Суббота, 24 Сентября 2005

К.ЛАРИНА – Ну, вот мы с Басилашвили какие-то неправильные девушки. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Почему? 

К.ЛАРИНА – Поскольку очень любим делать передачи про оружие. Вот по нему какая у нас, четвертая по-моему уже программа? Да? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да. 

К.ЛАРИНА – Так или иначе связанная с этой темой. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да, да, да. И господин Левыкин, и господин Комаров к нам вот почему-то хаживали. 

К.ЛАРИНА – Девушки очень любят поговорить о футболе и об оружии. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Ничего не понимаем. 

К.ЛАРИНА – Мы приветствуем в студии Василия Новоселова – кандидата исторических наук, научного сотрудника сектора оружия и конского убранства музеев Московского Кремля. Здравствуйте, Василий! 

В.НОВОСЕЛОВ – Добрый день! 

К.ЛАРИНА – Василий нам принес какие-то замечательные книжки в подарок нашим слушателям. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да, уникальные книжки, которые были представлены на последней международной книжной ярмарке в Москве, и как сказал мне Василий, разошлись там до такой степени, что теперь их вообще не найти в книжных магазинах. 

К.ЛАРИНА – Что это такое? Расскажите нам поподробнее. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Это книга, которая называется «Последний довод чести» – вот так красиво. «Дуэль во Франции в XVI – начале XVII столетия». Думаю, подробнее сможет рассказать сам Василий. Я могу лишь сказать личные впечатления чисто даже внешние, насколько это прекрасно изданная книга, и не просто научное исследование, еще сопровожденное интереснейшим иллюстративным материалом, в том числе и научным, найденным в архивах, в архивах и российских, и зарубежных. 

К.ЛАРИНА – Василий, а почему не про Россию? 

В.НОВОСЕЛОВ – Ну, так уж сложилось исторически, что до того, как я пришел работать в музеи Московского Кремля, я очень долго работал в Институте всеобщей истории Российской Академии наук. И собственно говоря, это та тематика, которой я начал заниматься еще 8 лет назад. А это как бы уже завершающая стадия работы – издание книги. И все-таки я бы хотел немножко оговориться: благодарить меня за предоставление этих книг можно только в том отношении, что я написал… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Издательство «Атлант». 

К.ЛАРИНА – Спасибо Вам, как автору. 

В.НОВОСЕЛОВ - …а так предоставили их все-таки издательство «Атлант»… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Конечно. 

В.НОВОСЕЛОВ - …которое уже издает не первую книгу нашу, потому что вышел у них великолепно «Государева Оружейная палата», в создании которой как раз принимали участие и Алексей Константинович Левыкин и Игорь Александрович Комаров. И вот вторая часть, повествующая о нашем собрании оружия, - это «Императорская рюсткамера». 

К.ЛАРИНА – А можно Вам задать личный вопрос? 

В.НОВОСЕЛОВ – Да, конечно. 

К.ЛАРИНА – Я просто открыла книгу и вижу посвящение: «Светлой памяти моего отца, Рудольфа Яковлевича Новоселова». Расскажите. 

В.НОВОСЕЛОВ – Эта книга посвящена и памяти моего отца, и памяти моего племянника Ильи Викторовича Фадеева, которых уже, к сожалению, нет со мной, которые мне очень близки и которых я до сих пор воспринимаю как живых. И все, что в меня вложили эти люди – это в том числе и то, что живет в этой книге. 

К.ЛАРИНА – А есть какая-нибудь вот часть их, которая вложена вот именно в эту работу? 

В.НОВОСЕЛОВ – Ну, если говорить о том, что меня все-таки воспитал мой отец, а отец у меня с хорошей старой офицерской закваской. 

К.ЛАРИНА – Военный? 

В.НОВОСЕЛОВ – Да. У меня военным был и дед, и прадед. Это у нас в семье достаточно длительно из поколения в поколение. То, конечно, некоторые вещи, что называется, в семье проговаривались, и дальше я это уже развивал на другом уровне, т.е. я лез копаться в архивы… 

К.ЛАРИНА – Т.е. Ваше увлечение именно этой темой – оружием, да? Оно не случайно. Все-таки такая тоже… династийность в этом какая-то есть. 

В.НОВОСЕЛОВ – Знаете, я вам скажу так: вот пока я… то, что называется, в музее не работал и оружие брал в руки редко, я его не то, что очень любил, мне нравилось оружие как таковое, вот этот мальчишеский задор, какой-то, может, даже выход агрессии. Как только попадаешь в стены Московского Кремля, как только берешь в руки те клинки, которые лежат у нас, пропадает всякое желание что-либо оружием этим делать. Ну, я не говорю даже о том, что многие из них – это произведения искусства. Дело в том, что оружие это всегда очень большая ответственность. Им можно творить добро, им можно творить зло. Не случайно в средневековых обрядах оружие обязательно участвовало в литургиях. Оно должно было быть освящено, чтобы служить добру. По легенде, немецкие палачи закапывали и хоронили, устраивали церемонии похорон своих палаческих мечей, которыми отсекали 99 голов. Считалось, что меч уже настолько пропитывается кровью, что он дальше уже не может служить правосудию. 

К.ЛАРИНА – Но как вот известная поговорка: «Закопать топор войны». Да? Наверное, отсюда родилась? 

В.НОВОСЕЛОВ – Это уже из области Северной Америки, когда закапывали томагавк.

К.ЛАРИНА – Но все равно смысл-то тот же? 

В.НОВОСЕЛОВ – Но смысл тот же самый, да. И оружие в этой книге связано с темой дуэли, а именно ответственностью человека за собственную честь, ответственностью человека за собственную жизнь и оружие может послужить как правому делу, так и неправому. Все зависит от того кодекса чести, от тех представлений о доблести, о благородстве, которые есть и живут внутри каждого из нас. 

К.ЛАРИНА – А почему Вы не стали военным? 

В.НОВОСЕЛОВ – Ой. Ну, видимо, все-таки книжная наука меня прельщала больше, чем… пыль кабинетов, как говорили в XVI веке, прельщала меня больше, чем пороховая пыль. 

К.ЛАРИНА – Отец не расстраивался из-за этого, что не продолжили династию офицерскую? 

В.НОВОСЕЛОВ – Нет, нет, он воспринимал меня совершенно спокойно, тем более, ну, если говорить откровенно, то та армия, в которой он служил, - это уже немножко не та армия, в которую должен был идти я. И он это очень хорошо сознавал. 

К.ЛАРИНА – И уж совсем не та армия, в которой служили Ваши прадеды, да? 

В.НОВОСЕЛОВ – Ну, естественно, естественно. Да. 

К.ЛАРИНА – Теперь о шедеврах. Поскольку мы будем говорить конкретно о собрании музеев Московского Кремля, понятно, что выбрать там самый главный экспонат очень сложно, но, тем не менее, свой любимый вопрос задаю нашему гостю. Ваш любимый экспонат в этой коллекции? 

В.НОВОСЕЛОВ – Вы знаете, я не могу сказать о каком-то отдельном экспонате. У каждого свои достоинства, и каждого начинаешь любить. Вот подходишь, берешь в руки и… Когда тебе удается заставить экспонат заговорить, открыть его историю, установить, кому он принадлежал, какие события с ним связаны… 

К.ЛАРИНА – Передается, какая-то энергетика там хранится? 

В.НОВОСЕЛОВ – Не знаю насчет энергетики, но то, что оружие очень много может рассказать, показать и дать человеку, я считаю, что это так. То, что я люблю, то, чем я занимаюсь в музее – это изучение собрания западноевропейского холодного оружия. Это небольшая группа, сравнительно, клинков. Их всего порядка 300. И некоторым она, может быть, покажется и небольшой и менее значимой, по сравнению с великолепными булатными саблями или же царским вооружением XVII века, поскольку европейское оружие, которое у нас есть, оно более позднего происхождения. Это, как правило, XVIII век или же конец XVII века. Но это очень важная часть нашего собрания, это то, что появляется здесь, у нас в императорский период. У нас, вернее, есть часть клинков, которые связаны еще с правлением Алексея Михайловича, при котором русские полки нового строя получают западноевропейское вооружение, в том числе появляются в России и шпаги. Но особо ценные такие образцы парадного оружия, шпаг, носившихся при костюме, при дворянском костюме, они, естественно, появляются вместе с западноевропейским платьем, и это уже эпоха Петра I. До него русские дворяне в быту, в обычной жизни оружие при костюме не носили. У нас несколько иные условия и государственные, и восприятие дворянами своего места в обществе. Ведь в Западной Европе шпага и меч были не просто символами принадлежности к военной профессии. Меч был как бы одновременно и олицетворением функции дворянства защиты своего государства, но в то же время то, что оно участвует в правосудии, обладает властными полномочиями и должно помогать королю, монарху устанавливать порядок внутри государства. И в этом значении шпага имеет значение оружия правосудия, оружия, которое служит порядку. 

К.ЛАРИНА – Ну, вот как раз про шпагу, я так понимаю, Ксюша будет рассказывать у нас, да? В своей рубрике. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да, про шпагу, которая имеет и, как я поняла, еще какие-то и российские корни, да? Вот что там… 

В.НОВОСЕЛОВ – Да. Происходит она… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Вот я о ней рассказала, откуда она? 

В.НОВОСЕЛОВ - …из ораниенбаумского собрания, и, скорее всего, она принадлежала императору Петру III, Петру Федоровичу. Как мы сейчас пытаемся установить, и, скорее всего, это именно так – будучи наследником Голштинского герцогства в Россию он приехал вместе с частью собрания, которое принадлежало голштинским герцогам. Это очень ценные редкие образцы западноевропейского как холодного, так и огнестрельного оружия, начиная еще с XV века. И такая редкая мемориальная шпага, видимо, могла попасть в Россию только из подобного рода большого собрания. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Там, конечно, колоссальная история с ней связана. Всю ее я пересказать не смогла… 

В.НОВОСЕЛОВ – Конечно. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – …и просто не стала, но хочу сказать личные впечатления, что мне удалось подержать эту шпагу в руках. Специально все, мы ничего не повредили. Это я говорю уже для специалистов: мне дали специальную перчатку… 

В.НОВОСЕЛОВ – Мы это в белых перчатках. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да, чтобы не оставлять никаких… 

К.ЛАРИНА – Отпечатков. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – …следов, не вызывать дальнейшей коррозии. И вот, подержав ее, я как-то насытилась этой историей, старалась ее передать вам. 

ПРЕДМЕТ, ЭКСПОНАТ, ШЕДЕВР 

Валонская шпага. Удобно брать в руку. Легкой кажется даже не подготовленному бойцу. Железный эфес с позолотой, кольцо для большого пальца руки, чтобы крепче удерживать, специальные дужки, заботливо защищают от удара. Так называемые, валонские шпаги – распространенный в Западной Европе со второй половине XVII века и вплоть до середины XVIII тип кавалерийского клинкового оружия. Кремлевский экземпляр был создан в XVII столетии. Прочитать ее можно как текст, детектив с захватывающим сюжетом. Для специалиста важно все, любой элемент декора. Изображение собаки, медальоны полководца Спинолы и принца Оранского, латинские надписи – предупреждения: «Верь, но смотри, кому», «Избранными воспевается и воздается слава Богу». К чему мастер нанес на клинок эти слова и узоры проясняется при определении времени возможного создания шпаги – середина XVII века, а если приближаться к эпохе еще ближе – конец Тридцатилетней войны, заключение в 1648 мира между Республикой соединенных провинций Северных Нидерландов и Священной Римской Империей. Через 5 лет – долгожданный мир между Римом и Испанией. Мастер по собственной ли воле или заказчика напомнил о событиях более ранних – разделение Нидерландов на протестантскую и католическую территории. Историк Василий Новоселов считает, композиция отражает протестантскую точку зрения на события. Сегодня шпага скрыта в фондах Оружейной палаты и недоступна для чужих глаз. Задвигаем ящик, где аккуратно хранится оружие. Закрываем целую эпоху с напряженными событиями на одном предмете из музейной коллекции. 

К.ЛАРИНА – И комментарий специалиста. 

В.НОВОСЕЛОВ – Ну, если говорить о комментарии, единственное слово, которое мне здесь не понравилось – это слово «скрыта». Мы, конечно, музей – сокровищница, но то, что у нас хранится, даже учитывая то, что в экспозиции выставлено очень малая часть, это вовсе не скрыто и вовсе не спрятано. Ну, во-первых, эта шпага была опубликована в каталоге «Императорская рюсткамера». Во-вторых, у нас вещи даже те, которые не выставлены, очень часто ходят на выставки. И мы стараемся наиболее достойные и наиболее, скажем так, целостные экспонаты, которые дошли в достаточном состоянии сохранности, просто чтобы их можно было выставлять на публику, они у нас ходят по всей России. Очень много, например, западноевропейского холодного охотничьего оружия ходит с выставками, посвященными царской, императорской охоте. Мы стараемся ничего не прятать, и максимально показываем свои вещи и исследователям, которые к нам обращаются за консультациями, и публике, которая приходит к нам на выставки. 

К.ЛАРИНА – Василий, у нас к Вам такой вопрос. А как Вы относитесь к дуэлям в принципе? 

В.НОВОСЕЛОВ – Я бы сказал, нормально. Т.е. без придыхания и без романтического пиетета, просто осознавая, что это – историческое явление, которому была суждена достаточно долгая судьба, достаточно долгая жизнь и еще более долгая историческая память об этом явлении. Люди до сих пор пользуются этим термином для того, чтобы обозначить любое соперничество, любое противостояние. 

К.ЛАРИНА – Программа «К барьеру!», да? 

В.НОВОСЕЛОВ – Да. Программа «К барьеру!» и т.д. Вплоть до кулинарных поединков и музыкальными дуэлями. Это явление, которое развивалось, у него были свои взлеты и свои падения, свои злоупотребления, свои нарушения, но точно так же, как у всего в этом мире. Злоупотребить можно всем. 

К.ЛАРИНА – Ну, Вы знаете, вот многие мужчины очень так переживают, что это время прошло, что сегодня дуэли запрещены, вот если были бы разрешены, говорят они, я бы… 

В.НОВОСЕЛОВ – Но запрещены они были даже тогда, когда они существовали. Просто приходилось на них закрывать глаза. Ведь во Франции в те времена, когда дуэль получила наибольшее распространение, ну, достаточно сказать, что 20 лет правления Генриха IV порядка 12-16 тысяч дворян, убитых на дуэлях. А это только официальная статистика… 

К.ЛАРИНА – Т.е. это истребление какое-то. 

В.НОВОСЕЛОВ – Ну, можно даже сказать самоистребление. Но учтите, это страна, которая до этого больше 60 лет жила в обстановке постоянной войны, и мало того, последние годы еще в обстановке гражданской войны, когда правосудие деградировало. И очень часто наказать человека, который совершил очень большое зло, можно было, только призвав его к ответу по законам чести. Таких случаев немало. 

К.ЛАРИНА – Но это ведь самосуд. 

В.НОВОСЕЛОВ – Я не могу назвать это самосудом, потому что законы чести и законы дуэли касаются только людей, которые связаны с профессией чести, с профессией оружия. Это – военные, это дворяне, те, кто обязаны уметь им пользоваться и те, кто ставит свою честь выше жизни. Не на кого иначе правила чести не распространялись. Было безумием вызывать государственного чиновника на дуэль или же человека простонародного происхождения. Вызывать на дуэль монарха тоже было нельзя, но среди равных, среди своих это был принятый способ, я бы сказал, сведения счетов. Иногда это было по правилам, по законам чести, иногда это было с нарушениями, но для того и существовало общественное мнение, для того и существовала репутация человека… 

К.ЛАРИНА – Для того и существовали секунданты. 

В.НОВОСЕЛОВ – … чтобы каждый раз, когда закон чести преступается, человеку не подают руку, его не принимают в обществе, он вынужден покинуть королевский двор, потому что люди отказываются общаться с ним. Репутация значила в это время очень много. 

К.ЛАРИНА – Какое время было! Мы сейчас переходим в наше время. Новости. 

НОВОСТИ 

К.ЛАРИНА – Ну что же, мы продолжаем наш разговор с нашим гостем, Василием Новоселовым. Еще раз, наверное, в данном случае, надо представить его прежде всего как автора книги «Последний довод чести: дуэль во Франции». Я посмотрела, как здесь называются главы. Вообще-то, очень красивый, конечно, труд, и он какой-то очень романтический, мне кажется, да? 

В.НОВОСЕЛОВ – Спасибо, но как раз этого я максимально старался избежать. 

К.ЛАРИНА – Вот все-таки, Василий, я понимаю, что мы всю книжку не успеем пересказать в нашем эфире, это было бы, конечно, нелепо, но тем не менее, если говорить о корнях, вот несколько слов – просто, с чего все начиналось? 

В.НОВОСЕЛОВ – С чего все начиналось? Ну, очень часто дуэль относят, вообще, к периоду Средних веков, и, во всяком случае, в литературе, в художественной литературе часто поединки защиты чести бытуют именно среди рыцарства. 

К.ЛАРИНА – Но это где, это на территории Франции? 

В.НОВОСЕЛОВ – В том числе и на территории Франции, потому что это общеевропейская дворянская, а до этого рыцарская культура. Здесь нельзя, вот, взять одну страну, вычленить, оторвать ее от всего остального. 

К.ЛАРИНА – Т.е. рыцарские поединки – это предвестник дуэли? 

В.НОВОСЕЛОВ – Рыцарские поединки – это не совсем предвестник дуэли. Существовали поединки разного рода. Был судебный поединок, когда человек делал свое тело залогом того, что он готов ценой собственной жизни, потери собственной чести в том числе, потому что человек бесчестился, если он проигрывал, готов отстаивать правду, что это преступление действительно совершил этот человек. При этом, в отличие от России, где тоже существовала в Средние века традиция судебных поединков, в Западной Европе их категорически нельзя было проводить по имущественным делам. Их можно было проводить только по тем делам, где наказанием преступнику должна быть смертная казнь, где есть улики, которые свидетельствуют о том, что это преступление имело место, его совершили, но прямых улик против конкретного лица нет. И вот тогда кто-то может бросить этому обвиняемому вызов, поставив на карту все, чтобы доказать его вину. Вот как раз тогда и существовал обычай бросать перчатку или же бросать свой кольчужный капюшон, делая этот предмет, как бы, вещественным олицетворением собственного тела. Т.е. как залог даю свое тело, готов расплатиться своей жизнью, своим имуществом и всем остальным, что этот человек совершил преступление. Эта традиция существовала еще с варварских времен, с варварских «правд», законодательств. И прибегали очень редко к этой процедуре, но тем не менее, в рыцарском сознании право на судебный поединок, оно существовало. Кстати, в дуэльном обычае этот жест – бросать перчатку или же бросать капюшон для того, чтобы вызвать человека на поединок – он отсутствовал, это уже более поздние, XVIII века, попытки подражания, когда дуэль уже стала легендой, подражать тем обычаям, о которых уже, на самом деле, люди мало, что помнили. Другой вид поединка – это поединок между рыцарями во время войны. Это поединок за честь своих дам или же поединок, в котором рыцари отстаивали своих государей, честь своих государей, сходясь… 

К.ЛАРИНА – Что значит «за честь дам», я не очень понимаю – для этого нужно сначала даму оскорбить, наверное? Или необязательно? 

В.НОВОСЕЛОВ – Нет, нет, нет, нет, в честь своей дамы, понимаете, слава рыцаря – это то, что переносится на его даму, когда рыцарь провозглашает себя, то, что он служит той или иной даме, в честь ее одерживает победы. Например, некоторые рыцари, которые совершали турнирные поединки такого рода, они отсылали своих проигравших, которые считались их пленниками, к своим дамам с тем, чтобы те должны ей поклониться и признать себя побежденными. Турнирные поединки тоже оказали очень большое влияние на дуэльный обычай, потому что они создали, ну, скажем так, само мерило, систему координат, что благородные лица в поединке должны придерживаться определенных правил в отношении друг друга. Правил, которые устанавливают паритет, устанавливают равенство и диктуют поведение победителя в отношении побежденного и отношение побежденного к своему победителю. 

РОЗЫГРЫШ ПРИЗОВ 

К.ЛАРИНА – Вот, что я хотела спросить дальше у Василия. Вот, возвращаясь к началу программы, когда мы задали вопрос, а почему не про Россию? Ну так, а про Россию-то, я надеюсь, Вы пишете? Работаете сейчас над таким историческим… 

В.НОВОСЕЛОВ – Вы знаете, Россия мне более близка уже по музейной тематике, поскольку то, что меня, вот, с первых моих профессиональных интересов интересует, это западно-европейские мастера-оружейники, которые работали в России XVIII века, и западно-европейское оружие в собрании русских аристократов, в собрании русских императоров. 

К.ЛАРИНА – Ну, подождите, а дуэльная история России не существует? 

В.НОВОСЕЛОВ – Ну, во-первых, это совершенно две разные истории – дуэль во Франции и дуэль в России. Здесь есть блестящие специалисты, как Городин… 

К.ЛАРИНА – Были какие-то монографии по этому поводу, вообще? 

В.НОВОСЕЛОВ – Есть, конечно. Есть великолепная монография Вострикова по этому поводу. Поэтому соваться в чужую епархию, где люди годами оттачивают свой материал в архивах, библиотеках, это не имеет смысла. Каждый должен все-таки заниматься своим делом. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Но правильно ли я понимаю, что Россия как-то оказалась вне того процесса, о котором Вы говорили, европейского? 

В.НОВОСЕЛОВ – Не то, что вне процесса… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Как-то по-другому выясняли здесь отношения? 

В.НОВОСЕЛОВ – Дело в том, что в России к поединкам относились еще более сурово, чем в Западной Европе. В Западной Европе монарх считался все-таки первым среди равных, первым дворянином своего королевства. Поэтому король тоже должен был, обязан подчиняться всем законам чести. Когда один раз Карл IX случайно, во время охоты, в сильном запале ударил одного дворянина, он приносил ему свои извинения после этого, потому что удар по дворянину – это вещь немыслимая в Западной Европе. Благородное лицо не должно было подвергаться пыткам – есть некоторое исключение, Испания. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А здесь, что… 

В.НОВОСЕЛОВ – Ну да, в России можно было избить дворянина, и все-таки все дворяне в первую очередь государевы холопы, и честь… Вот что отстаивали западно-европейские дворяне? То, что монарх не вправе диктовать дворянам их правила чести, и то, что честь не зависит от приближенности к власти. Вот знаменитый девиз дворянства – это слова, которые Жарнак, который выиграл в судебном поединке против представителя короля, Генриха II, слова, которые он бросил монарху перед вызовом: «Моя душа принадлежит Богу, жизнь и имущество принадлежат Вам, Ваше величество, но над моей честью Вы не властны, потому что у королей нет юрисдикции над моим духом, над моим достоинством». 

К.ЛАРИНА – Ну, подождите, если, возвращаясь к нашему… 

В.НОВОСЕЛОВ – Поэтому король не может быть арбитром в делах чести… 

К.ЛАРИНА – Понятно… 

В.НОВОСЕЛОВ – В России вот в таких случаях апеллировали именно к власти. 

К.ЛАРИНА – К императору. 

В.НОВОСЕЛОВ – И те правила местничества, которые существовали в России XVII века, это градация по службе государю, по тем должностям, которые занимались при дворе. А западные дворяне считали, что, вот, есть объективные добродетели человека, его достоинство, и они не могут зависеть ни от тех наград, которыми монарх осыпает своих приближенных, от тех должностей, которые он им поручает и т.д. Поэтому честь отдельно, власть отдельно. 

К.ЛАРИНА – Мухи отдельно. Да, все понятно. Понятно. 

В.НОВОСЕЛОВ – В России, до тех пор, пока дворянство не стало больше узнавать о европейской культуре, пока не началось большее проникновение западноевропейцев в Россию, в первую очередь дворян, офицерского корпуса, которые несли с собой представления о чести военных, представления о чести западных дворян, дуэль не была развита. Т.е. например, когда при Петре I гардемарины попали во Францию, они, естественно, тут же переняли этот обычай, и те, кто их сопровождал, жаловались на то, что они увлекаются, вот, «шпажным шурмованием», т.е. друг с другом фехтуют шпагами. А дальше это уже времена Анны Ивановны, когда сначала офицеры иностранные на русской службе постоянно устраивают поединки, а дальше это уже русское дворянство подключается к этому процессу – это уже времена Екатерины II и, в большей степени, Александра I. 

К.ЛАРИНА – А если говорить о художественной литературе, вот что бы Вы назвали из произведений, которые посвящены этой теме? 

В.НОВОСЕЛОВ – Ну, это нужно называть всего Дюма, потому что у него, фактически, ни один роман без дуэльных эпизодов не обходится. Я уж не говорю о Проспере Меримэ, о Теофиле Готье, о повестях Бестужева-Рюмина – здесь можно очень много приводить примеров как в русской литературе, так и в зарубежной, в первую очередь французской. 

К.ЛАРИНА – Ну, русская – тут, конечно, в первую очередь, там, Пушкин, Лермонтов… 

В.НОВОСЕЛОВ – Ну, Пушкин, Лермонтов – это литературные дуэли, которые, ну, вообще, то, что называется, стали классикой. Очень часто, к сожалению, эта тема забалтывается. Т.е. очень много внимания уделяется известным дуэлям, известным дуэлянтам, а вот повседневная жизнь, дуэли, которые происходили с рядовыми дворянами… обычных ситуаций, которых… жизненных коллизий с честью, связанных с жизнью обычного человека – вот это, на мой взгляд, в российском изучении истории дуэли затронуто много меньше. 

К.ЛАРИНА – Мы должны уже заканчивать нашу программу, но я думаю, что уж коли мы с Ксюшей так увлечены этой темой, то мы обязательно к ней еще вернемся, может быть, отдельно поговорим, действительно, об истории российских дуэлей, да?

К.БАСИЛАШВИЛИ – Можно, и можно отдельно… 

К.ЛАРИНА – Я думаю, что Василий нам поможет, кого бы позвать на эту тему, да? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да, и кроме того, можно еще обратить внимание на те экспонаты, которые хранятся в фондах и в витринах музеев московского Кремля – ну, там же есть уникальное оружие, да? Оружие с секретами… 

В.НОВОСЕЛОВ – Да, к сожалению, вот только сегодня очень мало пришлось о нем говорить. У нас есть великолепные шпаги конца XVII – начала XVIII века… 

К.ЛАРИНА – Вы сегодня больше нам рассказывали… 

В.НОВОСЕЛОВ – …которые дворянин носил при своем костюме, и которые служили в первую очередь для дуэли, потому что чаще всего пользовались все-таки тем оружием, которое было при дворянине в момент ссоры. В том числе и, как Ксения говорит, секретное оружие, с ловушками для клинка противника – то, что я ей показывал. 

К.ЛАРИНА – Да, мало мы говорили про экспонаты, но зато очень много говорили о философии дуэлянтства. Мне кажется, что это очень интересно. Огромное Вам спасибо! 

В.НОВОСЕЛОВ – Не за что. 

К.ЛАРИНА – Василий, Василий Новоселов наш гость, спасибо! 

В.НОВОСЕЛОВ – Еще раз спасибо, и спасибо всем слушателям!