Суббота, 21 Апрель 2007

К.ЛАРИНА – 12:15, добрый день еще раз, у микрофона Ксения Ларина, мы продолжаем наш эфир, «Кремлевские палаты» сегодня я без Ксюши провожу, она у нас отъехала в комадировочку, на следующей неделе обязательно появится. А в гостях у нас сегодня Анжела Кудрявцева, старший научный сотрудник Музеев Московского Кремля – здравствуйте, Анжела! 

А.КУДРЯВЦЕВА – Здравствуйте! 

К.ЛАРИНА – Серебряная мебель, стиль Людовика XIV в Лувре, Версале и в Кремле – об этом мы сегодня будем говорить. А сейчас я, во-первых, напомню наши средства связи. Sms-ки можно будет отправлять по номеру +7985-970-45-45, телефоны прямого эфира, которые вам пригодятся во второй части нашей программы, чтобы ответить на вопрос, который сейчас вам Анжела задаст – 783-90-25, 783-90-26. Давайте вопрос сразу зададим, Анжела. 

А.КУДРЯВЦЕВА – Давайте. Да. Ну, так как вопрос у нас сегодня связан, естественно, с мебелью, и я просто-напросто обращу внимание наших, может быть, посетителей Оружейной палаты к их памяти. И к залу посольского серебра, в котором существует открытая экспозиция, и имитирован камин. И на камине стоят прикаминные скульптуры или таганы, как мы их называем. Это серебряная скульптура. 

К.ЛАРИНА – Сверху они стоят? 

А.КУДРЯВЦЕВА – Да. И сегодня их положение таково. Но обычно они стояли в другом месте. И мой вопрос: а утилитарное значение таганов каково? 

К.ЛАРИНА – Итак, таганы – это те самые каминные скульптуры… 

А.КУДРЯВЦЕВА – Прикаминные скульптуры. 

К.ЛАРИНА – …которые сегодня мы их видим, сверху они стоят… 

А.КУДРЯВЦЕВА – Да. Да. 

К.ЛАРИНА – А в принципе, они… это было не только для красоты… 

А.КУДРЯВЦЕВА – Нет. 

К.ЛАРИНА – Да? Но в этом был какой-то еще и смысл. 

А.КУДРЯВЦЕВА – Да. 

К.ЛАРИНА – Пожалуйста, вспомните, для чего они были предназначены, присылайте ваши ответы на номер sms. Ну а теперь давайте к серебряной мебели. Во-первых, что мы имеем в виду, что это такое? 

А.КУДРЯВЦЕВА – Вообще-то, на самом деле, это самая натуральная серебряная мебель. 

К.ЛАРИНА – Прям буквально, серебряная мебель? 

А.КУДРЯВЦЕВА – Буквально серебряная мебель. Это серебряные табуреты, которые были широко распространены в Италии достаточно рано. Это, конечно, серебряные кресла, которых сегодня сохранилось не так много, но все-таки они существуют. 

К.ЛАРИНА – Посеребренные или прямо из серебра? 

А.КУДРЯВЦЕВА – Есть… ну, мы называем серебряной мебелью, конечно же, Вы правы, и ту мебель, которая целиком и полностью выполнена из серебра, и ту мебель, которая покрыта серебряными пластинами, а в основе своей они имеют деревянные… дерево… дерево различных абсолютно сортов, и недавно это казалось совершенно любопытным, мы ждем открытия от наших коллег. Я не буду предвосхищать это, но надеюсь, что это будет очень интересная работа по реставрации одного из столов – оказалась просто фантастически проработанная и интересная система состава нескольких сортов дерева, которые между собой не только укрепляют сам стол, но они просто-напросто помогают дышать и жить серебру. Это оказалось совершенно неожиданным открытием со стороны наших коллег из Государственного Института Реставрации. Вообще, собрание Оружейной палаты – это вот та самая драгоценная шкатулка: открываешь, и сокровища буквально из каждого… от каждого предмета мы находим совершенно что-то фантастическое и новое. Столы, конечно, широко были распространены. Сначала столы просто покрывали серебром, и во многих собраниях – в Дании или в Англии, или в Германии, конечно, и в Италии – эти столы имели какое-то определенное направление, назначение, была определенная программа. Столы, конечно, предназначались для разных целей. Существовали чайные столы, и их конструкция была определенной. Существовали, конечно, столы какие-то парадные, на самом деле. Существовали кофейные столики, существовали будуарные столики, существовали консольные столики. Кстати сказать, эти консольные столики, они очень широко были распространены в России, и были распространены в России в качестве приданого. И вот, у Елизаветы Яньковой ее внук Дмитрий Благово, который записал эти замечательные рассказы бабушки – книга так и называется, мемуары, «Рассказы бабушки» - увлекательнейшее чтение о Москве конца века XVIII и начала XIX. Вот она как раз описывает о том, что батюшка, среди всего прочего, среди тысячи крестьян, небольшой деревеньки в Новгородской губернии, он и дарит ей nacht-tisch, т.е. столик ночной или туалетный, серебряный – и это особенно подчеркивается на третьем месте. Конечно, не так много было в России серебра. 

К.ЛАРИНА – Вы знаете, Анжела, простите… просто, я вот… Вы рассказываете, я все это себе пытаюсь представить… 

А.КУДРЯВЦЕВА – Да. 

К.ЛАРИНА – В своем воображении, и понимаю, что да, серебряный столик, как и серебряный поднос, это вполне реальная вещь. Но серебряные стулья или что-нибудь еще – вот то, что… 

А.КУДРЯВЦЕВА – А троны? 

К.ЛАРИНА – Троны? Это что, неужели такой крепкий материал? 

А.КУДРЯВЦЕВА – Нет, ну в основе, конечно, всегда лежит дерево… 

К.ЛАРИНА – Ну конечно. 

А.КУДРЯВЦЕВА – Но есть и на самом деле серебряные троны. Знаменитый серебряный трон работы Абрахама Дрентова – это для королевы Кристины изготовленный в 40-х годах, и на сегодняшний день это трон шведских королей и очень известный памятник, который буквально знаком каждому, кто посещал королевский дворец в Стокгольме. И есть, конечно, тронные кресла, которые сохранились, но далеко ходить не нужно – Оружейная палата, и мы знаем свидетельства о том, что серебряный трон изготавливался еще для Ивана Грозного. А этот знаменитый, уникальный, просто фантастический двойной серебряный трон, который был изготовлен очень быстро, в течении двух лет, для двух братьев-государей, для малолетнего Петра, если помните, и у него старший брат был, Иван V. И вот, для двух государей этот замечательный двойной трон сегодня украшает собрание Оружейной палаты, привлекает всеобщее внимание. И так много сейчас было находок моей коллегой Мариной Васильевной Мартыновой – мы надеемся, что появится в ближайшее время публикация. Надеюсь, она еще больше откроет нам множество историй, которые связаны с этим троном, и в конце концов ответит на вопрос, кто же его, наконец, сделал. Легенды… 

К.ЛАРИНА – А это неизвестно, да? 

А.КУДРЯВЦЕВА – Да. Легенды говорят о том, что были приглашены специально гамбургские мастера, но вот по декору самого трона, по конструкции, там столько загадок, столько тайн, которые неожиданно открываются и ломают все конструкции, все легенды, которые, вот, буквально, долгие годы, вот, существовали. И хотелось бы, конечно, некую точку поставить в этом вопросе. 

К.ЛАРИНА – Ну например, какие, какие тайны? 

А.КУДРЯВЦЕВА – Ну, тайны трона самого… Ну, во-первых, он сразу начал… он сразу стал памятником мирового значения, потому что первый же визит был визитом шведской посольской дипломатической миссии, и посол Кемпфер буквально описывает его, как государь сидит там. Мы знаем о том, что – наши посетители помнят – три ступени, трон, конечно, формирует – не только один трон, это, безусловно, балдахин, рядом стоят небольшие консоли, на которые устраивается держава, эта самая тяжелая часть из того, что должен держать государь, это часть регалий, очень важная часть регалий. А здесь их две, два государя, поэтому две державы. И естественно, знаменитое потайное оконце, которое привлекает всех буквально, за местом Петра – именно Петра, потому что старший брат был достаточно болезненным человеком, и умирает он достаточно рано, и растили вот этого молодого государя, который, в общем, и взорвал, вот, существующие какие-то традиции того же самого трона. И как раз надо сказать, что в его характере – и это описывает Кемпфер – вот эта взрывная натура, она как раз и проявилась в этот момент. Государь сидел, и никто не смел подходить ближе, чем на три шага, и там мы видим три ступени. И вдруг неожиданно Кемпфер описывает ситуацию, когда Петр вскакивает с места, подбегает буквально вплотную к послу и, растерявший от собственного поступка, который совершенно не мог произойти даже на таком дипломатическом приеме, он просто устал – они порой происходили 5-6 часов. Конечно, для 12-летнего мальчика это – да и еще и такого живого, резвого, как наш государь, это совершенно было невозможная ситуация. И он, подбежав к послу, поинтересовался здоровьем своего брата Карлоса. Между братом Карлосом и Петром было 30 лет разницы, но вот, посол не растерялся, хотя он абсолютно побледнел – он об этом пишет, честно – но заметил, что «так же резво, как Ваши ножки, государь». (смеется) Правда, ему попало после этого от государыни, от Натальи Кирилловны – она всегда наблюдала за тем, что происходило, и вот такое действие, не по протоколу… 

К.ЛАРИНА – А вот скажите, какие серебряные экспонаты-то у нас есть? 

А.КУДРЯВЦЕВА – У нас существуют… 

К.ЛАРИНА – Вот, которыми гордиться можно. 

А.КУДРЯВЦЕВА – Да, да, мы гордимся, мы гордимся тем, что у нас существуют части знаменитой Серебряной комнаты. Надо сказать, что формирование ее уходит корнями в глубокую древность, потому что в ней присутствуют предметы абсолютно разных времен. Но вот сложилась она к 1849 году. Когда строился Большой Кремлевский дворец, то в 1838-39 годах Николай I начинает присылать архитекторам, Рихтеру и Чичагову, начинает присылать ту мебель, которая хранилась и в малом тронном зале Зимнего дворца, и хранилась в кладовых, в так называемых зейльбердинерских. Он был очень рачительным хозяином, надо сказать, и лишних денег не тратил, и конечно, стремился, если можно так сказать, очень просто, пристроить те вещи, которые бы, скажем, могли быть использованы в интерьере. Ну, в частности, он присылает два замечательных блакера. Блакеры – это настенные подсвечники, это два огромных щита, сверху у них еще один щит, который находится на спице, он позволяет направлять… свеча ставится в центре, на небольшом свечнике, и блакер, как правило, он имеет гладкие части, но они строго заданные, и они отражают свет таким образом, как вам это необходимо. Надо сказать, что часто, уже вот, в 30-е годы XVIII столетия в блакер просто вставляли зеркало, фацетированное особым образом. И таким образом получали больше света. И вот Николай I отправляет эти благеры – кстати сказать, в центре две фигуры, мы часто показываем их на выставках, поэтому и наши посетители могли это видеть, еще в 2002 году. И в центре фигуры императора и императрицы. Некий такой собирательный образ римского императора и императрицы. И над ними парят гении славы, это чудное действо, когда… это как раз то время, 80-е годы, когда вот эта театральность достигает в серебре своего пика – раздвигающаяся кулиса, в центре мы видим эту фигуру, и это очень такое, сложное произведение – и чеканы, и скульптура, и такой, высокий рельеф, и сам вот этот светец, который оформлен очень интересно. В то же… 

К.ЛАРИНА – И все серебряное? 

А.КУДРЯВЦЕВА – И все абсолютно из серебра. Абсолютно. Надо сказать, что гордиться нам следует тем, что единственная сокровищница кремлевская владеет шестью великолепными серебряными блакерами, самыми крупными в мире. И они, безусловно, всегда востребованы, они бесконечно путешествуют. И в Амстердаме были знаменитые блакеры голландского мастера, которые привезены были сюда в 1664 году, их у нас две пары. И две всегда остаются в Кремле, поэтому вы можете любоваться ими бесконечно. И две – т.е. одна пара, два блакера – у нас путешественники. И замечательный блакер, который был в 1658 году привезен датским посланником. Вообще, наши связи с Датским королевством, они всегда были очень какими-то трудными, сложными, в XIX они наконец полюбовно завершились несколькими браками. Но вот этот блакер интересен прежде всего тем, что изготовивший его аугсбургский мастер… центральная часть блакера всегда называлась зеркалом, отсюда и возможная идея того, что зеркала появились в центре, не случайна. И вот эта центральная часть – здесь рельефное изображение фигуры тех самых обычных жителей, горожан – ну, конечно, патрицианских жителей Аугсбурга, патрицианской фамилии – которые были современниками этого мастера, т.е. мы просто-напросто видим тех людей, которые ходили по улицам того города… 

К.ЛАРИНА – Надо же! 

А.КУДРЯВЦЕВА – …в котором трудился великий златокузнец. Ну, и, конечно же, это та часть, которая, может быть, не очень была распространена в России, не была у нас так широко развернута… камины, мы не создавали их, для нас это было неудобно, дома были деревянными, быстро горели, открытый огонь… 

К.ЛАРИНА – Не в наших традициях. 

А.КУДРЯВЦЕВА – Да, не в наших традициях. Но вот украшать точно так же или имитировать, скажем, создавать печи, которые подобны этим каминам – это было всегда. 

К.ЛАРИНА – Кстати про камины. Анжела, у нас тут проблемы. 

А.КУДРЯВЦЕВА – Да. Да. 

К.ЛАРИНА – Никак… чего только не предлагают, да? Но как-то очень… Давайте попробуем еще раз сформулировать вопрос – простите, что я Вас так перебила, чтобы мы до новостей еще раз вопрос сформулировали… 

А.КУДРЯВЦЕВА – Да, пожалуйста. 

К.ЛАРИНА – Может быть, какое-то направили… в нужное русло наших слушателей. 

А.КУДРЯВЦЕВА – Вот, по обеим сторонам камина обычно ставились прикаминные скульптуры. Но они имели не только декоративное назначение. Они серебряные, безусловно, да – это великолепная литая серебряная скульптура работы знаменитых мастеров. Но еще, конечно, надо, в общем, всегда помнить о том, что серебро не было просто, вот, некой драгоценностью, которая не имела утилитарного назначения. Всегда, да, мы знаем о том, что либо позыв был какой-то в создании этой вещи первоначально, либо впоследствии она занимает свое место. И вот, по обеим сторонам камина на определенном месте стояли эти прикаминные скульптуры, таганы – ну, это их второе название. Вот, мне хотелось бы услышать, для чего, для чего они могли быть использованы. На самом деле, если представить… 

К.ЛАРИНА – Нет, не подставка под котелки, чайники… 

А.КУДРЯВЦЕВА – (смеется) 

К.ЛАРИНА – Не треножник, на котором посуда для готовки… 

А.КУДРЯВЦЕВА – Нет! 

К.ЛАРИНА – Не как пресс-папье, не для прижимания бумаг… Боже мой, чего здесь только нету! 

А.КУДРЯВЦЕВА – Как интересно! 

К.ЛАРИНА – Нагревались и постепенно отдавали тепло… 

А.КУДРЯВЦЕВА – Нет. 

К.ЛАРИНА – Как подставки, как канделябры… Боже мой! 

А.КУДРЯВЦЕВА – Интересно, но… если немного представить себе, вообще, сам камин – у камина был свой каминный прибор, обязательно щипцы разных видов. И в Оружейной палате хранится этот прикаминный прибор, очень ранний, один из самых ранних сохранившихся сегодня в мире, и тоже серебряный. И мы вспомним о том, что для камина нужны дрова. И на камин могли ставиться совершенно разные – например, крупные подсвечники, впоследствии это будут часы, как это случилось в Большом Кремлевском дворце, такой вот традиции всегда стоят часы. Ну… 

К.ЛАРИНА – Думайте, короче. 

А.КУДРЯВЦЕВА – Чем еще подсказать? 

К.ЛАРИНА – Давайте думайте, у нас еще есть время, сейчас мы слушаем новости, потом продолжаем программу «Кремлевские палаты».

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА – Напомню, что сегодня в гостях у нас Анжела Кудрявцева, старший научный сотрудник Музеев Московского Кремля, мы сегодня говорим о серебряной мебели. Ну, и в том числе, о серебряных скульптурах прикаминных, про которых мы вас спрашивали.

РОЗЫГРЫШ ПРИЗОВ

К.ЛАРИНА – Ну, Анжела наконец-то уже нам все расскажет, всю правду. 

А.КУДРЯВЦЕВА – Да. Да. 

К.ЛАРИНА – Давайте. 

А.КУДРЯВЦЕВА – Камин, надо сказать, был достаточно сложной конструкцией. И действительно, Вы абсолютно правы, и вот первый ответ, который мы здесь видели правильным, он был абсолютно точный. Действительно, эти прикаминные скульптуры, они были неким ограничителем, чтобы уберечь вас от огня. Действительно, они делались определенной высоты, все зависело от того, каков камин, для которого они приготавливаются. Они стояли, если так можно сказать, ограничивали концы прикаминной решетки. Эта решетка имела и вертикальную часть, и горизонтальную. Вот на горизонтальной части раскладывались дрова, они слегка подсушивались. Там могли подсушиваться и сапоги, например, после охоты вернувшегося охотника. И естественно, вот эта часть каминной решетки, которую ограничивали эти замечательные скульптурные серебряные таганы, они на самом деле, не позволяли вам, а особенно дамам в таких, пышных платьях, приблизиться опасно к огню и пострадать от этого. 

К.ЛАРИНА – Ну, вот просто ради интереса, буквально несколько секунд в качестве дивертисмента: итак, скульптуры были подставками под каминные щипцы, для отмеривания времени сгорания – даже такой есть вариант, настольные газовые плиты без духовки, решетки, на которые кладут дрова, кронштейн-опора под полкой камина… хранителями семейного очага они были! Использовались как ионизаторы, как вешалки для щипцов и шкаф с дровами… ну Боже мой, для поленцев, полочка под часы, подставка для дров, огниво для высекания огня! Представляете? 

А.КУДРЯВЦЕВА – Да, для щипцов и для дров, да, да. (смеется) 

К.ЛАРИНА – Вы знаете, это лишний раз подтверждает то, что Вы уже сказали, что камин, при всей кажущейся простоте… 

А.КУДРЯВЦЕВА – Да. 

К.ЛАРИНА – …очень сложный организм, да? 

А.КУДРЯВЦЕВА – Ну, наверное, для нас, на самом деле… 

К.ЛАРИНА – Да. Да. 

А.КУДРЯВЦЕВА – Потому что для нас это менее привычно, чем, скажем, в Европе. И надо сказать, что в Оружейной палате хранится две замечательных вот эти прикаминных пары, две пары прикаминных скульптур. Одна из них, это, конечно же, всем хорошо известный во всем мире, буквально, пользующийся гигантской такой известностью и любовью – это наши знаменитые Индеец и Индианка, правда, в последнее время исследователь из Мюнхена нас настоятельно поворачивает в ту сторону, что перед нами жители двух разных континентов, это индеец и африканка. Ну, может быть, он увидел это вот, в неких негроидных чертах дамы нашей, серебряной скульптуры. И эта пара, она была подарена в 1684 году среди огромного дара от императора Священной Римской Империи Леопольда Петру I и его брату, царю Ивану. И это был дар по освобождению Вены от неминуемой гибели перед турецкой армией, которая окружила этот город, и осада была снята объединенными силами. И… европейскими силами, которые возглавлял польский король Ян III Собеский. И надо сказать, что мы должны, в общем, на самом деле, гордиться – не случайно к нам приехала дипломатическая миссия, не просто так, сказать о том, что, в общем-то, мы теперь свободны, мы ваши союзники, порадуйтесь вместе с нами. Да нет, все очень просто: три смоленских полка были направлены также и участвовали в этой кровопролитнейшей атаке, которая была задумана польским королем, и она завершилась успехом, и надо сказать, что наши войска покрыли себя славой, и действительно, вот, с благодарностью послы приехали для того, чтобы также поздравить своего соседа и союзника. И надо сказать, что именно в тот момент сложилась основная и древнейшая часть серебряной мебели, которая впоследствии и войдет в этот знаменитый комплекс 1849 года. Это знаменитый камин мастера Энгельбрехта, одного из крупнейших мастеров города Аугсбурга, который создавал абсолютно разные и троны, о которых мы тоже говорили, и геридоны, и… геридон – это подставки для цветов, для ваз. 

К.ЛАРИНА – Напольные, большие? 

А.КУДРЯВЦЕВА – Да, это как раз то, что, может быть, хорошо известно всем слушателям, потому что они большей частью своей были широко распространены и дожили даже во многих домах до начала ХХ столетия. И это замечательные интерьерные подсвечники со скульптурами Юпитера и Юноны, которые также привлекают внимание всех, приходящих в зал посольских даров, и это фантастическое, конечно, зрелище: две огромных скульптуры высотой по 84 см, Юпитер и рядом с ним орел с распростертыми крыльями, а рядом с фигурой Юноны находится ее спутник, вечный спутник, один из них – это павлин, и у него замечательный раскрытый хвост, и вот, можно любоваться тем, как мастер очень точно подчеркнул вот эти вот особенности и одной, и второй птицы, любопытно разглядывать их. И конечно, вторая таганная пара, она чаще всего у нас присутствует на выставках, но я надеюсь, что наши друзья Оружейной палаты, любители златокузнечного искусства, им также хорошо известна эта работа знаменитого мастера Бэка 1680 года в виде двух скульптур. Они несколько выше, чем Индеец и Индианка, это фигура Циклопа и Вулкана. Ну, здесь не случайно, да? Огонь, бог огня… А вот Индеец и Индианка – иногда это смущает. Но на самом деле, в философии того времени, если мы вспомним, то вот эта открытая печь или камины – это еще один вход в дом. И вот этот вот вход в дом для необычного, для непривычного – отсюда вот эти ведьмы, которые вылетают, да, в открытые пространства печи, его нужно каким-то образом защитить. И это действительно открыто в неведомое, в непознанное. И поэтому вот эти жители новых земель, Индеец и Индианка или Индеец и Африканка, как хотите, на самом деле, они, конечно, не случайны в украшении, вот, прикаминной скульптуры и вот таким образом. 

К.ЛАРИНА – Если у вас будут вопросы, у нас еще есть время для того, чтобы ответить на ваши вопросы, дорогие друзья, присылайте, пожалуйста, я напомню номер, по которому можно sms-ки отправить - +7985-970-45-45. Давайте мы немножечко вот еще о чем поговорим, Анжела: а что говорит наша традиция серебряная, русская? Вот каким-то образом, вот, подключались к этому процессу созидания, да? 

А.КУДРЯВЦЕВА – А Вы знаете, да. На самом деле, накопление серебра у нас шло целенаправленно и с не меньшими темпами, как это было в Европе. Более того, я хочу напомнить о том, что в тот момент, когда украшался, строился, задумывался – системно задумывался – Версаль, при Людовике XIV, параллельно в то же самое время у нас – ну, почти в то же самое время строится дворец в Коломенском. И он также имеет свою определенную программу. Русская национальная традиция у нас здесь, и французская национальная традиция, которую стремится подчеркнуть Людовик XIV в Версале. Поэтому, в общем-то, мы находимся в русле одного и того же времени. Единственное, что я надеюсь, что коллеги, которые сейчас занимаются восстановлением… вообще, идея восстановления проекта этого великолепного дворца Алексея Михайловича в Коломенском. Я надеюсь, что когда-нибудь для нас будут вскрыты вот эти основные принципы и идеи, которые на сегодняшний день еще не очень ясны. Ясно было, что специально заказывались огромные партии драгоценной серебряной – именно серебряной – утвари для этого дворца. Но вот на сегодняшний день еще очень много белых пятен. Вообще, наша наука, она очень бурно развивается. 

К.ЛАРИНА – Но мастера есть, вот, имена, вот, наши, русские? 

А.КУДРЯВЦЕВА – Да, ну… 

К.ЛАРИНА – Среди тех, кто, вот, мастер серебряного дела. Или как они там называются? 

А.КУДРЯВЦЕВА – Вот… 

К.ЛАРИНА – Это же не ювелиры… как, кстати, они называются? 

А.КУДРЯВЦЕВА – Златокузнецы или серебряники. 

К.ЛАРИНА – Серебряники? 

А.КУДРЯВЦЕВА – Да. Ну вот здесь, пожалуй, я адресую к тому, что… 

К.ЛАРИНА – Нету. 

А.КУДРЯВЦЕВА – …к работе – есть замечательная просто-напросто работа Инны Дмитриевны Костиной, которая посвящена московским серебряникам. И также это издание каталога Музеев Московского Кремля, там очень много и вновь открытых имен, которые были неизвестны. Но вот я должна сказать, что, конечно, мы… вот такую интерьерную часть, мы, конечно, ее заказывали. И это не случайно. 

К.ЛАРИНА – А это прижилось, вообще, в культуре в нашей, да? 

А.КУДРЯВЦЕВА – Ну, наверное, да. Не случайно же все-таки в 1849 году все-таки был создан этот комплекс. Мы вот о нем говорим, я нигде не сказала, что он, собственно говоря, из себя составлял. 

К.ЛАРИНА – Да, да, да. 

А.КУДРЯВЦЕВА – Там было два чайных стола, четырехугольных два… 

К.ЛАРИНА – Большие они? 

А.КУДРЯВЦЕВА – Да, они огромные, на самом деле. Они сегодня стоят в Оружейной палате – это достаточно высокие столы, 84 у них высота, на самом деле, и столешницы достаточно большие – 93. 

К.ЛАРИНА – И серебряная поверхность вся, да? 

А.КУДРЯВЦЕВА – Да. И на серебряной поверхности, как и на чеканных блюдах, о которых мы говорили, когда говорили о рукомойных гарнитурах, там тоже есть своя такая программа, и на одном из блюд, которые сегодня могут видеть посетители Оружейной палаты, посольского зала – Геркулес между Разумом и Наслаждением, он выбирает, значит (смеется). А второе было сделано… второй стол был изготовлен взамен утраченного, к 30-м годам XIX столетия русским мастером, о котором, в общем, на самом деле, мы можем сказать благодаря тому, что, вот, замечательная коллега Светлана Яковлевна Каварская просто-напросто разобралась и из небытия это небытия это имя, она вернула его нам. И мы говорим о Николае Полтавцеве. Он получил задачу, и вот насколько искусно этот мастер работал. Ну, я уже не говорю о том, что его… о замечательной его просто-напросто деликатности. Коллега моя замечательно пишет в своей статье о том, что он не испортил ни одного клейма, на самом деле, он своего предшественника, очень деликатно поставил свои клейма на задней части, чтобы никаким образом не выделяться. А вот стол русский он воссоздал по аугсбургскому образцу, раннему аугсбургскому образцу 1705 года. Делает он его в конце 40-х… в 51 году он заканчивает изготовление этого стола. На самом деле, он его настолько воссоздал точно, что исследователи, вот до последнего времени, так до сих пор и сомневались, а не аугсбургская ли это работа. Настолько он искусно и деликатно точно повторяет все части. Ну, и конечно, зеркала – роскошные зеркала, которые буквально притягивают внимание всех. 

К.ЛАРИНА – В серебряных рамах, да? 

А.КУДРЯВЦЕВА – В серебряных рамах, да, конечно. Огромные… Ну что там говорить? Два аршина, да? И это сохранившиеся, что весьма редко. 

К.ЛАРИНА – А куда они крепились, они как-то?.. 

А.КУДРЯВЦЕВА – Они висели… 

К.ЛАРИНА – На стену вешались? 

А.КУДРЯВЦЕВА – Да, они висели на стенах, в простенках. И под ними стояли как раз серебряные столы, несколько отдельно стоял русского мастера Боха выполненный стол на восьми ножках – вот он называется чайным. И… 

К.ЛАРИНА – Как это, на восьми? 

А.КУДРЯВЦЕВА – Ну, две ножки, и в середине добавили еще четыре… 

К.ЛАРИНА – Ну, он как бы прямоугольный, да? 

А.КУДРЯВЦЕВА – Да, он прямоугольный, достаточно длинный. Он огромных размеров – более чем 2 метра. На самом деле, конечно… 

К.ЛАРИНА – А ножки тоже должны быть, наверное, с львиными головами? Ножки-то обычные. 

А.КУДРЯВЦЕВА – Нет, он уже немножко в другом стиле. Вот, первые столы, о которых я говорю, они действительно в центре имеют… 

К.ЛАРИНА – Ну, не головами, а лапами. 

А.КУДРЯВЦЕВА – Да. Напоминают, имитируют… 

К.ЛАРИНА – Да. 

А.КУДРЯВЦЕВА – Вот эти волюты, да, напоминают… 

К.ЛАРИНА – Да, да, да. 

А.КУДРЯВЦЕВА – Да, или как, вот, например, наш каминный экран – самый ранний из сохранившихся каминных экранов хранится здесь, в Москве, в центре замечательные… в зеркале замечательные изображения Зевса и Семелы. И вот как раз ножки здесь не просто волюты, а волюты, напоминающие нам дельфиньи головы, о которых мы говорили, когда рассказывали о кубках. Вот эта любовь Дитриха Турмо, и она, как бы, прорвалась через время и осталась в мебели. Ну, и конечно же, безусловно, то, что находилось еще, вот, кроме этого камина, это люстра. Серебряная люстра, которая… того же мастера Боха, которая на сегодняшний день также хранятся в Оружейной палате… 

К.ЛАРИНА – Там же свечные, кстати, они, да? 

А.КУДРЯВЦЕВА – Да. Но они были переделаны. 

К.ЛАРИНА – Под электричество, да? 

А.КУДРЯВЦЕВА – Да, совершенно верно. Замена электричества происходила, вот, в 70-е годы, и существуют расписки о том, что, вот, сданы, переделаны, что возможно, что невозможно. 

К.ЛАРИНА – А вот кстати, вот мы спрашивали с Вами про функциональное назначение, да, вот этих скульптур… 

А.КУДРЯВЦЕВА – Да. 

К.ЛАРИНА – …прикаминных. 

А.КУДРЯВЦЕВА – Да. 

К.ЛАРИНА – А какие еще вещи, которые мы сегодня воспринимаем исключительно как декоративные, вот раньше все-таки имели какой-то прикладной смысл? Вот из той коллекции, о которой мы сегодня говорим, из серебряной? Я уже подумала, должны быть серебряная кочерга, наверняка, должна быть, да? А как же? 

А.КУДРЯВЦЕВА – Да, ну мы сказали, что есть прикаминный, да, такой серебряные прибор, который, на самом деле, хранится у нас тоже, вот… 

К.ЛАРИНА – Потом, вот эти штучки, которыми свечи гасят, да? 

А.КУДРЯВЦЕВА – Да, конечно. 

К.ЛАРИНА – Потому что должны же быть… колпачки такие, серебряные. 

А.КУДРЯВЦЕВА – Безусловно, да, на ручке, да, чтобы не дотягиваться высоко. 

К.ЛАРИНА – Да, да, да, да. 

А.КУДРЯВЦЕВА – Чтобы руки не обжечь. Безусловно, да, те вещи, которые, ну, может быть, сегодня воспринимаются сегодня как драгоценность. Вот мы сегодня смотрим и восхищаемся, ну, обычными какими-то, скажем так, вазами для цветов, на кариатидах – они также стоят, вот, в открытой экспозиции серебра. Вообще, надо сказать о том, что это единственный музей в мире, который столь раннее серебро своим посетителям открыто представляет. 

К.ЛАРИНА – У нас, да? Почему? 

А.КУДРЯВЦЕВА – Да. Ну, Вы знаете, это настолько огромный… это настолько вещи огромные, и… ну, наверное, чтобы целиком и полностью, вот, войти в это пространство, все-таки ничто не должно мешать. Наверное, вот таким образом. Хотя, может быть, я и погрешила – в Берлине есть, в одном из берлинских дворцов, самый знаменитый, выполненный в 1695-1700 годах мастером Альбрехтом Билером фантастический просто по своей наполненности и сохранности, слава Богу, после стольких войн, изумительный поставец – вот то, что мы называем поставец, они называют серебряным буфетом. Это огромные сулии, т.е. фляги для розовой воды, внизу холодильники, т.е. для охлаждения вина. И вот это все тоже, вот, можно подойти, соразмерить себя, почувствовать вот эту прелесть серебра, дух, этот запах. 

К.ЛАРИНА – Вот, кстати, по поводу условий хранения – вот тут… 

А.КУДРЯВЦЕВА – Да. 

К.ЛАРИНА – …наверняка есть какие-то свои секреты, да? 

А.КУДРЯВЦЕВА – Да, у нас есть свои секреты. 

К.ЛАРИНА – Ничего не скажете? 

А.КУДРЯВЦЕВА – (смеется) Ничего не скажу. 

К.ЛАРИНА – Каким образом это поновлять, чтобы это не чернело, ни… какой-то коррозии не подвергалось… 

А.КУДРЯВЦЕВА – Безусловно. 

К.ЛАРИНА – Все-таки это металл, да? 

А.КУДРЯВЦЕВА – А, о реставрации. Вы знаете, надо сказать, что об этом задумывались еще при Николае I. И вот тогда впервые была предложена идея, которая сегодня, в общем-то, кем-то поддерживается, а кем-то критикуется, покрывать серебро серной печенью. Это тончайший слой… 

К.ЛАРИНА – Что это такое? 

А.КУДРЯВЦЕВА – Ну, это особая пленка, которая наносится на серебро, и она… это окисление, искусственное окисление, на самом деле. 

К.ЛАРИНА – Т.е. какой-то раствор, да? 

А.КУДРЯВЦЕВА – Ну, да. На самом деле, эта окислительная пленка, она не позволяет серебру окисляться дальше. Т.е., вот испаряться в том экологическом климате, в котором мы с Вами сегодня существуем, не дает ему. С одной стороны, это хорошо, а с другой стороны, в общем-то, идея Людовика XIV, который в 80-е годы XVII столетия, вот, при… он буквально программно задает создание этой серебряной комнаты и наполняет ею свою спальню, т.е. салон Меркурия, и на самом деле, ведь идея была какова: лунное сияние серебра. Слышите, как это красиво, да?

К.ЛАРИНА – Красота какая, да. Да, да, да. 

А.КУДРЯВЦЕВА – Да, лишь иногда нам, вот, удается, конечно, перед выставкой… мы бережем наши вещи, конечно, лишний раз не хочется прикасаться к памятнику. И тем более, зеркала, на которые вы будете смотреть в Оружейной палате, всем кажется, что это, вот, литая какая-то часть, абсолютно. Приглядитесь внимательно, это уникальнейшие зеркала, потому что на обычных литых рамах очень тонким слоем маленькие чешуйки, буквально по два сантиметра, наложены друг на друга и украшены, естественно, скульптурой. Это зеркала… наши слушателям, которые не видят их, я скажу о том, что эти зеркала украшены на тему первоэлементов, т.е. воды и земли, огня и воздуха, и присутствуют божества, которые отвечают за это – та же фигура Вулкана, Цереры, изумительные лев и львица в нижней части, наверху гений славы, на которого, может быть, никто не смотрит – они немножко затемнены у нас – но приглядитесь, они тоже не менее интересны, эти скульптуры. 

К.ЛАРИНА – Анжела, среди вопросов я бы вот какой задала, поскольку мы уже больше ничего не успеваем. Вот мы говорим тут про всякие сюжеты, мотивы – вот Борис спрашивает, есть ли в вашей коллекции образцы серебряной мебели, отражающие азиатские мотивы? Или это свойственно более поздним векам? 

А.КУДРЯВЦЕВА – Азиатские мотивы? Трон. Да. 

К.ЛАРИНА – Да, серьезно? 

А.КУДРЯВЦЕВА – Да, трон, хивинский трон. Да. 

К.ЛАРИНА – Ну, там можно что-то такое конкретизировать, да? 

А.КУДРЯВЦЕВА – Да, конечно, да. Декор абсолютно, однозначно… это замечательный памятник, но вот, как и многое, конечно, вот, он, может быть, в таком, несколько состоянии, которое требует внимания, реставрации. 

К.ЛАРИНА – Значит, завершаю и резюмирую. Все это можно посмотреть, о чем мы говорили – это постоянная экспозиция? 

А.КУДРЯВЦЕВА – Да, конечно. Трон, который вы можете посмотреть, извините, с Востоком связанный – это Борису Годунову присланный, пожалуйста. Да. 

К.ЛАРИНА – И все это можно увидеть в постоянной экспозиции? 

А.КУДРЯВЦЕВА – Да, пожалуйста, приглашаю. В зале посольского серебра… 

К.ЛАРИНА – Все. 

А.КУДРЯВЦЕВА – …уникальное пространство, которое привлекает всех, все буквально замирают и все время спрашивают: «А это что? Неужели это серебро?» Да, это действительно серебро, это действительно части серебряной комнаты. Обратите внимание на круглые столы – они с изумительным зеленым генуэзским мрамором, и вот долгие годы легенда гласила о том, что Екатерина Романовна Дашкова, споткнувшись однажды, путешествуя в Италии, об огромный камень зеленый, привезла его в Россию в качестве дара Екатерине II. Распилили, сделали столешницы, на самом деле. 

К.ЛАРИНА – Надо же! Ну что, мы должны завершать, поскольку у нас еще подарок от Ксюши Басилашвили, которая сегодня у нас отсутствует, но зато она записала для нас тоже такую вот виньетку под названием «шедевр». А мы прощаемся с Анжелой Кудрявцевой, старшим научным сотрудником Музеев Московского Кремля, которая, вот, нам такую сегодня замечательную серебряную экскурсию провела в эфире «Эхо Москвы». Спасибо Вам, Анжела! 

А.КУДРЯВЦЕВА – Спасибо, до свидания!

К.БАСИЛАШВИЛИ – Встречают у нас, как известно, по одежке и тщательно рассматривают. На такое вот прицельное разглядывание и рассчитаны эти вещички – довольно крупные перламутровые пуговицы. Оказывается, даже пуговица может очень многое рассказать о человеке. Изображены на пуговичках сценки из жизни садовода: вот везет он тачку, нагруженную землицей, а вот приставил лестницу к фруктовому дереву, тянется за новым урожаем. Правда, чтобы разглядеть сценки, наверное, нужно было подходить к человеку с лупой. В общем, иллюстрация сладких прелестей тихой счастливой домашней жизни – забота о доме, детях, о поле и саде, что суть популярнейшего в XVIII веке учения Руссо. Лично с французским просветителем Павел I знаком не был, но идеи Руссо, особенно в воспитании детей, в доме Павла культивировались супругой, Марией Федоровной. Жуковский, кстати, сравнивал образ императрицы с возделанным садом, где все говорит о благотворительной деятельности. И совершенно неудивительно, что двор в то время особенно ценил художника сентименталиста Жана Батиста Грёза, чье творчество развивалось под началом идей Руссо. Вероятно, что дизайн этих перламутровых пуговиц с садово-ягодной тематикой принадлежит как раз руке этого мастера. Они хранились в личном кабинете Павла I, а в 1884 году были переданы в Оружейную палату Кремля.