Суббота, 30 Сентября 2006

К.ЛАРИНА – Ну что, мы начинаем «Кремлевские палаты», я приветствую Ксению Басилашвили, наконец-то. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Добрый день! 

К.ЛАРИНА – Ты уже все сделала? Да? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да, я уже приехала из Копенгагена, из Петербурга. 

К.ЛАРИНА – Все сделала, все похоронили, все нормально? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да, слава Богу. 

К.ЛАРИНА – Ну, итак, у нас сегодня программа посвящена Благовещенскому собору, и в гостях у нас Ирина Качалова, заведующая отделом «Музеи и соборы» музеев московского Кремля. Здравствуйте, уважаемая Ирина! 

И.КАЧАЛОВА – Добрый день! 

К.БАСИЛАШВИЛИ – У нас сегодня ценные призы – все про Благовещенский собор, потому что здесь и такой… это путеводитель, как это можно назвать? 

И.КАЧАЛОВА – Это называется проспект. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Проспект, проспект «Благовещенский собор», и большой каталог, каталог-альбом, я не знаю, как его можно назвать – книга – по следам выставки, которая проходила в музеях московского Кремля, но он ценен и сам себе, как редкое издание: «Царский храм. Святыни Благовещенского собора в Кремле». Можете добавить, да, наверное, пару слов, Ирина Яковлевна? 

И.КАЧАЛОВА – Ну, это была выставка, которая была призвана показать, вот, во всем объеме то, что… чем славен Благовещенский собор. И в первую очередь там была представлена ризница Благовещенского собора. Иконы были только намечены, поскольку собор тогда был открыт, и человек мог посмотреть выставку и собор. А вот богатейшая ризница Благовещенского собора оказалась в экспозиции фондов Оружейной палаты, и мы попытались представить посетителю, чем же был богат, вот, царский храм, специфику царского храма. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Нужно ответить на вопрос. Вот он, внимание, вопрос. Назовите имена, данные при крещении княгине Ольге и князю Владимиру. А я начинаю нашу программу очень… 

К.ЛАРИНА – Нашу экскурсию. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Нашу экскурсию. 

К.ЛАРИНА – Да. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Хочу сказать, что это редкая возможность, потому что сейчас храм, о котором пойдет речь, Благовещенский собор, он закрыт. Он реставрируется, туда посетителей не пускают, задаются вопросы – и нам на пейджер присылали – когда откроют, что там происходит. А я знаю, что там открыли даже тайники. 

И.КАЧАЛОВА – Их открывают не первый раз, уже открывали лет 20 назад этот тайник. Замечательные тайники, устроенные в полу хор. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Это на втором этаже где-то? 

И.КАЧАЛОВА – На втором этаже. 

К.ЛАРИНА – А что в тайниках? 

И.КАЧАЛОВА – Ну, вот, когда мы открыли в 80-х годах, там была пачка сигарет 60-х годов… 

К.ЛАРИНА – «Друг». «Друг». 

И.КАЧАЛОВА – …что показывало, что перед этим их открывали и в 60-х годах. 

К.ЛАРИНА – Так. 

И.КАЧАЛОВА – К сожалению, там даже нет дверок – это очень маленькие помещения. Но поскольку в Благовещенском соборе хранилась казна, то, вероятно, какие-то особо ценные вещи, вот, держали там. 

К.ЛАРИНА – Т.е. это такие, вот, сейфы? 

И.КАЧАЛОВА – Да. 

К.ЛАРИНА – Тайные? 

И.КАЧАЛОВА – Да. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Что еще, какие еще новинки нам реставраторы преподнесли? 

И.КАЧАЛОВА – Ну, у нас сейчас идет очень большая реставрация, практически, мы подогнали все работы, чтобы закрыть собор сразу. Т.е. мы ведем замену всех систем отопления, там, освещения, всех наших сигнализаций, которые только у нас есть. И всего прочего. Параллельно идет реставрация живописи – она связана еще и с укреплением кладки стен, потому что это тоже нужно было сделать. Меняются окна, и архитекторы решили изменить северное крыльцо, сделав его более удобным, и, как бы, вернувшись к древнему. И вот у них там замечательные находки – опять пошли камни с фресками. Но не так много. Резные камни, обнаружены базы колонн, и обнаружен пол XV века, белокаменный пол XV века, страшно стертый. Им, видимо, пользовались на протяжение многих столетий. Ну, и кое какие открытия у архитекторов есть интересные. Я думаю, что об этом вам когда-нибудь стоит поговорить с Андреем Баталовом. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А крыльцо это мы видим, когда мы стоим на Соборной площади? Или оно сейчас закрыто? В принципе… 

И.КАЧАЛОВА – Мы живем за железным забором, сами с трудом туда попадаем, за этот забор. Но крыльцо и живопись над ним можно видеть и из-за забора. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Нет, ну это будет… это крыльцо будет открыто, или оно закрыто стеной – знаете, когда… 

И.КАЧАЛОВА – Нет, оно будет закрыто – там живопись внутри. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Оно будет закрыто стеной. 

И.КАЧАЛОВА – Там внутри живопись XVI века. 

К.ЛАРИНА – Давайте мы немножечко об истории все-таки расскажем собора, да? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да. И первое, наверное, нужно определиться, вот, по отношению к Соборной площади, напомнить нашим радиослушателям, где, собственно, находится Благовещенский собор. 

И.КАЧАЛОВА – Благовещенский собор стоит на бровке Кремлевского холма, над Москвой-рекой напротив Архангельского. И галереи связывают его с Большим Кремлевским дворцом. Потому что он всегда был на государевом дворе, у государя на сенях, т.е. это часть дворца. А вот дальше с историей собора все очень сложно. Потому что летопись не сообщила о строительстве великокняжеского дворца. Вот, о строительстве домовой церкви великой княгини Евдокии, вдовы Дмитрия Донского, было сообщено очень подробно – и когда построили, и как украсили. 1393 год. И кто расписал – Феофан Грек – все было замечательно. А о Благовещенском соборе вдруг появляется в 1397 году сообщение, что из Византии была привезена очень редкая, редкая по иконографии икона, и она уже стоит в Благовещенском соборе. И поэтому его датировали 1395 годом – где-то около этого. Но уже, вот, в 40-х годах ХХ века появилась возможность осмотреть его подклет. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Подклет – т.е.? 

И.КАЧАЛОВА – Белокаменный подклет – ну вот, уже кто-то говорил, что жилая часть – это клеть, она поднята, а под ней подклет. Грубо говоря, это полуподвал, сводчатое помещение. И он был опубликован где-то в 50-х годах Николаем Николаевичем Ворониным. Это крохотная, примерно 7 на 7 одноапсидное бесстолпное сооружение. Т.е. это был крохотный храм. А потом появилось еще одно, новое появилось свидетельство, что в 1416 году Благовещенский собор перестроили. Но если его построили 10 лет назад, это нелогично, да? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Смысл, да, в чем смысл? 

И.КАЧАЛОВА – Тогда появилась мысль – давно она блуждала уже – что, может быть, собор-то был построен раньше, Дмитрием Донским, в 60-х годах, когда строили белокаменный Кремль. И вот от этого времени в Подмосковье сохранились вот такие небольшие бесстолпные церкви. И как-то становится понятна и перестройка в 1416 году Василием Дмитриевичем этого храма. Уже на рубеже XIV – XV веков, вот, существуют прекрасные памятники, так называемые раннемосковские. Это два собора в Звенигороде, собор Троице-Сергиевой Лавры, Троицкий собор. Ну, и самый поздний памятник этой группы – это собор Андроникова монастыря Спасский. И к этой же группе примыкает и вот эта церковь Воскрешения Лазаря, которая первоначально была освящена как Рождества Богородицы, и находится в Большом Кремлевском дворце. Она сохранилась фрагментарно из-за перестроек. И в это время уже начинались вполне серьезные такие раздоры между Василием Дмитриевичем, который стал наследником Дмитрия Донского, хотя по традиции, наследником должен был стать старший в роду, т.е. один из братьев Дмитрия, и это привело к серьезным раздорам – вся первая половина XV века – это страшная борьба между потомками Василия Дмитриевича и потомками, вот, Юрия Звеникогородского. И око за око, зуб за зуб, во всяком случае, Василий Косой, ослепленный на один глаз, Василий Темный, ослепленный на два глаза. И видимо, вот, Василию Дмитриевичу захотелось, чтобы его собор не уступал соборам его, вот, дяди Юрия Звенигородского, построенного Юрием Звенигородским. Это был, действительно, вот, уже в размер существующего собора, с хорами, т.е. очень похожий вот на эти звенигородские и другие памятники. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Т.е. это был такой, имиджевый момент, как бы мы сказали сегодня? 

И.КАЧАЛОВА – Да. Ну вот, все эти… Ну, и дальше собор уже перестроен в 1485-89 году, это хорошо документировано уже, вот, существующий собор. К востоку к нему примыкало здание казны. И оно было соединено с собором галереей. Т.е. собор сейчас окружен галереями с трех сторон. А первоначально он был окружен галереями с четырех сторон. И вот царская казна хранилась здесь. До этого, предположительно, она хранилась в подклетье – вот то самое подклетье, которое, вот, открыли и исследовали. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Т.е. получается, что этот собор, он был, как бы, частью дворца? Частью системной. 

И.КАЧАЛОВА – Частью дворца, это обязательно. Значит, в 1508 году завершен новый великокняжеский дворец, построенный итальянцами. И Благовещенский собор был соединен с ним галереей – вот, северо-западной галереей. Напротив западного входа в собор было крыльцо на… лестница на Красное крыльцо – это был главный парадный вход во дворец. Наиболее почетные гости, послы поднимались во дворец именно по Благовещенскому крыльцу, вдоль галереи стояли рынды в белых одеждах, они же стояли на крыльце. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Рынды..? 

И.КАЧАЛОВА – Рынды – это слуги. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А! Вот так. 

И.КАЧАЛОВА – Да. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Это чье слово? 

К.ЛАРИНА – Это слово, по-моему, из морского жаргона. 

И.КАЧАЛОВА – Нет, нет, это другое совсем. Там тоже есть… это другое, это, видимо, какое-то тюркское слово, я не знаю его происхождения. Вот, и таким образом, Благовещенский собор был частью дворца. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Т.е. гости должны были, чтобы попасть во дворец, пройти через собор сначала? 

И.КАЧАЛОВА – Через паперть, нет, через паперть. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Через паперть. А если это были гости из каких-то стран, исповедовавших другие религии? 

И.КАЧАЛОВА – Нет. Были еще две лестницы во дворец – вот одна то, что называется сейчас Красным крыльцом, а третья – была такая маленькая лестница между ними. Здесь шли только православные – в этом отношении было всегда очень строго. Дальше галереи, во всяком случае, никаких иноверцев не принимали. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Т.е. польских гостей там не пускали, через этот вход? 

И.КАЧАЛОВА – Нет, поляков туда не пускали. Так что вот такова история дворца. Но дело в том, что… собора. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А Вы знаете… извините, мы еще только архитектора не назвали. Вот его-то имя известно или нет? 

И.КАЧАЛОВА – Вообще, это тоже в некотором роде загадка, потому что… его построили псковские мастера – есть такая запись в начале XVI века, в одной из летописей, что псковичи-де пришли в Москву и построили 15 церквей. И они перечислены. Ну, среди них Благовещенский собор и церковь Ризположения. Ну, он, так сказать… там есть черты новгородско-псковской архитектуры некоторые в декоре, но все-таки по своему облику он, скорее, московский памятник, поэтому вот это тоже такая для меня немножко загадка. Ну, там были еще загадки с тем, когда перекрыли галереи, потому что считалось, что они были открытыми до середины XVI века. А потом оказалось, что они просто итальянские по архитектуре, с итальянскими капителями, замечательные итальянские порталы, которые были врезаны в собор – они не первоначальные, они врезаны в 1508 году. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Это когда уже дворец, да, строился, наверное? 

И.КАЧАЛОВА – Да, это когда строился дворец. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – В стиль. 

И.КАЧАЛОВА – Да. Ну вот, это история собора. Кроме того, конечно, в этом соборе сохранился древнейший русский иконостас. 

К.ЛАРИНА – Подождите. 

И.КАЧАЛОВА – Да. 

К.ЛАРИНА – Вот внутрь мы войдем уже после выпуска новостей… 

И.КАЧАЛОВА – Хорошо, хорошо. 

К.ЛАРИНА – …в следующей части нашей программы. 

И.КАЧАЛОВА – Хорошо. 

НОВОСТИ 

К.ЛАРИНА – Ну что ж, а мы теперь продолжаем экскурсию по Благовещенскому собору. Дело в том, что сейчас на вопрос мы с вами будем по телефону отвечать, поскольку победитель на пейджере у нас уже есть. 

РОЗЫГРЫШ ПРИЗОВ (ответ – Василий и Елена) 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Все правильно, здесь, наверное, даже можно дать некие пояснения, потому что имена, скажем так, тоже говорящие, не случайно. 

И.КАЧАЛОВА – Ну, Василий – это от «василевс» - «царственный». И, собственно, Владимир – тоже «владеющий миром». А Ольга была крещена в честь императрицы Елены, которая сыграла в просвещении Византии, в крещении Византии, в установлении христианства в Византии такую же роль, как и Ольга. Ну, и характерно, что, вот, XV век в Москве очень богат князьями Василиями. Это же не случайно, они в честь Владимира. И даже, по-моему, матери Василия Дмитриевича, сына Дмитрия Донского, явился некий старец, когда она была беременна, и предложил назвать князя именно Василием. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А почему тогда сохранилось в истории все-таки имя Владимир и Ольга? Они… 

И.КАЧАЛОВА – А потому что когда они были канонизированы, их имена тоже вошли в святцы. 

К.ЛАРИНА – Ну, а я напомню, что у нас сегодня в гостях Ирина Яковлевна Качалова, заведующая отделом «Музеи и соборы» музеев московского Кремля, и я напомню также, что поскольку мы на вопросы ответили, то у вас есть возможность задать любой интересующий вас вопрос нашему гостю. Напомню пейджер: 725-66-33, и телефон sms – 970-45-45. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Ну я так понимаю, что у нас вопрос про крещение тоже был не зря задан, потому что вот сейчас может речь как раз пойти о том, а чему служил этот храм… 

К.ЛАРИНА – Для, чего, да. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – … Благовещенский, почему такое название у него, и что там происходило. 

И.КАЧАЛОВА – Почему название – это один из великих праздников, здесь трудно сказать. Есть если, вот, Успенский собор в качестве главного собора – это традиционное название таких соборов – и в Киеве, там, во многих местах существуют, наряду с Софийскими. То Архангельский собор – это… ну, архангел Михаил – он покровитель князей, это княжеский собор. То Благовещение – это один из 12 великих праздников. Княгинина церковь была посвящена Рождеству Богоматери, а кроме того, во дворце было огромное количество церквей. Огромное. Просто, вот, и сейчас сохранилось… я, вот, всегда путаю, 5 или 6. Вот, так что это традиционно. Но вот, как бы, для чего был предназначен Благовещенский собор, сказать трудно, потому что экскурсоводы очень любят говорить, что вот здесь крестили, здесь венчали, а здесь хоронили. В Благовещенском не крестили. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Нет? 

И.КАЧАЛОВА – Во всяком случае, таких сведений нет. Царевичей крестили, как правило, в Чудовом монастыре у гроба Алексея митрополита – вот была такая традиция. В XVII веке… вот по-моему, Петра уже крестил патриарх в Успенском соборе. Но, вот, в Чудовом монастыре всегда крестил Благовещенский протопоп, который был духовником великого князя и царя, т.е. человеком особенно приближенным. Вот, духовником… не всегда было так. Духовником Ивана III был Вассиан Рыло, епископ Ростовский. И когда он знаменитое послание Ивану на Угру, с призывом, вот, защищать русскую землю, он сказал там: «Прости, князь, что то, что я обычно тебе говорю на ушко, вот я сейчас говорю громко». И, вот, известно, что когда умирающего Василия Дмитриевича… нет, Василия III привезли – он заболел на охоте, и очень тяжело заболел, умирал его тайком привезли в Москву. И он тайком слушал литургию в приделе Василия Кессарийского Благовещенского собора. И вот, болезнь его еще старались скрыть. Вот, ну вот трогательное очень известие: протопоп Алексей, сопровождавший Ивана Грозного на Казань, вот как он поддерживал молодого царя все это время. Но о церемониях… да, конечно, протопоп всегда встречал… Благовещенский собор всегда участвовал в общих церемониях – скажем, коронация, венчание. Сначала Успенский собор, потом все идут поклониться гробам предков в Архангельский собор, потом они идут в Благовещенский собор, где, вот, их встречает и благословляет протопоп. Вот, то же самое во время больших каких-то… пасхальных служб, вот, после этого обходят все соборы. Но во время крестных ходов царь переоблачается в Благовещенском соборе, в паперти Благовещенского собора. В XVII веке… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Ну что, можно сказать, это такой, более… ну, скажем так, место более домашнее… 

И.КАЧАЛОВА – Домашнее. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – …более скрытое от глаз остальных… 

И.КАЧАЛОВА – Ну, нет, туда… посещали люди, могли попасть на какие-то церемонии, но все-таки этот собор более частный. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А как получилось так, что именно из Благовещенского собора выходили вот эти духовники князей? 

И.КАЧАЛОВА – Ну, потому что он домовой храм. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Ну почему не из Успенского? 

И.КАЧАЛОВА – Так… уже начиная с… после Ивана III эта традиция становится настолько устойчивой, что и в XVIII, XIX веках духовниками императоров были настоятели Благовещенского собора. Они жили в Петербурге, но считались настоятелями Благовещенского собора. Эта традиция поддерживалась. Ее нарушил только Петр I. Вот у него духовники были, я сейчас не помню, кто, но не Благовещенские. 

К.ЛАРИНА – Ирина Яковлевна, давайте уже зайдем внутрь-то – мы все пытаемся. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да. 

И.КАЧАЛОВА – Давайте зайдем внутрь… 

К.ЛАРИНА – Толпимся у порога. 

И.КАЧАЛОВА – Мы зайдем внутрь, пройдемся по чудесному камню, который до недавнего называли яшмой и который в XVII веке уже наверняка был в соборе, и увидим иконостас Благовещенского собора. Два ряда его, Деисус и праздники, т.е. это моление перед Иисусом Христом и основные события Евангельской истории. Древнейшие иконы такого типа. Это древнейший русский высокий иконостас. И с ним получилось сначала очень хорошо. Потому что в летописи было известие, что в 1405 году Феофан Грек, Андрей Рублев и старец Прохор с Городца расписали Благовещенский собор. И вот, когда в 1918 году эти иконы вынули для реставрации и раскрыли, оказалось, что Деисус написан каким-то замечательным греком, великим греком, а в праздниках проследили две руки, и одна из них близка к Андрею Рублеву, то вот так и было написано: значит, вот Феофан Грек, Андрей Рублев и Прохор с Городца. И все это существовало чудным образом, пока не открыли этот крохотный подклет, в котором иконостас не помещается. И тогда стали думать, а что же это было. Ну, сначала они спорили, что это не подклет, подклет собора, подклет придела – там были сложные споры, полемика в литературе. Но так, как-то, Андрей Рублев и прочие остались. А вот в 80-х годах наша сотрудница, Людмила Александровна Щинникова защитила диссертацию, в которой она безусловно доказала, что в великий пожар летом 1547 года погорел Благовещенский собор, и Деисус Андрея Рублева письма сгорел тоже. И известно, что царь велел привезти древние иконы из разных русских городов и поставить их в Благовещенском соборе до тех пор, пока не напишут новые иконы. Но Людмила Александровна пошла дальше, и она этот праздничный ряд… Она убрала имя Андрея Рублева целиком и датировала его где-то, там, 30-ми… т.е. более поздним временем. Ну, сторонники Андрея Рублева остались. Две наши сотрудницы занимались очень серьезно этим иконостасом – Елена Яковлевна Осташенко и Анна Игоревна Яковлевна. И в этом году вышло сразу две книги. Одна из них – это каталог «Деисус и праздники из Благовещенского собора» Людмилы Александровны Щинниковой, другая – это книга, такой каталог произведений Андрея Рублева на фоне византийского искусства этого времени Елены Яковлевны Осташенко. Наконец, они сошлись в датах – это теперь датируется между 10 и 20-м годом. И Елена Яковлевна – и в общем, я с ней согласна – часть икон приписывает Андрею Рублеву, часть икон – Андрею Рублеву и его мастерской, и часть – кругу Андрея Рублева. А по поводу Деисуса как-то никто особенно не сомневался, что это должен быть Феофан Грек, потому что, ну, трудно представить себе, что в Россию одновременно приехали два грека вот такого размера, такого порядка. Единственное… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Так что же, не горел, получается, не сгорел? Спасли? 

И.КАЧАЛОВА – Нет. Они привезены, действительно, откуда-то. Ну вот, я на этом даже предположила – ну, это чистая гипотеза, ее очень трудно доказать – что вот это праздничный ряд перенесен из Успенского собора, что это старый иконостас Успенского собора, замененный, вот, на Дионисьевский в 1481 году. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Поделились просто, да? 

И.КАЧАЛОВА – Да. Вот, много, сейчас тоже стараются предположить и даже грека удревнили – теперь Деисус у нас идет более ранним временем, он датируется концом XIV века. Вот такая сложная история. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Ну, т.е., прежде чем подойти к иконостасу, нужно же по храму еще пройти – это же тоже не голые стены… 

И.КАЧАЛОВА – Да. Да, кстати… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – И наверное, тоже знаковые… 

И.КАЧАЛОВА – В связи с этим, вот, передатировалась и роспись. Раньше она датировалась 1508 годом и Феодосием, а сейчас все-таки… хотя, вот, тоже высказывались сомнения, не позже ли она. А сейчас мы датируем эту роспись – и галереи, и собора – 1547-51 годами. Там работало явно много артелей, спешно. А вот… ну, 1547 год – понятно, а 1551 год – я объясню… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Почему спешно? 

И.КАЧАЛОВА – Ну, нужно было срочно восстанавливать. И там работало явно несколько артелей, очень разные по стилю. Вот, в 1551 году в Благовещенском соборе праздновали свадьбу брата Ивана Грозного. Вот этот, значит, собор должен был быть завершен. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – К этому событию? 

И.КАЧАЛОВА – Да. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Так вот что там за роспись? Мимо чего… что понимал человек, князь, царь, входящий в храм и считывая эти росписи? Ведь это же было… 

И.КАЧАЛОВА – Дело в том, что росписи… еще известно, что Феофан Грек написал в Благовещенском соборе «Апокалипсис» - это актуально для рубежа XIV-XV века. Апокалипсис был в это время введен в число канонических книг православной церковью. И «Древо Исеево» - это такое родословие Христа, которое, в общем, всегда шло параллельно с родословием… вот, в Сербии – вот, родословие Христа, а рядом родословие Неманичей. И в Благовещенском соборе на галереях проводится эта мысль. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Т.е. родословие Христа, и рядом… родословие князей и царствующей династии? 

И.КАЧАЛОВА – Родословие царствующей династии. Да. Да. В Благовещенском соборе это тоже… есть такая идея. И вот этот «Апокалипсис» Благовещенского собора, он, конечно, не повторяет Феофановский, потому что просто был другой собор, другие размеры, но в нем, в его иконографии есть отголоски такого, византийского искусства. И особенно это заметно, вот, по иконе «Апокалипсис», о которой я говорила в какой-то из передач, которая в Успенском соборе находится, где явно такие, Палеологовские традиции прослеживаются. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Ну а что… что смысл был… «Апокалипсис» должен был напугать...? 

И.КАЧАЛОВА – Нет. В данном случае, он не пугал, потому что это вот тот рай, который наступает после Апокалипсиса. И есть даже такой замечательный текст 30-х годов XVI века, когда один дьяк писал другому, что «видишь, сударь мой, что все царства залиты неверием» - все православные царства были завоеваны турками. «А нашего государя царство растет и процветает». Вот такая вот цитата была, и это настроение «Апокалипсиса» Успенского собора, это настроение «Апокалипсиса» Благовещенского собора. И вокруг него, выше и ниже на столбах, тоже такое, своеобразное генеалогическое древо избранное. Наверху параллельно Константин и Елена… Нет, наверху Михаил и Феодора – это восстановители иконопочитания в Византии – и Владимир и Ольга, внизу Константин и Елена над царским местом – там стояло царское место. Ну, известно… такое, плохонькое царское место, я еще видела его потом… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Плохонькое? 

И.КАЧАЛОВА – Ну, сохранилось место XIX века, только иконы там более ранние, они и существуют. 

К.ЛАРИНА – Ну скажите, Ирина Яковлевна, ну вообще, вот, с течением времени менялся, или, вот, он до нас дошел в том самом виде, в котором его… 

И.КАЧАЛОВА – Очень сильно поменялся. Очень сильно перестраивался. Ну вот, начиная с того, что, вот, Иван Грозный поставил приделы на галереи – уже тогда стены галереи были дополнительно укреплены. Потом разломали среднюю часть хоров, потому что собор был темный, видимо. Хоры восстановили только в XIX веке, когда построили дворец… Да, хоры восстановили в XIX веке, когда построили, вот, новый дворец, и тогда был переход из дворца непосредственно на хоры императорской семьи. Перестроена южная галерея. Вот почему так мучительно идет изучение этого собора. Очень трудно найти, вот, какие-то подлинные вещи. Ну вот, сейчас нашли основание свода древнего в южной галерее. 

К.ЛАРИНА – А с чем связаны вот такие изменения? Вот сказали Вы одну причину, что, якобы, он казался темным, да? Поэтому, вот, хоры сломали. А еще какие причины, вот для чего? 

И.КАЧАЛОВА – Ну, что-то ветшало. Вот, южную галерею перестроили в конце XVIII века – видимо, она сильно обветшала. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Или вкусы еще иногда, да? 

И.КАЧАЛОВА – Казенную палату снесли, потом было Баженовское строительство дворца. Это великое несчастье, потому что очень много было уничтожено. Была уничтожена уже не древняя казенная палата, а здание, построенное для Оружейной палаты Ухтомским – такое, барочное здание. Были уничтожены какие-то южные пристройки Благовещенского собора, назначение которых, вот, мне совершенно непонятно. Были уничтожены вот эти галереи, окружающие собор. Так что перестраивали спокойно, это было неважно, потому что можно было построить просто, осветить… тем же самом… престол так же освятить – это было бы то же самое здание. Понятие подлинности появилось, вообще, очень поздно. 

К.ЛАРИНА – А тайники когда обнаружили, с которых мы начали сегодняшний разговор? 

И.КАЧАЛОВА – А тайники я видела в чертежах середины XIX века. Т.е. они в середине XIX века знали. Вот может быть, когда хоры восстанавливали – тогда вот. Чертежи были известны. Ну вот, в наше время их открывали в 60-е, в 80-е годы, и сейчас. Ну, и уж если тайники, то о сокровищах Благовещенского собора несколько слов. Вот это была действительно царская ризница. Все древнейшие и лучшие памятники Оружейной палаты происходят из Благовещенского собора. 

К.ЛАРИНА – Т.е. то, что можно назвать святынями, да, в какой-то степени? 

И.КАЧАЛОВА – Да. Мощей в Благовещенском соборе, вообще, было море. Вот так, по описям смотришь, их все время пытались куда-то пристроить, они просто не помещались. Ну, в конце XVI века Борис Годунов задумал построить Новый Иерусалим в Кремле. И тогда Борис Годунов начал делать для старых мощей, которые хранились в соборе, новые раки. Это такие маленькие гробики – именно в форме гробиков – с чеканной фигурой усопшего наверху, внутри, значит, вот, мощи. Это продолжен… замысле Бориса Годунова не осуществился, но вот строительство рак продолжил Михаил Федорович. Их было очень много. Одну из них заложили в фундамент собора в Зимнем дворце… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да что Вы! 

И.КАЧАЛОВА – Да. Кое-что раздали. Вот один недавно обнаружился в Германии – видимо, в польское… во время Смуты куда-то ушел. Вот. Сейчас у нас 28 таких мощевиков, серебряных, позолоченных, они в Благовещенском соборе, по-прежнему. А все остальное – это и большие «Страсти Дионисия Суздальского», привезенные из Византии в конце XIV века – мощи, связанные со страстями Христа, и положенные в замечательный мощевик – в такой, крестообразной формы прямоугольник с закругленными такими концами. Огромный мощевик – там 16 мощей, в центре Древо Животворящее Христа, а вокруг, там, волосок бороды Иисуса, молоко Богородицы… т.е., вот, вещи, связанные, в основном, со страстями Христа и с успением Богородицы. И эти мощи – вообще, в России их держали скрыто – но в великий Пяток, т.е. в пятницу перед Пасхой в Успенском соборе был чин омовения мощей. И вот, существует, вообще сказать, порядок переноса мощей из Благовещенского собора. Их несли на блюдах, а мелкие – потому что было же масса крестиков, панагий с мощами, т.е. это мелкие совсем вещи… Были привески у икон, у окладов, с мощами. Их несли в корзинах. И сзади шел человек, чтобы смотрел, чтоб все было благопристойно и чтобы ничего не уронили по пути. Чтобы ничего не обронили. 

К.ЛАРИНА – Правильно ли я поняла, что мощи – т.е. кости – несли на блюдах? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Необязательно кости. 

И.КАЧАЛОВА – Нет, это… мощи всегда были в мощевиках. Когда я говорю «мощи», то я имею в виду, вот, мощевики. 

К.ЛАРИНА – А то я уже думала, совсем что-то такое…. 

И.КАЧАЛОВА – Закрытые. Нет, закрытые, конечно, их никогда… ну, т.е. вынимали, перекладывали когда-то, но никогда не носили в открытую. Это я просто неправильно выразилась. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Это может быть кусочек кожи – это необязательно… 

И.КАЧАЛОВА – Да, это… есть, например, такой крест у нас напрестольный, который Елена Анатольевна Шакова назвала священной ризницей, там все, вот, реликвии – это частицы облачения святых. Потому что это тоже входит в круг святынь. Это вещи, которые так или иначе связаны. Мощи… почему так много, вот, мощей было в Благовещенском соборе, потому что уже начиная с XV века вот те православные, которые оказались под турками – и Афон, и Константинополь, Стамбул – ехали в Москву за милостыней. Им нужны были деньги. И в качестве подарков они везли святыни. Об этом существует огромная литература еще с конца XIX века. Самые большие привозы святынь подтверждались грамотами. Иногда устраивалась проверка святыни, потому что на веру не принимали вот так, что действительно привезли святыню. И поэтому, вот, именно царское собрание, оно так велико. Причем между Благовещенским собором и царской казной все время было движение. Что-то уходило в казну, какие-то вещи, если, там, иконы, приходили из казны в Благовещенский собор. И особенностью Благовещенского собора – вот здесь представлены, в альбоме, эти иконы, и есть и в проспекте – как только царь вступал на престол, икону его патрона небесного – образ патрона – ставили в местном ряду. Он как бы в молитве обращался к Деисусу. А после смерти эту икону переносили в Архангельский собор и ставили там над гробом. Поэтому вот сейчас у нас стоит икона царей Ивана и Петра Алексеевичей, которые правили некоторое время совместно. И поскольку уже после этого двор переехал, вот эта икона до сих пор стоит в Благовещенском соборе. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Последних, вот, успевших. 

К.ЛАРИНА – А чудотворная есть икона? 

И.КАЧАЛОВА – В Благовещенском соборе было две замечательные чудотворные иконы. Это Донская и Пименовская, привезенная митрополитом Пименов в конце XIV века из Константинополя. Обе в Третьяковской галерее. 

К.ЛАРИНА – Ну, мы про них говорили, по-моему, уже отдельно. 

И.КАЧАЛОВА – По-моему, говорили о Донской. 

К.ЛАРИНА – Да, да, о Донской очень подробно был… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Когда откроется храм после реставрации, когда можно будет увидеть уже во всей красе? 

И.КАЧАЛОВА – Ну, я затрудняюсь сказать, потому что из-за тендеров, из-за всего работа как-то затягивается. Но пока Благовещение никто не отменял. 

К.ЛАРИНА – Подождите, а там службы проходили, вот, до реставрации? Или это исключительно музейное… 

И.КАЧАЛОВА – Только раз в год. 

К.ЛАРИНА – Раз в год. 

И.КАЧАЛОВА – 7 апреля на Благовещение. 

К.ЛАРИНА – На один… на свой праздник, да? 

И.КАЧАЛОВА – Да, у нас кроме… в Успенском и в Архангельском по нескольку служб – особенно в Успенском много – а в остальных только храмовые. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Т.е. можно надеяться, что на храмовый праздник вот туда можно попасть, посмотреть? 

И.КАЧАЛОВА – Ну, пока, во всяком случае, не стоит вопрос о том, что Благовещение будет праздноваться где-то в другом месте. 

К.ЛАРИНА – Вы хотели про любимый шедевр-то рассказать отдельно. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да. Про шедевр, у меня здесь, мы это приготовили на финал. 

И.КАЧАЛОВА – Ну, вот, это вещь, о которой нельзя упомянуть, потому что вещь еще замечательно историческая. Значит, когда собор выгорел, то Иван Грозный задумал не только обновить его, но и он создал вместе со своими близкими – митрополитом Макарием, Благовещенским же попом Сильвестром, Адашевым, вот это ближайшая была Дума – целую идеологическую программу. Ведь Россия становилась империей, царством, и нужно было, вот, новое ее место в мире показать. И вот, псковским художникам Якушке, Остане и Семену Высокому Глаголю заказали четыре огромных образа с очень сложной, так называемой символикой дидактической программы. В наше время в Благовещенском соборе стоит одна из этих икон, так называемая четырехчастная. Она состоит из 4 больших сцен, иллюстрирующих каноны богослужебные, в которых показывается весь мир: от мироздания – «почий Бог в день седьмый», земная жизнь Христа – «Прииде, люди, триипостасному Божеству поклонитеся», смерть Христа во гробе, и, наконец, последний, «Единородный сыне и слово Божие» - это, в общем, уже конец света. Очень сложная программа, ее пытаются истолковать бесконечно. Но икона замечательная по живописи. Здесь есть одна интересная особенность. Вот, во втором клейме – кстати, в проспекте фотография перевернута – внизу изображены святые, поклоняющиеся вот этому самому Божеству. И на первом ряду изображены «живы сущие». Этот вопрос обсуждался. Здесь стоит князь в шапочке и женщина с ребенком. И склонны видеть в этом изображения Ивана Грозного, его жены Анастасии и, соответственно, вот, кого-то из его старших детей. Так вот, когда эту икону написали, умнейший человек своего времени, дьяк Иван Михайлович Висковатый начал кричать, что икона-де еретическая. Потому что вот здесь наверху изображено распятие, где на груди у Саваофа Христос, прикрытый крылами – как на лядских, т.е. католических иконах. А в другом клейме изображен крест, а наверху сидит, так, в изящной позе, скрестив ножки, всадник. И надпись у него – «Иисус Христос». И что еще хуже, изображен Саваоф, а ведь Саваоф был не изобразим, его никогда никто не видел. И изображать его было нельзя. Это одна из ранних памятников с Саваофов. 

К.ЛАРИНА – Мы уже заканчиваем. 

И.КАЧАЛОВА – Да. Да. 

К.ЛАРИНА – Ну, вот, во всяком случае, то, о чем Вы сейчас рассказали, можно на это обратить внимание, да, когда мы попадем уже в Благовещенский собор. Если пока еще не попадете, то уж проспект можно посмотреть. 

И.КАЧАЛОВА – Да, есть еще путеводитель. 

К.ЛАРИНА – Спасибо большое! Ирина Качалова, заведующая отделом «Музеи и соборы» музеев московского Кремля и программа «Кремлевские палаты».