих… 

К.ЛАРИНА – А летописи каких-то военных походов? 

Т.ПАНОВА – Ну, при Иване Грозном, я уже упоминала, создавался очень большой свод летописный, один из последних таких крупных сводов, украшенный прекрасными рисунками – около 16 тысяч рисунков только было в этой летописи. К сожалению, она, вот, сейчас разорвана на отдельные тома – ну, так сложилось исторически, в XVIII–XIX веке ее, как бы, на несколько томов разделили, они в разных даже хранилищах хранятся. Но вот Иван Грозный активно участвовал в создании этой летописи, и писал какие-то свои пожелания на полях. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Т.е. мы пришли, вот, к выводу, что все-таки библиотека была? 

Т.ПАНОВА – Ну конечно, были библиотеки, я об этом и говорю, но они были и гораздо раньше. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Но вот у Грозного… Ну понятно… 

Т.ПАНОВА – …не только в эпоху Грозного. 

К.ЛАРИНА – Но легенда-то что гласит… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Что уникальная. 

К.ЛАРИНА – Что, якобы, была уникальная, которую он закопал, зарыл, спрятал, да? 

Т.ПАНОВА – Ну, это чистая легенда, это нигде не зафиксировано, Вы меня извините.

К.БАСИЛАШВИЛИ – Она исчезла целиком – вот чем это ценно, что не просто расползлась по книжечках отдельным… 

Т.ПАНОВА – Да никуда она не исчезла. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Нет? 

Т.ПАНОВА – Судя по тому, что, вот, сделали уже ученые, которые пытались выявить… 

К.ЛАРИНА – Т.е. где-то все-таки лежит? 

Т.ПАНОВА – Да, но вот активно не работали над этим просто. Вот собрание огромное, патриаршая библиотека, вся попала в Исторический музей – там огромные собрания рукописных книг, в том числе и греческих, и на еврейском языке. В общем, масса. Т.е. это вот царское собрание могло попасть и туда. 

К.ЛАРИНА – Т.е. никаких книжных тайников нету? 

Т.ПАНОВА – Ну конечно. Книги вообще старались очень беречь и держать их в хороших сухих помещениях – ну кто их будет закапывать в землю, Вы меня извините? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А вот Вы как археолог, кстати, вот если ее закопать? 

К.ЛАРИНА – Да. 

Т.ПАНОВА – Никогда не сталкивались. Вот ничего не останется просто, даже в подвале. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Ничего не останется? Сколько может там пролежать – ну 100 лет? 

Т.ПАНОВА – Ну, не знаю, сколько там… ну, пропадет все, конечно. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Рассыпется. 

Т.ПАНОВА – Естественно, рассыпется, сгниет. 

К.ЛАРИНА – А вот скажите, есть в ученом мире какие-то люди, которые вот эту версию все-таки стараются каким-то образом задокументировать и обосновать, что библиотека была? Или это… или это удел только, как Вы говорите, дилетантов? 

Т.ПАНОВА – Ну, в основном занимаются, вот, любители истории, которые серьезно, конечно, источники не прорабатывают и не занимаются вот так вот, активно этим. А вообще-то, вот, есть книга Амосова, которая тоже – ленинградский исследователь из библиотеки Академии Наук… 

К.ЛАРИНА – Так. 

Т.ПАНОВА – Она вышла, по-моему, в начале 80-х годов, где он тоже, вот, пытался, так сказать, восстановить круг книг, которые могли быть. Так что есть такие, но крайне редко. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А Стилецкий? 

Т.ПАНОВА – Ну, Стилецкий – это немножко другое, он именно искал в Кремлевских стенах эту библиотеку в 30-е годы. Разрешили ему, это был короткий такой период, когда разрешили ему там покопать. Но ничего он не нашел, естественно. И потом там, в связи с политическими событиями разными, его выгнали просто. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Кстати, вот это сейчас сериал «Александровский сад», который все смотрят. Там тоже… 

Т.ПАНОВА – Ну, во всяком случае, я его не видела. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Я тоже не видела его, но я прочитала, что там герой тоже ищет библиотеку Ивана Грозного. 

К.ЛАРИНА – Отстань ты от них! Отстань, они не знают, что это такое! Ты что! 

Т.ПАНОВА – Ну, возможно, Стилецкий послужил прообразом каким-то этого. 

К.ЛАРИНА – Это «Бронзовая птица», какой «Сад»? Перестаньте, Вы слишком хорошо о них думаете. 

Т.ПАНОВА – Да, ну… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Послушайте, ну давайте все-таки о версиях поговорим. Где, если… ну, если что-то было и какой-то вопрос остается – где ищут? Что… 

К.ЛАРИНА – Дайте нам, пожалуйста, направление. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Может, мы с Ксенией… поменяется жизнь у нас после этого, Ксюш. 

Т.ПАНОВА – Не рассчитывайте на это. Дело в том, хочу Вам напомнить, что Русь и русские города – это в основном деревянные постройки. А Русь, вообще, вот, из дерева все строила практические. Крепости Средневековья чаще всего, каменные крепости редко, и строили в основном, ну, церковные здания из камня, все остальное из дерева. Пожары были жуткие. Представляете, города выгорали целиком – ничего не оставалось. Вот в летописях написано: «От стены до стены аки поле». Т.е. все выгорало. Ну что там могло сохраниться? Конечно, книги пропадали очень активно. Ну, например, вот, в летописях записано: в 1382 году Тохтамыш осадил Москву, и в Кремль набилась масса народа со своим скарбом, и в том числе, в церквях до сводов было забито все книгами. Представляете, сколько их было? Но все сгорело, потому что Москву подожгли, она погибла практически в пожаре. Т.е. книги постоянно, вот, подвергались таким вот катаклизмам. Естественно, сохранилось их очень мало. Мы знаем 200 документов периода, там, скажем, XII – XIV века всего навсего. Т.е. все пропадало. 

К.ЛАРИНА – А когда, вообще, была зафиксирована какая-то первая именная библиотека – вот с «экс либрисами»… 

Т.ПАНОВА – О, нет, это нет, вопрос не ко мне. Я не помню просто. 

К.ЛАРИНА – Я нет, я имею в виду, среди наших царей. 

Т.ПАНОВА – Не припомню, не припомню. 

К.ЛАРИНА – Не было такого? 

Т.ПАНОВА – Нет, ну… 

К.ЛАРИНА – Никто не собирал вот так вот книги профессионально? 

Т.ПАНОВА – Нет, ну естественно, у царей были и личные библиотеки. Что-то в архивах хранилось в государственных. Потому что, ведь, любой договор составлялся – для этого брались какие-то старые договоры, какие-то летописи, еще какие-то книги, там, духовные грамоты, завещания князей великих, чтобы составить грамотно договор по какой-то территории, там, спорной. Т.е. это вот все было, это циркулировало, это приходило из этого архива в личную, там, скажем, в личные покои царя. Он пользовался этой книгой, потом возвращалась. Царь умирал, библиотека, там, скажем, расходилась опять. Особенно активно, вот, Тихомиров считал, что это происходило, вот, в XVIII веке, когда, вот, перенесли столицу из Москвы, вот эти книжные собрания царские, они могли, вот, как раз рассредоточиться, в ту же патриаршую библиотеку что-то попало. В общем, они постоянно двигались. Вот Корион Истомин, который жил в Чудовом монастыре, известная личность, он давал книги почитать в соседний женский монастырь, и сохранились записи, «выдана, там, такая церковная книга», «выдано, там, Евангелие», «выдано…», потом ему возвращали. Т.е. книги постоянно циркулировали. Их переписывали, их… Есть книги, там, сотни списков сделано в разное время – там, книга XVI века есть в списке XVII, XVIII веков. Их изучают, вот, сравнивают. Так что это, вот, все двигалось, культура была очень развитая, и очень интересно все это происходило. Ну, кто из первых, вот, с «экс либрисами» - это я затрудняюсь ответить. Не буду врать. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Давайте все-таки к версиям, к версиям вернемся. Какие Вам версии предлагали, какие версии Вы встречали? Где может она находиться? 

Т.ПАНОВА – Ну, поскольку я в Кремле работаю, естественно, мне предлагали стены кремлевские и башни. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Т.е. туда забили. 

Т.ПАНОВА – В большом количестве, да. Письма эти приходили, что, вот, «я знаю там-то, я знаю там-то». Но пытаешься объяснить людям, что прошли годы, что там были ремонты, тут были реставрации, все это уже вскрывалось, смотрелось и т.д. Ну, к сожалению, люди, как правило, не воспринимают такие объяснения и обижаются, если не воспринимаешь их информацию. Вот, так что вариантов было много – и под стенами кремлевскими, особенно вдоль Москвы-реки, почему-то привлекал этот участок. А там такое сырое место – ужас! Если бы люди знали, что там происходит, когда начинаешь копать шурф какой-нибудь. На глубине 4 м просто идет вода. И все. Ну какие там книги! 

К.ЛАРИНА – Ну, подождите. Вот Вы все называете нам места, которые так или иначе на территории Кремля. 

Т.ПАНОВА – Ну да, да. 

К.ЛАРИНА – Но наверняка куда-нибудь еще отсылали, может быть, в другой район, в другой город… 

Т.ПАНОВА – Ой, отсылали, да, да. И в Вологде искали эту библиотеку… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Александровская слобода, вот… 

Т.ПАНОВА – Александрова слобода… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А почему, вот, Александрова слобода? 

Т.ПАНОВА – Ну, Иван Грозный там довольно много времени провел. Приезжал туда достаточно часто, там в монастыре был. Так что, вот, тоже, там, подземные ходы известны. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Там есть, да? 

Т.ПАНОВА – Да, есть подземные ходы. Вот, ну вот, естественно, с этой территории. Там проводил раскопки даже по поводу библиотеки Грозного где-то, по-моему, в конце 60-х или в начале 70-х годов, даже Борис Александрович Рыбаков, академик наш известный, археолог. Ну, тоже пришел к нему какой-то лозоходец, значит, вот, с этими проволочками, которые сходятся – расходятся, долго ходил по территории, забивал колышки, вроде бы, обрисовалась какая-то постройка, да, по контурам. 

К.ЛАРИНА – Ну как это можно, вот так запудрить мозги, чтобы человек, который вообще знает, откуда что берется… 

Т.ПАНОВА – Да, да. И вот Борис Александрович… 

К.ЛАРИНА – И вдруг у него какое-то смещение, и он говорит: «Да. Здесь, здесь!» 

Т.ПАНОВА – «Давайте, ребята». 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А правительственный указ? 

К.ЛАРИНА – Ну это вообще… 

Т.ПАНОВА – «Давайте, ребята». Значит, ребята начали копать. Знакомые ребята просто работали там, потом рассказывали. 

К.ЛАРИНА – Ну, человек хочет чуда, чуда. 

Т.ПАНОВА – Три дня копали, ничего не нашли. Ну, вот… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А вот Ваганьковский холм, на котором сейчас библиотека имени Ленина стоит – это тот же самый центр напротив Кремля. Там, а что там? Тоже ходы какие-то? 

К.ЛАРИНА – 

Т.ПАНОВА – Ну, не знаю. Ну, находили там какие-то подземные коммуникации. Да их очень много, всяких ходов каких-то там, и канализационных каких-то проходов – ну все там есть. В Боровске… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Я вот еще что нашла, тоже из интересного, того, что сейчас – я посмотрела в блогах в интернете, что сейчас люди пишут. Возможно, в Старицком Свято-Успенском монастыре, в его помещениях, в его подвалах – там может находиться тоже библиотека Ивана Грозного – так считают некоторые, кто интересуется этим явлением, потому что сейчас там ведутся какие-то археологические изыскания, и даже… 

К.ЛАРИНА – Чего там можно искать? Только библиотеку Ивана Грозного. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Даже фильм будет этому посвящен документальный на канале «Россия», 11 июля. 

Т.ПАНОВА – В Коломенском пытались тоже искать, в районе храма Вознесения – там выявилась какая-то подземная конструкция. Ну, так и не докопали. 

РОЗЫГРЫШ ПРИЗОВ 

К.ЛАРИНА – Ну, а сейчас я бы хотела, чтобы Татьяна нам немножечко рассказала уже о культуре печатного книгоиздания, да, поскольку мы остановились на «Апостоле». Вот там что у нас происходит, что у нас там есть из древности? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – В Кремле, может быть, да. 

К.ЛАРИНА – Да, да. 

Т.ПАНОВА – Ну, это не моя тема, конечно, я же не занимаюсь книжной культурой, и мне это сложно достаточно описывать… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Но там библиотека есть, в музеях московского Кремля есть библиотека достаточно большая. То, что сохранилось, то, что не сожгли, когда разрушали монастыри. 

Т.ПАНОВА – Ну, есть, да, у нас старопечатные издания, естественно. В Кремле начиналось когда-то, и рядом с Кремлем все это, и книгопечатание, поэтому, естественно, есть такие книги. Ну, что Вас конкретно может интересовать, я просто действительно… это не моя тема. Одно дело – поиски библиотеки, а другое дело – само книжное дело. 

К.ЛАРИНА – Ну, поиски библиотеки… Видите, все-таки Вы считаете своим делом поиск библиотеки! 

Т.ПАНОВА – Ну, я никогда этим не занималась и не буду заниматься, скорее всего. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Скажите, а вот такие вот… существуют же такие национальные проекты, когда ищут то, чего найти по определению… 

К.ЛАРИНА – Невозможно. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – …нельзя или очень сложно. Вот я знаю, что сейчас в Монголии таким национальным проектом, археологическим проектом, на который выделяются большие деньги, является поиск захоронения Чингисхана. 

Т.ПАНОВА – Да я слышала об этом. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Вопрос для археологов, вроде бы, давно решенный, что нельзя найти, неизвестно где… 

Т.ПАНОВА – Да, место неизвестно, да. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Место не известно, не указано, не понятно, как… 

Т.ПАНОВА – Никаких нет источников. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Все равно ищут, все равно ищут. Вот у нас какие-то такие проекты были, есть? Может быть… 

Т.ПАНОВА – Ну вот, Вы называли, так сказать, начальный этап… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да. 

Т.ПАНОВА – …проекта поиска библиотеки Грозного, вот, Стерлиговым, но видите, все это ничем закончилось. Стерлигов, вообще, в лесу теперь живет – наверное, разочаровался очень сильно в жизни, потому что не нашел библиотеку Ивана Грозного. 

К.ЛАРИНА – Может, чего найдет. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А вот что для Вас, как для специалиста, является обоснованием того, что ну не стоит это искать, вот, несмотря на то, что столько… 

Т.ПАНОВА – Ну, я Вам говорила. Скорее всего, это собрание, которое было, царская библиотека, и не только у Ивана Грозного, естественно, ну, вот разошлось по каким-то книжным собраниям Исторического музея, там, библиотеки Академии наук. Ну там надо работать, конечно, в первую очередь. Книги надо искать где – в библиотеках, а не в земле. Вот я вот в этом уверена полностью, поэтому… 

К.ЛАРИНА – А что в земле еще можно найти, в кремлевской? 

Т.ПАНОВА – Ну, в земле много чего можно найти. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Чего сейчас ведется? К сегодняшнему дню. 

Т.ПАНОВА – Сейчас пока никаких у нас работ нет на территории… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Некрополь, да, только? 

Т.ПАНОВА – Нет, у нас идет, да, на территории большой проект по некрополю, но мы вскрытие уже закончили, сейчас в основном работают реставраторы. И мы готовим первым том материалов по этому некрополю, будет несколько выпусков очень интересных материалов и исследований. Вот, это уже моя стезя, это я могу сказать, что… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Ну а расскажите новости какие-нибудь, да, оттуда, из… 

К.ЛАРИНА – Из некрополя. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Из некрополя, да, нам. 

Т.ПАНОВА – Из некрополя? Ну, тут вот Сергей Алексеевич был у вас, Никитин, вот он закончил портрет Марфы Старицкой – мы сегодня поминали Старицкую, Старицу и Старицкий удел – вот одна из дочерей Владимира Андреевича у нас теперь будет, так сказать, в виде портрета скульптурного. Будем передавать Сергею Алексеевичу череп Натальи Кирилловны, матери Петра I – к счастью, сохранился в хорошем состоянии, вот, будут тоже работы проводиться. Ну, а так, конкретно, сейчас очень интересно, вот, платьице из захоронения племянницы Петра I реставрируется, с золотыми и серебряными кружевами, очень красивое, кафтанчик такой. Девочка маленькая, но сохранился кафтанчик замечательно просто. В общем, работы идут такие вот. И плюс, вот это издание готовим. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Кстати, если еще раз вспомнить Ивана Грозного, то в музеях московского Кремля есть такой жутковатый уголок, который мне показали, в одном из храмов. Я правда не помню, в каком. Где рядом с захоронением Ивана Грозного выставлен… 

Т.ПАНОВА – В Архангельском соборе. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – В Архангельском соборе, да, конечно. Там выставлен… т.е. этого никто не видит, потому что это за алтарем… 

Т.ПАНОВА – Это в алтаре прямо. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – В алтаре, в алтаре, там, где захоронение. И стоит там, вот, реконструированный облик, голова, портрет… 

Т.ПАНОВА – Ну, это портрет скульптурный, который делал Герасимов Михаил Михайлович. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – …Ивана Грозного, закрытый. Да, он закрыт такой тряпочкой… 

Т.ПАНОВА – Ну, чтобы не пылился. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – И мне его специально приоткрыли… 

К.ЛАРИНА – А почему он закрыт? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Ну, чтобы не портился, наверное. 

Т.ПАНОВА – Ну, чтобы не пылился, Господи, элементарно. Конечно. 

К.ЛАРИНА – Хочется же посмотреть. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да. Так что друзья, есть вещи те, которые можно посмотреть, и за ними не стоит спускаться в такие страшные авантюры. 

К.ЛАРИНА – В тартарары, да. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да. 

Т.ПАНОВА – Да, и тратить деньги на это и время. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Не менее интересные. 

РОЗЫГРЫШ ПРИЗОВ 

К.ЛАРИНА – Ну что, у нас впереди остается рубрика «Шедевр». Но я бы все-таки спросила бы у Татьяны, что бы она назвала в качестве шедевра своего любимого? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А вот, может быть, из каких-то последних находок, да? 

К.ЛАРИНА – Находок, открытий. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Из того, что выставлено. 

К.ЛАРИНА – Татьяна? 

Т.ПАНОВА – Ой, столько шедевров, выбрать-то сложно. Даже и не знаю. Ну, для меня шедевром, конечно, наш клад большой кремлевский является – это серебряное украшение домонгольского времени, XII – начало XIII века, прекрасная женская ювелирка. Вот, и прекрасная работа древнерусских мастеров, потрясающая техника, которую они использовали. Вот, и вещи, конечно, очень красивые, жаль, что их сейчас… так сказать, ну, реплики не делают по ним. Это прекрасные бы были сувениры. 

К.ЛАРИНА – А, вот что такое реплики? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Ну, повторения массовые. 

Т.ПАНОВА – Повторения, да. Не обязательно в серебре, это было бы дорого, конечно. Ну, кому-то, да, кому-то, может быть, и в серебре нормально пошло бы, купили бы. Так можно… ну, правда в более простом металле сложно делать такие тонкие вещи. Но кое-что можно было бы использовать для того, чтобы делать сувениры. Как образцы. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Вы, кстати, тот клад нечаянно нашли или знали о том, что он есть? 

Т.ПАНОВА – Ну, клады всегда находятся случайно, Ксения, ну что Вы! 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Так что надежда остается. 

К.ЛАРИНА – Надежда остается. 

Т.ПАНОВА – В те времена мы не пользовались никакими металлоискателями и прочим, это, конечно, было все… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Лозой… 

К.ЛАРИНА – А проволочки вот эти, которые сходятся и расходятся? 

Т.ПАНОВА – Нет, мы сейчас как бы, евродарщиков приглашаем, все на более высоком уровне работа, здесь не нужно. 

К.ЛАРИНА – Друзья мои, мы, конечно, не собираемся лишать вас окончательной иллюзии, поскольку понятно, что сколько бы вам не рассказывала наша гостья о том, что нет… 

Т.ПАНОВА – О да, это бесполезно, бесполезно. 

К.ЛАРИНА – …этого нету. Большинство уверено, что это есть. И что когда-нибудь, может, через какие-то столетия и века, вдруг наши потомки обнаружат… 

Т.ПАНОВА – Да не обнаружат, не обнаружат. 

К.ЛАРИНА – …ту самую библиотеку Ивана Грозного. Ну, чем черт не шутит! Никогда не говори «никогда». Да. Спасибо большое Вам! Татьяна Панова, заведующая археологическим отделом музеев московского Кремля. Ну и «Шедевр» от Ксении Басилашвили. Что мы сегодня в качестве шедевра показываем нашим слушателям? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А в качестве шедевра мы тоже показываем ту вещь, которая может находиться потенциально в библиотеке, но связана она уже с более новым временем, с эпохой Николая II, конец империи. 

В поисках легенды мы часто можем проходить мимо явлений, не менее значительных самого мифа. Один из таких памятников представлен на выставке «Российские императоры и Оружейная палата». Это, конечно, не книга из библиотеки Ивана Грозного – документ иного времени. Поступил из дворцового имущества в 1922 году. Но не менее ценный. Потому что империя, яркую характеристику которой этот манускрипт представляет, уже давно не существует. А посмотришь на чуть выцветшие листы, и будто слышишь марши полкового оркестра, и трубят далеко в лесу, созывают легких борзых. 25 акварельных рисунков включены в переплетенный кожей желтого цвета альбом под названием «Охота императора Николая II в Беловеже и Спали 28 августа, 18 сентября 1897 года». Реальное историческое событие, из серии «Досуг императора». Леса Беловежской пущи – излюбленное место высочайшей охоты. Традиция охотиться именно здесь появилась еще при Александре II. Александр III построил там дворец, в котором любил бывать Николай II. Акварели выполняют роль хронографа, аккуратно фиксируя место ловли. Все важно в этом документе. Царская охота – не просто развлечение, это дело государственное. С серьезностью, присущей канцелярскому языку указов, каллиграфическим почерком отмечено, сколько именно государем императором убито на охоте животных. Зубров 7, лосей 3, 1 олень, 2 кабана и 1 лисица – всего 14. Автор рисунков, художник Михаил Зича, решил тоже не скромничать, и изобразил себя в знаменательные охотничьи дни. Живописец оставил свой автопортрет на одной из сцен, рисующим статую зубра. Памятник этому животному появился в Беловежской пуще в 1860 году. О деталях той осенней охоты 1897 года больше расскажут комментарии к акварелям – на французском, немецком и, разумеется, русском языках.