Суббота, 30 Декабрь 2006

КСЕНИЯ ЛАРИНА: 12 часов 16 минут. Добрый день еще раз. У микрофона Ксения Ларина. Ксюшу Басилашвили мы отпустили после трудовой недели на короткий отдых. Появится она уже в новом году. У нас в студии сегодня в "Кремлевских палатах" Алексей Левыкин, научный руководитель музеев "Московского Кремля". Добрый день. Алексей, здравствуйте. 

АЛЕКСЕЙ ЛЕВЫКИН: Добрый день. Здравствуйте. 

К. ЛАРИНА: Мы продолжаем исследовать восточное оружие, и сегодня у нас тема так формулируется: "Булатные и дамасские клинки Ирана и Турции". Ну, близко к Ираку, и к событиям, которые мы сегодня наблюдаем с Вами, такие жуткие совершенно. Не зря мы обратились к этой теме. Ну, на самом деле она неисчерпаемая. Мы это поняли еще по прошлой передаче, огромное количество вопросов к нам приходило. 

А. ЛЕВЫКИН: Да, да, об этом можно говорить долго и долго. 

К. ЛАРИНА: В течение программы. Так что вопросы Ваши принимаются. Впрочем, и наш вопрос будет к Вам. Сейчас мы Вам его зададим. Я скажу просто, какие у нас сегодня призы. Ну, во-первых, тот слушатель, который позвонит в прямой эфир по телефону во второй части нашей передачи и ответит правильно на вопрос, который Алексей Вам задаст. Он получит календарь на 2007 год: "Авторское холодное художественное оружие, гильдия мастеров оружейников". Просто по теме. Там, в том числе, есть то оружие, про которое мы сегодня будем говорить. 

А. ЛЕВЫКИН: Есть… Нет, это современное оружие, но очень часто вот современные мастера, она используют те же самые технологии производства, которые использовались 200, 300 и 100 лет назад. 

К. ЛАРИНА: Ну, дамасскую сталь мы тут увидим? 

А. ЛЕВЫКИН: Увидим. 

К. ЛАРИНА: Увидим, хорошо. Вот этот календарь получит наш слушатель, который правильно ответит по телефону на вопрос. А на пейджер и SMS сейчас будете отвечать. Вы получаете CD-ROM "Царская и императорская охота". Ну, это такая гастрольная, известная выставка кремлевских музеев… 

А. ЛЕВЫКИН: Это да, это очень хорошая наша выставка, она уже прошла по нескольким городам. Она была в Кирове, была в Перми. Сейчас находится в Нижнем Новгороде. Диск, он направлен даже в большей степени не на взрослого посетителя данной выставки, а на ребенка. 

К. ЛАРИНА: Тут даже игры есть. 

А. ЛЕВЫКИН: Тут даже есть игры, да. Мы совместно делаем эту выставку с компанией "Лукойл". И компания "Лукойл", она спонсирует и поддерживает эту выставку даже с точки зрения не то, что ее организации, а с точки зрения организации работы с детьми и особенно в дет. домах. 

К. ЛАРИНА: Здесь раздел "Игры" позволит Вам проверить свои знания о царской охоте в тестах, снарядить царя и его подручных на охоту, собрать пазлы, проявить фантазию в раскрашивании картинок. Соберите как можно больше наших особых призов. Ну, вот такой вот диск Вы получите, если правильно ответите на вопрос. На какой? 

А. ЛЕВЫКИН: Почему дамасская сталь называемся дамасской? 

К. ЛАРИНА: Вроде бы простой вопрос. 

А. ЛЕВЫКИН: Очень простой вопрос, да. 

К. ЛАРИНА: Пожалуйста, ждем Ваших ответов. Почему дамасская сталь называется дамасской? На пейджер 725-66-33. А SMS +7 985 970-45-45. Три диска мы разыгрываем вот здесь вот на пейджере и на SMS. И потом по телефону принимаем правильный ответ за календарь на 2007 год. Прежде, чем начать наше исследование по булатным и дамасским клинкам Ирана и Турции, давайте вообще вспомним, с чего мы решили такой цикл то сделать, у нас же повод особый. 

А. ЛЕВЫКИН: Ну, во-первых, значит у нас в нашем музее прекрасная коллекция восточного оружия. Я бы сказал, одна из самых лучших в мире коллекций восточного оружия, причем ее главная особенность заключается в том, что ее не собирали коллекционеры. Она формировалась долго, долго. Путем подарков, путем закупок, путем просто, я бы даже сказал такую фразу, хотя не очень подходит под времена 16-го, 17-го столетия промышленных закупок. Когда образцы очень хорошей стали, хорошего оружия закупались на Востоке. И действительно это разговор бесконечный. Потому что можно говорить, каждый раз находить новые темы. И если помните, мы говорили о том, что существует очень много легенд. Легенд о том или ином виде оружия. Например, многие считали и считают, что сабля – это восточный тип оружия с точки зрения его происхождения вот в этих как раз регионах Ирана и Турции, хотя это не совсем так. Он восточный, но в большей степени восточно-европейских степеней. Вот именно там, где мы сейчас с Вами процветаем. И сама дамасская и булатная сталь – это тоже легенда. Это легенда, очень древняя легенда, очень давняя, легенда, которая постоянно муссируется, о ней постоянно вспоминают, вспоминая потрясающие шедевры прошлого, уникальные особенности булатных и дамасских сабель, которые гнутся, которые перерубают шелковые платки, которые, ну, просто оружие непобедимое. 

К. ЛАРИНА: А с другой стороны вот я сейчас вспоминаю, что все-таки определение "булатное", меч булатный, он как-то нам более близок, вот это определение. Поскольку оно встречается и в фольклоре, и в произведениях поэтов русских. А дамасские клинки как-то нет, не упоминаются. 

А. ЛЕВЫКИН: Вот знаете, нет, ну Дамаск, также среди специалистов, тех, людей которые интересуются оружием, понятие булатная сталь и дамасская, они разбираются, что это такое. 

К. ЛАРИНА: Чем отличаются друг от друга? 

А. ЛЕВЫКИН: Отличаются в технологии. Булатная сталь, как сейчас общепринято считать, это сталь литая. А дамасская сталь, это сталь кованная. Как правило, когда делается дамасский клинок, он делается из нескольких сортов стали, которые перековываются многократно. И затем получаются вот такие красивые шедевры. С очень красивым узором, с очень высокими качествами. Булатная сталь, она немножко делается по-другому. Она, это тигельная сталь, которая выплавляется в небольшом закрытом горшочке, тигле, а потом расковывается. Ну, это я сказал очень просто, потому что вся тайна и заключается в том, как выплавить, какие присадки сделать, как провести кристаллизацию этой стали внутри этого тигля, а потом, как ее расковать. Считается очень часто, что эти технологии были утрачены. Но это не совсем так. Эти технологии существовали всегда и существуют ныне. 

К. ЛАРИНА: А первооткрыватели где были? 

А. ЛЕВЫКИН: Вы знаете, первооткрыватели этих сталей все-таки, наверное, в районы с очень высокой культурой и с очень высокой технологией. И не случайно вот когда мы сейчас назвали территории Ирана и Турции – это именно те регионы с очень древней культурой. Мы это прекрасно знаем. Потому что когда мы называем, например, Турция, мы же понимаем все. Мы понимаем Сирию, мы понимаем Египет, мы понимаем весь вот этот регион Малой Азии, где цивилизация кипела буквально со своих первых лет существования. И то же самое можно сказать об Иране. И вот что интересно. Для того чтобы сабля стала таким популярным видом оружия вот в этих регионах, которые, как мы обычно понимаем, Ближнего, Среднего Востока стала таким вот популярным, распространенным видом оружия, надо было, чтобы конструкция сабли попала туда. И вот как только она попала туда, как только вот эти вот знаменитые кузнецы, которые уже знали секреты производства стали, начали работать, вот тогда это оружие становится популярным практически во всем мире. Ну, я имею в виду цивилизованный мир, который включает в себя Ближний и Средний Восток и Европу. Так что это вот непосредственно связано с историей этого вида вооружений. 

К. ЛАРИНА: А когда в Россию попало это оружие? 

А. ЛЕВЫКИН: В Россию это, наверное, попадает достаточно рано. Россия очень была тесно связана с этими, вообще Россия по торговле, вот мы будет 6 числа говорить о европейском оружии, сейчас мы говоримо восточном оружии. Россия никогда не имела закрытых границ для вот этого обмена технологиями и образцами, которые существовали. У нас бытовали западноевропейское оружие, у нас бытовало восточное оружие. И вот когда Вы сказали "булат", почему в России так, булат. 

К. ЛАРИНА: Меч булатный. 

А. ЛЕВЫКИН: Меч булатный. У меня было первое такое вот предложение сказать: почему на России такое вот высокое качество стали называется булатом? Ну, потому что были тесно связаны с Ираном. И вот этот регион производства литых сталей, высококачественных литых сталей, это и есть Иран. По-ирански сталь называется "фуляди" – фуляд. Вот отсюда и происходит русское слово "булат". 

К. ЛАРИНА: Булат. 

А. ЛЕВЫКИН: Это литая сталь. Кстати, русские, они, вообще, можно предположить, что любой народ добывал литую сталь и делал литую сталь. Просто здесь разница была в технологии доводки и обработки этого металла. Но я вот знаю и это подтверждено документами, что в 17 веке не просто клинки закупали в Иране, а даже просили привезти слитки стали для того, чтобы… 

К. ЛАРИНА: Чтобы здесь делать. 

А. ЛЕВЫКИН: Чтоб выковывать здесь. И естественно мы знаем из фольклора, что это очень древнее название. Т.е. булатную сталь на Руси знали, знали очень и очень давно. 

К. ЛАРИНА: А что ковали с начала все-таки? Именно мечи, наверное? 

А. ЛЕВЫКИН: Вы знаете, да. Именно мечи. Потому что самые первые, как я уже сказал, самое первое и распространенное оружие везде, и на Востоке, и на Дальнем Востоке, и в России, ив Европе – это был прямой меч. 

К. ЛАРИНА: Самый простой потому что, наверное, в производстве. 

А. ЛЕВЫКИН: Ну, и самый простой и самый простой, и, наверное, он совершенно соответствовал тому виду боя, который существовал, тому виду доспеха, который существовал. Ведь все меняется достаточно сложно, все взаимосвязано между собой. Тип боя, какой вид войск господствует кавалерия ли, пехота ли, какой доспех. Потому что чем тяжелее доспех, тем тяжелее и меч. Это вот такие… 

К. ЛАРИНА: Щит же нужен еще к нему. 

А. ЛЕВЫКИН: Щит, да. Щиты тоже, кстати, интересно. Сначала она были, когда появляются тяжелые доспехи, щиты исчезают. Они не нужны. И так появляется доспех. Т.е. все между собой очень тесно связано. И Вы знаете, очень часто задают вопрос. И у нас задавали этот вопрос. А чем оружие Дальнего Востока отличается от оружия Европы и Ближнего Востока? 

К. ЛАРИНА: Дальний Восток это что? 

А. ЛЕВЫКИН: Ну, я имею в виду Японию. Знаменитые японские мечи. И ответ простой. В технологии ничем. Вот по технологии японский меч фактически ничем не отличается от западноевропейского средневекового меча. Там такая же конструкция в клинке пакета, так называемого, когда они используются. Высококачественная сталь на лезвии, очень гибкая сталь в середин и мягкая сталь на обухе. Таким образом, клинок становится очень крепким. Вот так же делали японцы, так же делали европейцы. Но вот где-то на рубеже 12-13 века здесь вот на территории Ближнего Востока и Европы происходит технологическая революция. Я думаю, что она связана была, в том числе, и с Крестовыми походами. Западная Европа как бы принимает на себя технологию литой стали. И вот с этого момента и европейцы, и на Ближнем Востоке, они в большей степени работают вот по технологии производства булатной, литой стали, либо дамасской. Как я уже сказал, дамаск отличается тем, что там можно взять, в принципе иногда берется и односортная сталь в виде проволоки, перекручивается и очень долго перековывается. Таким образом, у нее смещается кристаллическая решетка, и, таким образом, повышается ее высокачественность, она становится гибкой, она становится легкой, и она становится очень прочной. И, кстати, есть такой даже момент. Она становится в какой-то степени опасной. Потому что когда вот после этих долгих перековок все равно сохраняются на дамасской стали слои. Вот эти слои небольшими заусенцами остаются на лезвии и тем самым повышают ее режущие способности. 

К. ЛАРИНА: Боеспособность. 

А. ЛЕВЫКИН: Да, боеспособность. 

К. ЛАРИНА: А потом там же, наверняка, такой путь от тяжелых мечей к более облегченному варианту. Ведь вместе с развитием цивилизации, наверняка, этот момент тоже как-то учитывался. 

А. ЛЕВЫКИН: Да, конечно. И когда мы будем говорить по поводу Европы, в Европе это очень сильно заметно. И то же самое на Ближнем Востоке. Естественно, первые мечи достаточно тяжелые, они рассчитаны. Потому что качество стали не очень высокое, они рассчитаны на тяжелый доспех. А затем, когда начинается повышение качества стали, т.е. особая тяжесть не нужна, это раз. Во-вторых, появляются новые виды вооружений против тяжелого доспеха. И тяжелый доспех становится ненужным, он становится опасен. Вот тут была очень интересная передача, посвященная знаменитому полководцу Жишке Табариту. Вот именно тогда пришел тот знаменитый переворот, когда было найдено противоядие против рыцарской конницы. Это организованное построение войска с различными видами оружия. Доспех постепенно начинает исчезать. И оружие начинает облегчаться. Оно уже не нужно таким тяжелым. И вот это постоянный процесс. Иногда мы можем по виду клинка во времени клинка, как он выглядит, мы можем в какой-то степени определять, насколько он древний, насколько он не древний. Вот, например, ранние клинки иранские, они были не очень большого изгиба. Первые клинки есть очень уникальные. Они хранятся только, наверное, только у нас. Я видел в собрании (НЕ РАЗБОРЧИВО) вот такие совсем древние. Они есть в Кремлевском музее, и в других собраниях музея и во всяком случае на экспозициях я не видел. 

К. ЛАРИНА: Т.е. вот такие совсем древние, они есть в кремлевском музее, да? 

А. ЛЕВЫКИН: Есть у нас. Честно говоря, у нас находится, я так думаю, что одна из наиболее ранних, сохранившихся в целости сабель. Это сабля знаменитого русского князя Мистиславского. Из рода Мистиславских, которые перешли на службу еще к ВасилиюIII. Клинок, который подписан, что он Мистиславского. 

К. ЛАРИНА: Т.е. там даже дата каким-то образом обозначена. 

А. ЛЕВЫКИН: У него даты нет. Мы определяем дату. Но есть имя мастера – Касим. Вот сейчас, наверное, чуть после перерыва мы поговорим о мастерах. 

К. ЛАРИНА: Хорошо. У нас новости. Потом продолжим. Надеюсь, что мы уже ответим на вопрос, который Вам задавал Алексей Левыкин. Почему дамасская сталь называется именно Дамасской? И откуда это название берет свои истоки? А сейчас новости. 

НОВОСТИ 

К. ЛАРИНА: И я напомню, что сегодня в нашей студии Алексей Левыкин, научный руководитель музеев "Московского Кремля". И мы говорим о булатных и дамасских клинках Ирана и Турции. В это время наши слушатели пытаются ответить на наш вопрос. Почему дамасская сталь называется именно дамасской? Я требую подсказки от Алексея, поскольку здесь у нас есть правильный ответ один. А остальные все указывают нам на город Дамаск, Сирия. 

А. ЛЕВЫКИН: Ну, это очень просто, да. 

К. ЛАРИНА: Это, конечно, было бы очень просто. Но зачем же нам такой вопрос задавать. 

А. ЛЕВЫКИН: Я бы сказал, что, с одной стороны, это действительно связано с названием города Дамаск, а с другой стороны это связано с еще одной знаменитой продукцией… 

К. ЛАРИНА: Которая там же и производилась. 

А. ЛЕВЫКИН: Которая там же и производилась. 

К. ЛАРИНА: И вот она как раз… 

А. ЛЕВЫКИН: И которая имела такое же название. 

К. ЛАРИНА: Да, и она как раз подсказала название. 

А. ЛЕВЫКИН: И подчеркнем еще раз, что "дамасская сталь" – это название не восточное. Это название европейское. 

К. ЛАРИНА: Ну, что же. Давайте, пробуйте еще. У нас есть время. Если один правильный ответ, то, наверняка, появится еще один, а нам нужно всего три. Будем ждать, и чуть позже, когда определимся с победителями здесь, найдем победителя и по телефону. А сейчас продолжим. Итак… 

А. ЛЕВЫКИН: А сейчас продолжим. 

К. ЛАРИНА: Итак, по поводу мастеров. Это очень интересно. 

А. ЛЕВЫКИН: Да, это одна из самых легендарных форм. 

К. ЛАРИНА: Вообще, когда появились надписи то авторские? Клеймо, когда появилось мастера? 

А. ЛЕВЫКИН: Насколько я знаком с такими собраниями, как собрания Стамбульской Топкапа, музея и с нашим собранием. Потому что я еще раз говорю, что наше собрание достаточно древнее. Мы в принципе из тех клинков знаменитых, которые мы имеем из булатных, дамасских сталей, это клинки, как привило, в лучшем случае рубежа, ранние наиболее, 15-16 века. В основном, 16 и 17 век. И, значит, надписи появляются вот, допустим, на наших клинках самой раннею является надпись мастера Касима из Каира. Это вот на знаменитой сабле, которую можно видеть на экспозиции, сабле князи Мистилавского, которая у нас находится, но интересно вот что… 

К. ЛАРИНА: А там что клеймо или что? 

А. ЛЕВЫКИН: Да. Это клеймо. Но оно сделано таким образом. Вот сейчас я хотел немножко продолжить. Мы то сейчас очень хорошо знаем, что такое настоящее клеймение восточного оружия. Потому что, как правило, те, кто видят клеймо даже во многих музеях, на клинке, они считают, что этого достаточно. То, что вырезалось на клинке надпить, иногда насекалась эта поверхность, просто-напросто делалась такая сеточка, а потом, как мы говорим, насекалась золотом, золотой проволокой. Насекалась ими. Ну, а самое главное, что у нас есть прекрасные клинки которые поступили русскому царю Алексею Михайловичу, а затем его сыну Федору Алексеевичу из Ирана. Это были подарки от купцов, которые они привозили. Клинки сделаны уникальным мастером, имя его Эржеп Али Исфахани. Эржеп Али из города Исфахана. Они были настолько уникальные, что даже русские мастера не стали надевать рукоять. Это было, наверное, сам по себе клинок сам по себе большую ценность имел. Они, наверное, ждали случая, когда это можно было сделать. И дотянули, пока появилось, стало господствовать европейское оружие. Но мы видим о том, что и на хвостовике клинка, вот та часть, которая закрыта от глаз человека, она находится в музее, есть тоже клейма, выбитые клейма. С именем мастера и местом, где он его сделал. И это очень важно. Потому что вообще мастера восточных клинков – это легенда. Я вот один раз в одной книге прочитал надпись. Имя одного из самых легендарных мастеров – Ассадула. Его клинки встречаются, его имя встречается на клинках, которые датированы периодом от 891-го года до 1880-х годов, т.е. это своего рода, наверное, был определенный знак качества. Хотя общее мнение специалистов о том, что он работал где-то на рубеже 16-17 века. Очень известный мастер – его сын Кульп Али. Иногда на клинках встречается такая надпись "Собака Али, сын Ассадулы". Очень известный мастер. У нас в нашей коллекции примерно 2 работы Кульп Али, Ассадулы. Ранние работы Ассадула у нас нет. Но вот, как я уже сказал, у нас просто потрясающая коллекция, значит, это более 10 клинков, которые изготовил Эржеп Али Исфахани. Насколько я знаю, в других музейных собраниях его просто-напросто не существует. 

К. ЛАРИНА: Алексей, к нам пришли победители уже. 

А. ЛЕВЫКИН: Это очень хорошо. 

К. ЛАРИНА: Это радостно. Значит, я называю имена наших слушателей, которые выиграли диски выставка "Царская охота". Гена из Саратова – 145, Ира – 158, Наташа – 698. Ну, а теперь, внимание, телефон. И возьмите, пожалуйста, наушники – 783-90-25 или 783-90-26, кому как поведет. Почему же дамасская сталь называется дамасской? Пожалуйста, Але, здравствуйте. 

СЛУШАТЕЛЬ: Але, здравствуйте. Александр. Ну, я думаю, что там производилась ткань, в которую заворачивали, еще даже эти клинки заворачивали, такая, ну, типа мешков что-то производилось. 

А. ЛЕВЫКИН: Ну, я думаю, правильно. 

К. ЛАРИНА: Принимаем, да? 

А. ЛЕВЫКИН: Принимаем. Хотя, конечно, не от того, что заворачивали клинки. 

К. ЛАРИНА: Оставляйте телефон. Ну, Алексей, а теперь от Вас подробности. Это ткань, действительно. 

А. ЛЕВЫКИН: Ну, Вы знаете, вообще, честно говоря, существует очень много версий, от чего происходит название "дамасская сталь". Я уже подчеркнул, когда подсказывал немножко. Дамасская сталь это отнюдь не название, которое родилось на Востоке. Это название, которое родилось в Западной Европе. И они понимали и называли эту сталь дамасской. А называли они ее потому, что узор этой стали был близок к очень красивому и яркому узору дамасских тканей, которые поставлялись опять-таки из этого региона в Европу. Отсюда и такое название – дамасская сталь. Русские называли ее немножко по иному. Они не называли дамасской сталью. Она называли ее демешковой статью. И вот в работе одного из очень наших известных, уважаемых специалистов Эммы Григорьевны Асатурян у меня даже есть такое предположение, потому что в Турции есть город Демешк. И там действительно было производство клинков. 

К. ЛАРИНА: Дамаск тоже есть, город в Сирии. 

А. ЛЕВЫКИН: Дамаск тоже есть. Но самое, что интересное. Вы знаете, я на клинках практически никогда не видел, вот мы сейчас говорили о мастерах, я практически никогда не видел о том, что там написано – такой то мастер из Дамаска. Из Каира, да… 

К. ЛАРИНА: Т.е. они как бы все равно место свое сообщают. 

А. ЛЕВЫКИН: Они сообщают свое место. Потому что как я уже подчеркнул, вот, например, на иранском регионе было 2 знаменитых центра. Это Исфахан. И в Исфахане, как мы читаем, находились не просто поселения мастеров, которые занимались производством, а там находились мастерские, связанные непосредственно с дворцом шаха. Они для него делали клинки и помечали то, что это тоже, очень часто, вплоть до 19 века можно встречать, изображением льва лежащего. Это очень характерная черта для… 

К. ЛАРИНА: Это герб, да? 

А. ЛЕВЫКИН: Это характерная черта для Ирана. Потому что, хотя Иран – это исламское государство, но он никогда не ограничивал себя в изображениях людей. Знаменитые иранские миниатюры, знаменитые изображения на его изделиях. Что отличает его от других регионов исламских. И, как правило, имя мастера в сочетании с этим изображением льва говорит о его высоком качестве. А другое место, это уже тоже сильное влияние иранское, но это уже Афганская территория Харасан. Даже иногда сейчас специалисты, были такие сорты, как они считают, булат и дамаск – харасан, так называемый. И естественно очень высокую сталь делали где-то вот на территории Средней Азии, которая в прошлом входила и состав Советского Союза. Ну, во всяком случае, у нас в коллекции отмечены бухарские клинки. Я так думаю, что вот эта близость к иранскому, именно иранскому региону, и в какой-то степени вот поддержала производство очень высококачественной стали на территории Кавказа. На территории Дагестана. Мы, как правило, всегда говорим, кубачинское оружие, но мы должны всегда помнить, что кубачинское оружие состоит всегда из двух компонентов. Это высококачественная обработка серебра, которая делается в ауле Кубачи. И это высококачественная обработка стали и ковка стали, которая делается в ауле, который находится рядом с аулом Кубачи. Чуть-чуть повыше его. Это аул Амузга, т.к. называемая амузгинская сталь. 

К. ЛАРИНА: Традиции очень давно тянутся, вот дагестанского, да, производства? 

А. ЛЕВЫКИН: Да. Вы знаете, вот есть очень интересный момент. Мы очень хорошо знаем. У нас в документах оружейной палаты зафиксировано, что в середине 17 века по царскому указу для обучения ковке булатных и дамасских сталей в Астрахань были посланы русские мастера, мальчики для того, чтобы они учились… 

К. ЛАРИНА: У кого? 

А. ЛЕВЫКИН: У черкесов. Вот для того, чтобы у черкесов они научились делать булатную дамасскую сталь. 

К. ЛАРИНА: А черкесы, откуда это взяли? 

А. ЛЕВЫКИН: А Вы знаете, я так думаю, что под названием черкесов они понимали вот этот вот регион просто-напросто. Я так думаю, что в городе Астрахани… Почему город Астрахань? Потому что там работали выходцы. Возможно из Дагестана. Возможно из вот территории, где проживали черкесы. Потому что на Руси было такое понятие – клинка черкесский выков. Это очень древний и очень старый тип клинка. У него очень характерное такое завершение в виде штыка. И вот такие клинки, насколько я понимаю, и благодаря тому, что мы имеем, у нас очень много таких вот клинков. Они очень были популярны в Москве и в России. 

К. ЛАРИНА: Я напомню нашим слушателям, что, поскольку освободился пейджер от Ваших ответов, давайте мы попробуем воспользоваться возможностью и задать вопросы, если у Вас они есть, к Алексею Левыкину. Напомню номера все: 725-66-33 это пейджер. И +7 985-970-45-45. Все, что про оружие, пожалуйста, присылайте Ваши вопросы. Мы постараемся успеть на них ответить. Я бы хотела еще чуть-чуть поговорить. А то мы все говорим о стали, о клинке, а ведь рукоять – это тоже особое искусство. И там тоже, наверняка, есть свои традиции, да. 

А. ЛЕВЫКИН: Естественно. 

К. ЛАРИНА: Потом, насколько я знаю, мои дилетантские познания, это разные люди делают, клинок и рукоять, или нет? 

А. ЛЕВЫКИН: Вы знаете, это очень сложный вопрос. Потому что вот, например, когда… 

К. ЛАРИНА: Я помню, оружейники Ваши рассказывали. 

А. ЛЕВЫКИН: Да, когда мы имеем подтверждение для этого. Когда, например, на деталях рукояти выбито клеймо мастера, или выбито его имя, да, тут мы можем сказать. Вот рукоять сделана даже иногда ювелиром. А клинок сделан вот таким-то мастером. Но это бывает у нас крайне, крайне редко. И поэтому, как правило, всегда, если автор есть… 

К. ЛАРИНА: Целиком. 

А. ЛЕВЫКИН: Если, например, на клинке сабли написано " Эржеп Али Исфахани ", мы тут же говорим – это сабля "Эржеп Али Исфахани ". 

К. ЛАРИНА: Но там же совсем другие технологии. 

А. ЛЕВЫКИН: Правильно. Но все-таки, как показатель, аул Кубачи и аул Амузга, это очень часто делают разные люди. И ведь что интересно. Мы, например, можем назвать саблю русской, даже если на ней восточный клинок. Но вот если ножны и рукоять сделаны русским мастером, это русская сабля. Потому что тип сабли, ее характер в первую очередь определяет именно форму рукояти и именно форма и украшение ножен. 

К. ЛАРИНА: Ну, давайте, попробуем описать, что такое русский тип рукояти. 

А. ЛЕВЫКИН: Вы знаете, честно говоря, этому было бы интересно, и вообще русской сабле, может быть, в будущем подумаем об этом… 

К. ЛАРИНА: Отдельно. 

А. ЛЕВЫКИН: Отдельный рассказ. Потому что это вот особый рассказ. Но мы очень хорошо знаем, что опять-таки. Мы когда определяем типаж, допустим, различия между турецкой и иранской саблей, мы, как правило, все-таки именно смотрим на рукоять. В первую очередь. Потому что это различные материалы, которые использовались. 

К. ЛАРИНА: А что в основном? 

А. ЛЕВЫКИН: Ну, Вы знаете… 

К. ЛАРИНА: Кость какая-нибудь? 

А. ЛЕВЫКИН: Да, значит, во-первых, рог. Во-первых, кость. Дерево. Кожа, специальная причем кожа. Например, для кожи рукояти и для кожи ножен самой лучшей считается это кожа ската либо акулы. Галюша. 

К. ЛАРИНА: Да что Вы. 

А. ЛЕВЫКИН: Да. Она называется галюша. Причем везде, во всем мире. 

К. ЛАРИНА: Она самая крепкая? 

А. ЛЕВЫКИН: Как будто они договорились, называется. Потому что это мы встречаем и в Японии. Это мы встречаем и в Китае. Это мы встречаем в Иране, в Турции. Это мы встречаем в Европе и даже в России. Вот у нас есть прекрасная сабля князя Александра Ивановича Лобанова-Ростовского. И вот ножны его обложены кожей акулы. А оборотная сторона ножен оклеена нашей берестой. Вот это сочетание просто удивляет. 

К. ЛАРИНА: Сочетание какое. 

А. ЛЕВЫКИН: Оно очень естественно. И это очень часто было. 

К. ЛАРИНА: А по узорам? Там были какие-то свои традиции, наверняка же? 

А. ЛЕВЫКИН: Как в любом ювелирном искусстве. Потому что узор – это уже, искусство близкое ювелиру. Близкое человеку, который… Во-первых, как правило восточные клинки иногда украшались узором. Причем очень богатым, очень сложным узором. Как я уже говорил, это узор, насечки или всечки золота вот в эту нарезанную поверхность клинка. Во-первых, надо было чем-то нарезать булат. Это же практически невозможно. Т.е. это можно было делать только до закалки. А когда закалка сделана, уже все. Так что естественно декор оружия, и естественно те материалы, из которых оно изготовлялось, это вот самая естественная подсказка. 

К. ЛАРИНА: И еще такой вопрос. Разделение на боевое оружие и подарочное. Оно же когда-то произошло. Или это в принципе неважно? 

А. ЛЕВЫКИН: Вот качество хорошей сабли, допустим, 16-го или 17-го века, или хорошего меча европейского 16-го, 17-го века, чем лучше, выше качество, тем оно лучше потом украшено. Т.е. эффект отличного украшения и отличного качества оружия, он был соединен. Высококачественное оружие, как функциональное, и выкокачественное оружие, как украшенное, оно не отличалось. Этот, наоборот, вопрос ценился. А появление такого непосредственно подарочного, наградного, это уже 18 век. Потихоньку… и естественно 19-й, 20-й век затем. Вот когда мы можем четко сказать: да, это подарочная вещь. Как сказал один из моих самых любимых мастеров, который был у Вас здесь, Андрей Корешков. Он сказал потрясающую фразу: я делаю нож, которым можно сделать все, но человек, перед тем, как это сделать, должен подумать, стоит ли ему это делать. 

К. ЛАРИНА: Вопрос из Оренбурга от Насти неожиданный: "Можно ли сравнить качество дамасской стали и стали из Златоуста?" 

А. ЛЕВЫКИН: Вы знаете, значит, есть даже один трактат, написанный русским офицером, который расписывает, как выбрать дамасский или булатный клинок, как посмотреть, какими он обладает качествами и прочее и прочее. А потом заканчивает так: но если вопрос стоит о том, что выбирать, я выберу хороший златоустский клинок. Златоуст – это знаменитый русский центр. Он строился на высококачественных сталях. Знаменитых уральских сталях. Он первый завод, который перешел на производство литых сталей. Вот технологии мы брали в некотором случае и Англии, это лучшая сталь. Не случайно, что знаменитый главный инженер и директор Аносовской фабрики, Аносов очень много работал с булатами и дамасками. Вы знаете, можно сравнивать. И в некоторых случаях златоустовская сталь, даже если она не выполнена по технологии дамасская, ее тоже можно так сделать. Или булата, она превышает дамаск. 

К. ЛАРИНА: Еще вопрос от Игоря: "Существуют ли интересные биографии у Ваших экспонатов?" Ну, имеется в виду оружие, про которое мы сегодня говорим. Вот мы говорили про то, что там есть клеймо мастера. Но, наверняка, есть какая-то подорожная, что называется, да, где он был. Хороший вопрос. 

А. ЛЕВЫКИН: Да, это очень интересный момент, очень сложный. Потому что разгадать историю происхождения того или иного экспоната иногда гораздо сложнее, чем его описать или сделать какие-то вот выводы по нему. Естественно у нас есть клинки, о которых мы можем догадываться. Вот я Вам назвал две именных сабли. Сабля Мистиславского и сабля Александра Ивановича Лобанова-Ростовского. Вот лучше, наверное, о сабле Лобанова-Ростовского, потому что мы знаем, что действительно реальный человек такой был в середине 17 века, он был стольником. И очень активно участвовал в русско-польской войне за Украину. Командовал подразделением стольников. Это, как правило, элитная русская кавалерия. Человек славился очень плохим нравом. По нему было судебное дело за то, что он нецензурно выражался на территории Московского Кремля. 

К. ЛАРИНА: Надо же, а сегодня за это не судят? 

А. ЛЕВЫКИН: Не знаю, не знаю. Ну, наверное, можно за хулиганство тоже можно быть арестованным. Он подвергся не просто опале. Он был казнен. И, честно говоря, вот те материалы, которые я смотрел, наверное, в архивах можно будет подробнее узнать об этом, но вопрос, почему он был казнен, вот в опубликованных источниках и в литературе, он не проясняется. Причем, казнен в районе где-то 1679 года, что достаточно странный период очень для вот такого жестокого наказания в России, не так часто применялась смертная казнь, особенно для дворян. И затем, что самое интересное, эта сабля оказывается в коллекции, есть такое предположение, во всяком случае, в коллекции у Долгоруковых. Вот после опалы на Долгорукого, после прихода к власти Анны Иоановны, они сначала род знаменитый очень, и дипломаты, и военные при Петре I, затем эта семья оказывала очень большое влияние на вот эти перевороты и на политику России времен Екатерины I, Петра II, Меньшикова, они-то в принципе и организовали вот это вот арест Меньшикова и, так сказать, все эти события перед правлением Анны Иоановны. Он попадает к Долгорукову. Долгорукий подпадает в опалу при Анне, и сабля, скорее всего, именно в этот период попадает в императорскую коллекцию. 

К. ЛАРИНА: Т.е. они конфисковали. 

А. ЛЕВЫКИН: Да. Императорская коллекция уезжает в Санкт-Петербург. Находится там. В 1810 году она возвращается в Москву. Ее переводят по решению Александра I, и клинок возвращается в Москву. Вот, пожалуйста, Вам… 

К. ЛАРИНА: Путешествие одного только экспоната. 

А. ЛЕВЫКИН: Путешествие одного клинка. 

К. ЛАРИНА: Ну, а так в основном там трофейное оружие? 

А. ЛЕВЫКИН: Нет. 

К. ЛАРИНА: Подарочное… 

А. ЛЕВЫКИН: Вы знаете, у нас есть трофеи. Причем у нас есть трофеи, но они в основном связаны с 18 веком. Единственные трофеи, которые остались от Полтавы, это у нас. Потому что весь Полтавский триумф был в Москве, им не повезло, потому что многие вещи сгорели во время пожара 1737 года. Но у нас сохранились и шведские значки, и литавры, и офицерские знаки, и очень большое количество шведского офицерского оружия. Причем очень высокого уровня. Так что мы считаем, что основные трофеи у нас. А 17 века нет. 17 века – это, скорее всего, либо подарки, либо покупки. Потому что мы знаем вот, например, один из русских послов купил шлем очень красивый, Пранчищев привез его в 1632 году. А потомок легендарного русского воеводы Дмитрия Донского Семен Волынский купил небольшой, очень красивый иранский палаш, детский палаш… 

К. ЛАРИНА: Что значит детский? 

А. ЛЕВЫКИН: Ну, Вы знаете, у него очень небольшие размеры. 

К. ЛАРИНА: Игрушечный? 

А. ЛЕВЫКИН: Я думаю, что он покупал его специально для будущего царя Алексея Михайловича, который был еще подростком. Он не игрушечный. 

К. ЛАРИНА: Т.е. подразумевалось, что еще и детское оружие бывает. 

А. ЛЕВЫКИН: Вы знаете, детское оружие есть. 

К. ЛАРИНА: Настоящее, не игрушечное. 

А. ЛЕВЫКИН: Вот, например, мы прекрасно знаем о том, что и в Эрмитаже хранятся, например, комплекты детского оружия наследников, царевичей, которые были шефами полков, имели форму этих полков и имели настоящее, но маленькое оружие. Вот этот палаж, трудно сказать, детский он или нет. Но он небольшой, он был рассчитан не на взрослого человека, скорее всего. Очень красивый. Украшен и нефритом резным, и инкрустацией по нефриту. Изумительная булатная, полированная сталь. Изумительная нефритовая рукоять. Потому что сама обработка нефрита была сложной. Инкрустированная золотом, драгоценными камнями. Он был в составе посольства, и мы знаем, привез и продал этот палаж в Оружейную палату. 

К. ЛАРИНА: А когда первая опись была сделана? 

А. ЛЕВЫКИН: Вы знаете, самый ранний документ, которым мы владеем, наиболее подробный, это расписной список 1647 года. Он достаточно полный, но не очень подробен в описаниях. К сожалению, утрачена опись 1664 года. Но ее можно восстановить. И самая хорошая, самая подробная опись ранняя, которой мы обладаем, это переписная книга 1686-87 годов, наиболее подробна, с очень подробными описаниями. 

К. ЛАРИНА: "Знаете ли Вы, что сейчас появилась мода среди олигархов и чиновников дарить друг другу клинки и сабли. А за мат на территории Кремля, к сожалению, Вам ничего не будет". Пишет нам Станислава Георгиевна. 

А. ЛЕВЫКИН: Я знаю об этой традиции. Да, об этой традиции. 

К. ЛАРИНА: По поводу оружия? Да, ну, это мужской подарок. Почему, нормально. 

А. ЛЕВЫКИН: Ну, иногда да, иногда просто удивляешься, зачем даже его в руки берут, так посмотришь иногда, что подарили, можно даже и обидеться. Например, человек в 17 веке и обиделся бы. А иногда, я знаю, для подарка… 

К. ЛАРИНА: Т.е. по качеству? 

А. ЛЕВЫКИН: По качеству. А иногда, иногда встречается действительно шедевр. 

К. ЛАРИНА: Ну, что мы пока должны закончить эту тему. Мы не прощаемся с оружием. У нас в следующий раз 6-го числа, Вы объявляли тему, я уже забыла. 

А. ЛЕВЫКИН: "Меч и шпага. Западная Европа". 

К. ЛАРИНА: А, все свое родное. Поздравляйте с Новым годом. Поздравьте, пожелайте что-нибудь. 

А. ЛЕВЫКИН: И Вас так же, и всех слушателей поздравляю. Поздравляю с новым годом. Ну, как чего? Удачи и … 

К. ЛАРИНА: И как можно меньше оружием пользоваться. 

А. ЛЕВЫКИН: И как можно меньше оружием пользоваться. 

К. ЛАРИНА: Спасибо большое. 

А. ЛЕВЫКИН: Пожалуйста. 

К. ЛАРИНА: Алексей Левыкин наш сегодняшний гость. Мы плавно с ним перетекаем из года 2006-го в 2007-й, и встречаемся в следующую субботу 6-го января, чтобы продолжить наш разговор об оружии. Спасибо Вам и тоже с наступающим Новым годом. 

А. ЛЕВЫКИН: Спасибо, до свидания.