Суббота, 5 Августа 2006

К.ЛАРИНА – Ну что, мы начинаем нашу программу «Кремлевские палаты». Еще раз добрый день я говорю Ксении Басилашвили. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Привет. 

К.ЛАРИНА – И сегодня у нас замечательная тема «Чудеса в Кремле». 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Практически, чудеса в решете. 

К.ЛАРИНА – Да. У нас в гостях Алексей Лидов, директор научного центра восточно-христианской культуры, историк византийского искусства. Здравствуйте, Алексей. 

А.ЛИДОВ – Добрый день. 

К.ЛАРИНА – Вам Ксюша задачу поставила? Чтобы всех поразить. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Тем более что есть, чем. 

А.ЛИДОВ – Да, когда говоришь о чудесах. А именно все-таки конкретнее о реликвиях и чудотворных иконах, то как бы поражает все. 

К.ЛАРИНА – Ну вот конкретнее мы, надеюсь, в нашей передаче успеем о каких-то вещах, мы о всем, конечно, не успеем поговорить, но о каких-то знаковых моментах и знаковых шедеврах поговорим. Для начала давай мы выполним обязанности наши. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Для начала, естественно, мы задаем вопрос, вотум. 

К.ЛАРИНА – Чудеса раздариваем? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Практически. Итак, какая чудотворная икона Московского Кремля по преданию была написана московским митрополитом Петром? Думайте, пожалуйста. 

К.ЛАРИНА – Что дарим? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да. Мне бы хотелось, чтобы наши ответы разделились среди слушателей из Москвы и других городов. Москвичам я подарю билеты на выставку, приглашения на выставку «Российские императоры и Оружейная палата». Она еще пока длится в Московском Кремле. Вы можете ее посмотреть. Сразу в двух зданиях развернулась. И на Соборной площади погуляете. Когда посмотрите выставку, можно будет пройтись и прогуляться по саду. Он открыт для посещения. И кроме того, у нас есть еще для тех, кто в других городах живет, такие путеводители подробные по Московскому Кремлю. А главный приз, на телефон, вот позвонивший к нам получит каталог «Российские императоры и Оружейная палата», вот это вот издание в теснении, очень хорошее «Художник и книга» совместно с Московским Кремлем. Может быть, еще и билет приложу, если это будет москвич. 

К.ЛАРИНА – Хорошо. Ну, а теперь давайте начнем наш разговор с нашим гостем Алексеем Лидовым. Ну все-таки давайте немножко расшифруем нашу тему - «Чудеса в Кремле». Это же не буквально, что не про приведения же мы будем рассказывать, правда? А про что-то другое. Что можно причислить к чудесам? 

А.ЛИДОВ – Да. Ну, наш сюжет сегодня, он имеет и свою археологическую составляющую. Т.е. он связан с миром чудотворных предметов, которые исторически хранились в Кремле. И не просто хранились, а сознательно на протяжении столетий там собирались. Под чудотворными или чудотворящими предметами я имею в виду и реликвии как мощи святых, так и так называемые контактные реликвии, т.е. вещи, связанные с Христом, Богоматерью, Иоанном Крестителем и т.д. И уникальный комплекс чудотворных икон, который сложился также на протяжении столетий в Московском Кремле. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Вот этот комплекс весь чудесных вещей, которые Вы сейчас перечислили, ну, чудесных, естественно, в таком бытовом произнесении моем. Сейчас мы. Наверное, уточним, что такое чудесные. Но сперва, он возник на протяжении веков, он собирался специально? Каким образом эта коллекция вот так вот полно оказалась в Кремле? 

А.ЛИДОВ – Ну, я бы так сказал: это был важнейший национальный проект – собирание в Кремле, как тогда говорили, святостей. При этом русские великие князья и цари прямо наследовали византийскую традицию. Возвращаясь к нашему предыдущему разговору, через этот процесс собирания святостей вот иногда обретение и получение с большими трудностями реликвий чудотворных икон, они создавали в центре Москвы уникальное сакральное пространство, образ «небесного Иерусалима», который по самому факту присутствия в нем высшей святости получал в христианском мире и в христианском сознании абсолютный приоритет по отношению ко всем другим странам и городам. Т.е. это была некая геополитическая стратегия, связанная с этим миром чудотворного. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Ну, хорошо, а с чего эта коллекция начиналась? 

А.ЛИДОВ – Ну, коллекция начиналась в первую очередь с наследственных, так скажем, реликвий… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Т.е. то, что уже было? 

А.ЛИДОВ – …которые переходили от отца к сыну. И у нас есть духовные грамоты московских князей. Т.е. то, что мы сейчас могли бы назвать завещаниями, где буквально первыми пунктами указывались главные святыни, переходившие из поколения в поколение. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Мы говорим именно о чудотворности такой. 

А.ЛИДОВ – Да. Нет. Ну, как раз это тип, этот круг вещей как раз определяется, почему мы соединяем в одно явление реликвию, т.е. предмет и чудотворную икону. Потому что так их соединяло средневековое сознание, для которого принцип чудотворения, то, что в этом предмете присутствует благодать Святого Духа, и соответственно, он способен к чудотворению, являлось принципиальной общей чертой. 

К.ЛАРИНА – Ну, а каким образом этот ореол святости-то возникал? Это же было какое-то конкретное событие в жизни этого предмета или этой иконы? 

А.ЛИДОВ – Да. Но это собственно, Вы сейчас задаете самый распространенный вопрос. 

К.ЛАРИНА – Ну, а как же? 

А.ЛИДОВ – Как, собственно говоря, определить чудотворная или… 

К.ЛАРИНА – Да. Степень чудотворности измерить. 

А.ЛИДОВ – … не чудотворная. Да. Вот уже более 15 лет занимаясь этим сюжетом, я этот вопрос слышу постоянно, и ответить на него могу очень просто, так, как на него отвечают и носители этой традиции, вот монахи и в частности, монахи греческие: по факту чудес, как это ни странно звучит для современного невоспитанного в религиозной традиции уха. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Почему же странно? У нас же вот десница Иоанна Крестителя сейчас путешествует по всей стране. И вроде бы очень многие… 

К.ЛАРИНА – Угу. 

А.ЛИДОВ – Я вам приведу один пример, который для меня стал огромным событием, очень сильно поменявшим мои собственные представления о средневековом искусстве и этой традиции, что в ней было главное. А именно, это мой опыт первой поездки на Афон в 95 году, когда… там в монастыре Вотопет на Афоне есть одна знаменитая византийская икона, которую мне очень хотелось увидеть. Она была опубликована, уникальный памятник XIV века, огромная икона Богоматери, знаменитая, когда-то привезенная из Фесалоник в XIV же веке. И перед ней стояла другая маленькая икона, совершенно с точки зрения истории искусства не представлявшая никакого интереса. Конца XVII века. Так вот эта маленькая икона была сверху до низу увешана так называемыми вотивными дарами. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Благодарностями. 

А.ЛИДОВ – Подарки, которые приносили в благодарность за чудеса. А на этой знаменитой огромной не было ни одной. И я со своим таким традиционным искусствоведческим взглядом очень удивился этому факту, подошел к греческому монаху и спросил его: «Вот скажите, вот эта большая икона, ведь правда, это вот та, известная, знаменитая?» Он сказал: «Да, правда, известная, знаменитая». Сам мне рассказал историю, что эта знаменитая икона вот пришла в XIV веке из Фесалоник. Я говорю: «А в чем же дело? Почему вот эта вот маленькая – то была икона Богоматери Понтаноссы – она вот вся увешана драгоценностями, а на той большой нет ничего?» 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А чудо живописи без всего, да. 

А.ЛИДОВ – Да. Он так на меня посмотрел с некоторым удивлением, вот какой-то наивный чудак. И сказал: «Да все очень просто: эта чудотворит, а эта нет». 

К.ЛАРИНА – Вы знаете, я могу аналогичную историю Вам рассказать. Кстати, в том же регионе, на Крите один из монастырей, который вот мы посещали, маленькая-маленькая часовенка, в которой хранится маленькая-маленькая икона. И вокруг нее все увешано не драгоценностями, а записочками. Это раз. А во-вторых, то, что я нигде никогда не видела: вырезанными из фольги… Ну, органами, которые болят у человека. Т.е. рука, вырезанная из фольги, сердце, вырезанное из фольги, голова, нога. Т.е. я так понимаю, что это люди, которые просили излечения, да? Они вот подсказывали этой чудотворной иконе, на что обратить внимание в своем организме, да? Или еще, простите, ради Бога, я была в городе, который наверняка Вам тоже известен, город Лурд во Франции, где вот это вот было чудо явления Богородицы. Меня там поразило, знаете, что, когда мы там встречались с представителями местной церкви: что каждое чудо исцеления подтверждается документально медицинской комиссией, которая это дело все рассматривает и дает сертификат, что да, чудо произошло. 

А.ЛИДОВ – Ну, это католики, да. Конечно. Да. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А вот в нашей традиции было также, в ортодоксальной, православной? 

А.ЛИДОВ – В нашей традиции, на самом деле, было много похожего, поскольку традиции восходят к раннехристианским основам. В частности, вот это явление тамота, так это называется по-гречески, вот эти вот благодарственные дары, оно очень широко распространено в современной Греции и отчасти даже иногда встречается и у нас. По крайней мере, можно догадываться, что что-то подобное было в Средние века. Обычно это дары за исцеление тех или иных органов. Наоборот, это как бы не то, что они просят вот до, а скорее выражают свою благодарность за то, что уже произошло. И поэтому количество тамоты, количество этих вотивных даров, оно сразу позволяет увидеть в храме, какая икона наиболее целительна и в какую икону больше всего верят. И Ксения, я какой-то вопрос Ваш пропустил. 

К.ЛАРИНА – Традиции наши, православные. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Вот документирование, свидетельствует чудо, как-то проверка его. Есть даже специальная комиссия, я знаю, у нас при Патриархии. 

А.ЛИДОВ – Вы знаете, да, по исследованию чудес. Это вообще очень древняя традиция церкви. Многие люди наивно думают, что вот церковь как бы поддерживает любой рассказ о чуде, любую легенду и использует ее в каких-то своих корыстных интересах. Это не так, и так никогда не было. Более того, церковь и византийская, и русская у нас есть, так сказать, целый ряд примеров, а для русской церкви XVI-XVII века у нас есть просто документы - к сожалению, они недостаточно хорошо исследованы и опубликованы, - вот деятельности таких комиссий по расследованию вот фактов чудотворения. Довольно серьезных. И понимаете, ведь чудо и чудотворная икона или вдруг прославление какой-то реликвии – это ведь… и мы должны это ясно понимать, очень важный экономический фактор. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – То есть? 

А.ЛИДОВ – Да, т.е. появление в храме знаменитой реликвии и чудотворной иконы моментально делает этот храм центром паломничества. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Она такая Мекка, да, понятно. 

А.ЛИДОВ – И притяжения людей, которые приносят свои дары, покупают свечи и … Т.е. это место практически автоматически становится очень важным и плодоносящим экономически. 

К.ЛАРИНА – А у нас есть в России такие места паломничества? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Подождите, есть у нас такое место, но я не могу сказать, что в экономическом смысле оно бы вот как-то так вот было… Это я Третьяковскую галерею вспомнила, вот мы там были с тобой недавно. Вот там икона Владимирской Богоматери. Как раз она ранее находилась в Успенском соборе, потом была передана в Третьяковскую галерею. Ну, работает как музей, и как храм. И все. 

А.ЛИДОВ – Нет… 

К.ЛАРИНА – Алексей, вот Лурд или Фатима – известный город – это уже индустрия целая. Да? 

А.ЛИДОВ – Да, конечно. 

К.ЛАРИНА – У нас таких мест, по-моему, нет в России? 

А.ЛИДОВ – Нет, ну, есть. Ну, поезжайте в Дивеево. Там я думаю, что Лурд просто отдыхает. 

К.ЛАРИНА – Серьезно? 

А.ЛИДОВ – Да. Так что это… В этом я как бы не вижу ничего плохого. Это так сказать, нормальная практика, которая, кстати говоря, имеет византийское происхождение. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А вот как раз у меня об этом, Алексей, мне бы хотелось, чтобы мы, может быть, к Византии обратились вот сейчас, поскольку оттуда исчисляем свои национальные традиции в этом смысле. Вот с чего именно, с какого факта и когда мы можем начинать говорить о появлении вот таких вот чудотворящих религиозных предметов? 

А.ЛИДОВ – Ну, такого точного года и дня не существует. Это традиция очень ранняя. Причем она в значительной степени связана с античной практикой почитания чудотворящих статуй. И очень многие, это вот тоже для меня в какой-то момент стало открытием, что очень многие структурные черты почитания таких статуй. И в частности, вот традиция тамоты, вот этих благодарственных даров, о которых мы говорили, она тоже восходит к Древней Греции и там зафиксирована в связи с почитанием чудотворящих статуй в античности. И что касается Византии, того, о чем мы говорили, то например, вот есть замечательный документ, понимаете, это уже не интерпретация и не домыслы историков, а опубликованный документ XIV века, а именно контракт, связанный с константинопольской иконой, чудотворной - Богоматерь Кубукларая. Эта икона принадлежала одной семье. Но потом церковь попросила ее поставить в храм. И был заключен между семьей и храмом контракт, на основании которого подробно расписывалось, кто какие доходы получает от, соответственно, обслуживания, так скажем, этой иконы. И можно думать, по этому контракту, насколько он юридически продуман, что это была для Византии вполне нормальная практика. Другой вопрос, что не так много и сохранилось. Понимаете, т.е. чудо – это потрясающий исторический источник, в котором есть, помимо всего прочего, и очень практическая, так скажем, экономическая составляющая. 

К.ЛАРИНА – Сейчас мы слушаем новости. Потом продолжим нашу программу. Уже приходят вопросы к нашему гостю, Алексею Лидову, так что, дорогие друзья, обязательно воспользуйтесь этой возможностью и на наш эфирный пейджер 725-66-33 или наш SMS-эфир 970-45-45 можно присылать вопросы Алексею Лидову. 

НОВОСТИ 

TERRA INCOGNITA ЗА КРЕМЛЕВСКОЙ СТЕНОЙ 

К.ЛАРИНА – Веди нас, Ксения. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да, я вас веду в Музеи Московского Кремля. Итак, вот здесь вот много сообщений, много новостей. Но во-первых, вот о чем мне хотелось бы сказать, проинформировать вас, что можно записываться в лекторий Музеев Московского Кремля. В кассах можно приобрести абонементы на весь сезон и разовые билеты на одну лекцию. Я сейчас телефон продиктую, внимание: 203-41-15. Вот там есть несколько новинок лектория. Цикл лекций «Памятники дипломатических отношений кремлевской сокровищницы». Это очень интересно. Я думаю, там Анжела Кудрявцева, которая, помнишь, нам потрясающую лекцию здесь читала в эфире о кубках, которые дарили послы, приезжавшие в Москву. Будет рассказ об особенностях приема послов, о посольских дарах русским царям. «Беседы об искусстве» - это лекции о видах искусства. Их разработали специально для младших школьников. И впервые в лектории два цикла лекций прочитают музейные сотрудники Петербурга. Вот мне кажется, очень интересно. «Зимний дворец – парадная резиденция российских императоров» и «Христианская символика». Это, как я понимаю, специалисты Эрмитажа. Это новая форма сотрудничества крупнейших музеев Кремля и Эрмитажа. Открытие лекционного сезона 23 сентября. В этот день в 11:00 начинается цикл лекций «Святыни Московского Кремля, XII-XV века». И еще из новостей. Продолжается юбилейная выставка «Российские императоры и Оружейная палата». Это временная экспозиция. Более 300 произведений. Многие из них впервые демонстрируются, в том числе и военные трофеи, предметы придворного церемониала. Проводится она, эта выставка, я напомню, в Успенской звоннице и в Одностолпной палате, разделена по двум зданиям. И еще: Музеи Кремля ведут сейчас подготовку к конференции «Музей и посетитель». И вот мне кажется, что в связи со всеми такими вот печальными музейными событиями, которые в последнее время стали на виду. Здесь и Мураново, и Эрмитаж, и Кунсткамера. 

К.ЛАРИНА – А Кунсткамера что? Тоже украли? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Ну, из Кунсткамеры там, помню, в том году статуэтку украли, в этом году какой-то посетитель выломал кусок столешницы, какое-то варварство, в общем. Мне кажется, что это очень интересное и нужное дело. Но будут говорить обо всем, и о том, как разрабатывают новые туристические образовательные программы, и как будут взаимодействовать музеи и посетители в учебные заведения и, конечно, интерактивные всякие технологии. Это, я надеюсь, что будут какие-то даны результаты после этого. 

К.ЛАРИНА – Спасибо, Ксюша. Мы продолжаем наш разговор с Алексеем Лидовым. Я бы хотела несколько вопросов задать от наших слушателей, поскольку интересные вопросы. Ну, хотя я тоже так думаю, Алексей сейчас скажет: «Ну, этот вопрос мне тоже все время задают». Ну, конечно, задают, а как же? «Уважаемый гость, ответьте, пожалуйста, почему многие величайшие чудотворные иконы хранятся в музеях? Почему их не передадут на постоянное хранение в церковь?» Ваше отношение к этому. 

А.ЛИДОВ – Мое отношение к этому очень простое. Оно состоит в том, что большая часть этих великих чудотворных икон являются ценнейшими историческими памятниками, которые требуют уникальных специальных условий хранения. Если такие условия хранения создаются, то у меня нет никакого принципиального возражения против того, чтобы эту икону вот в этих особых условиях, в особом сейфе, как это сделано в Третьяковской галерее, в Храме Святого Николая в Толмачах, чтобы она находилась в храме. Но как бы практика показывает, что для этих невероятно хрупких вещей невозможно в каждом храме или даже в большинстве храмов создать соответствующие условия. Понимаете, очень часто этот вопрос, который в значительной степени вопрос о собственности, вот переносят, как бы создают проблему между музеем и церковью, что, на мой взгляд, принципиально неверно. В разных формах и музеи и церкви делают одно общее дело: занимаются духовным просвещением. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Алексей, простите, а у меня уточнение. Но мы сейчас говорим, Вы сказали, об иконах. Но есть же еще и мощи, предположим, мощи святителей, чудотворцев, мучеников, которые тоже находятся в музейных собраниях. Вот в данном случае как поступать? Вот так вот сложилось, что это было церковью, храмом, а потом превратилось в музей. Там это все очень аккуратно хранят, но в культовом обращении не участвует. 

А.ЛИДОВ – Вы знаете, да. Давайте так сформулируем. Вот я, собственно говоря, начал на это отвечать. Что есть вопрос о собственности и вопрос о том, кому это принадлежит: государству или церкви? Действительно, часть этих предметов после революции была отнята у церкви и передана государству. Государство что-то уничтожило, что-то передало в музеи. Но это совершенно отдельный как бы юридический, экономический вопрос. Но мне совершенно ясно, так, как это происходит во всем мире, что если церковь получит, ответственная церковь, - а я уверен, что наша православная церковь ответственная, - что если она получит эти предметы, древние, хрупкие, она тоже поместит их в музеи. Это не будет вопрос, как это, собственно, как есть музеи там при Троицко-Сергиевой Лавре, как есть музеи Ватикана. Это не вопрос там, музей или храм. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Понятно. 

А.ЛИДОВ – Это вопрос собственности: принадлежит это церкви или государству. И вопрос собственности пусть решается на юридическом уровне. А то, что эта вещь должна быть в музее, церковном или государственном, совершенно очевидно. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А вот с другой стороны, тоже, Ксюш, можно вспомнить коллекцию той же Оружейной палаты. И мы с вами вспомнили, вот в комплексе вещей византийских, предположим, вот если я сейчас ничего не путаю, там есть предметы декоративно-прикладного искусства, которые в то же время являются и хранительницами для мощей святых. Вот в данном случае как вот разделить предмет искусства и предмет… 

К.ЛАРИНА – Культа. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – …культа? Ну, скажем таким словом канцелярским. 

А.ЛИДОВ – Да, вы знаете, к сожалению, наша музейная структура и в том числе и современная экспозиция в том же Кремле чрезвычайно консервативна, я должен сказать, и в общем, восходит, по большому счету, к XIX веку, отчасти как бы исправленному и дополненному в кавычках в советский период. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Ну, а как? Все за витриной, все правильно, под сигнализацией. 

А.ЛИДОВ – Да. Нет, это не вопрос витрин и не вопрос сигнализации, это вопрос, если хотите, сакрального пространства. И один из проектов обсуждается. Просто нужны какие-то решительные шаги по обновлению всей музейно-экспозиционной структуры. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Но зачем там нужно в музее сакральное пространство, если музей ведь не является приходом, предположим, одних православных. Туда приходят люди разных конфессий, более того, даже атеисты. Может быть, им не захочется находиться в сакральном пространстве. 

А.ЛИДОВ – Совершенно правильно. Но при этом это музей, в котором, как мне кажется, никакого противоречия не должно и быть не может. В свое время, когда мы делали большую программу по христианским реликвиям как раз вместе с Музеями Московского Кремля, было выдвинуто предложение, проект о восстановлении в Кремле такого пространства - реликвария. Вот большая часть реликвий и важнейшие реликвии Кремля хранились, кстати говоря, они принадлежали формально не церкви. Они хранились в домовом храме русских государей – Благовещенском соборе. И было предложено, и я как бы отвечаю за этот проект, сделать при Благовещенском соборе, возможно, его подклети уникальное и музейное и сакральное пространство одновременно, где выставить именно важнейшие святыни Московского Кремля, куда люди, которые приходят в Кремль для того, чтобы помолиться, могли бы прийти и помолиться, а те, которые хотят посмотреть уникальные исторические памятники, могли бы прийти и посмотреть уникальные исторические памятники. 

К.ЛАРИНА – И чтобы одно другому не противоречило. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Ох, это вопрос. Мне кажется, они будут сильно мешать друг другу. 

А.ЛИДОВ – Почему, почему? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Вопрос у меня, вопрос к этому. 

А.ЛИДОВ – Понимаете, я не знаю, Вам сильно мешает, например, верующая женщина, которая в музее крестится на чудотворную икону? Мне нет. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Я просто помню, что было в Третьяковской галереи. 

К.ЛАРИНА – В Третьяковке, когда икона висела в зале, да? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Когда туда приходили с кадилами, когда там устраивались буквально… 

К.ЛАРИНА – Молебны. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Молебны. И в общем, да, все понятно, что да, но ведь какой-то вопрос, все-таки это музей. 

А.ЛИДОВ – Про молебны в залах я все-таки не помню. По-моему, это… 

К.ЛАРИНА – Нет, нет, нет, мы ходили. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Ну, я просто помню сама. 

А.ЛИДОВ – …не разрешалось. Не, ну, тогда это, понимаете… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Не разрешалось, но… 

К.ЛАРИНА – А действительно, не выгонишь ведь людей. 

А.ЛИДОВ – Нет, была ситуация отчасти простимулированного конфликта. 

К.ЛАРИНА – Да. 

А.ЛИДОВ – И я очень рад, что этот конфликт, по крайней мере, в такой форме, в общем, завершился. 

К.ЛАРИНА – Т.е. там, как я понимаю, некие провокативные действия были, да? 

А.ЛИДОВ – Да, это были некие сознательные провокации и с определенной целью. 

К.ЛАРИНА – Понятно. 

А.ЛИДОВ – Значит, после того, как вопрос был решен, я так сказать, не вижу в этом большой проблемы. Повторяю, что я ничего не имею против, например, создания уникального суперсовременного музея православной церкви. Замечательно. Пусть такой музей или музейный центр будет создан, государство договорится с Патриархией и какие-то вещи туда передаст, и все будут уверены в том, что наши национальные сокровища дойдут до наших детей и внуков. 

К.ЛАРИНА – Но подождите, но ведь на праздники дают иногда музеи какие-то иконы чудотворные, если они находятся в храме? Ой, простите, в музее. Бывают же такие случаи, да? 

А.ЛИДОВ – Да, я слышал о такой практике. Раньше их было больше, сейчас меньше. Понимаете, сейчас в некоторых местах, например, руководителями, директорами музеев государственных стали игумены монастырей. Я знаю такие примеры. Это замечательная практика, когда только эти люди, монахи знакомятся с реальными условиями, например, состоянием сохранности этих вещей, всякими необходимыми условиями их хранения, климатическими, другими, и видят реальные разрушения, которые, например, происходят с древним предметом во время его использования в крестных ходах. Я просто знаю, это реальные факты. Они говорят, что давайте не будем, давайте возьмем копию, давайте возьмем какой-то другой предмет для того, чтобы не ставить под угрозу жизнь уникального памятника. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – То, о чем мы сейчас говорим, это очень важно. Предположим, есть риза Господня. Мы знаем, она хранится в Музеях Московского Кремля. Вот имеют ли доступ к ней верующие? Вот право их здесь осуществлено или нет? И вообще, в принципе, она находится в экспозиции? 

А.ЛИДОВ – Значит, что касается ризы. Вот давайте с этим разберемся, во-первых, с традиции ее почитания до революции. Она почиталась и ее могли верующие увидеть, т.е. к ней приложиться ровно два раза в году: на праздник положения ризы Господней и на страстную седмицу, когда риза выставлялась в центре храма на аналое, который назывался «гроб Господень». Два раза. Значит, это ее реальное бытование. И вообще, в православной традиции не принято вот такое перманентное или как бы мы сейчас сказали, музейное демонстрирование реликвий и святынь. Это всегда таинство, это всегда некий особый обряд вот выноса святыни, почитания ее, и при этом она тут же убирается и прячется. Так что вот представлять это как то, что вот в литургической православной практике это все открыто, общедоступно, а в музее спрятано, невозможно. Кроме того, повторяю то, что когда-то уже сказал в этой же аудитории, что риза Господня принадлежала московским государям, т.е. это была государственная собственность. И соответственно, она до сих пор такой и остается. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Понятно. 

А.ЛИДОВ – Да. И еще и третий момент, почему ее нет в музейной экспозиции, потому что саму ризу, т.е. это вот кусочек розоватой ткани показывать невозможно: она в реликварии. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Как показывать? 

А.ЛИДОВ – В реликварии это копия XIX века с другого реликвария XVII века. На фоне экспозиции Оружейной палаты, где уникальные ранние вещи, этот реликварий не представляет никакой художественной ценности, притом, что эта реликвия представляет. Так вот, если вернуться к тому проекту, о котором я уже говорил: вот создание именно музейно-сакрального пространства, в котором бы важнейшие святыни Кремля существовали бы в органичном единстве, то там как раз было самое место для вот таких вещей, как риза или как гвоздь Господень и целый ряд еще. 

К.ЛАРИНА – Давайте мы пока остановимся. А то у нас такая монотемная получается программа, а вопросов очень много. Вот Андрей пишет нам: «Алексей, назовите пять», - кстати, это темы для программы «Ищем выход», между прочим, это абсолютно дискуссионные темы, да? Вот предмет культа, как мы сказали и предмет искусства. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Единственно, я считаю, что ни в коем случае сейчас нельзя устраивать вот какой-то передел. Вот это хранится в Кремле, там устраиваются богослужения и все… 

К.ЛАРИНА – Все, закрой, закрой, остановись. «Алексей, назовите пять самых чудотворных предметов Московского Кремля, известных Вам?» 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Самых чудотворных. 

К.ЛАРИНА – «Очень интересно, даже если это Ваша субъективная точка зрения». Пять самых чудотворных. 

А.ЛИДОВ – Самых чудотворных я назвать не могу, это никто не меряет и вообще, такого прибора нет. Я могу назвать самые прославленные среди реликвий. Это, несомненно, будет Риза Господня, это гвоздь Господень, который был получен из Грузии. Грузинский царь, переехавший в Москву, царь Арчил в 688 году привез с собой важнейшую реликвию гвоздя Господня. И может быть третья по значимости реликвия – это, так называемая, риза Богородицы. Кроме того, существовало несколько реликварий, так называемые реликварии честного креста, т.е. это реликварий с частицей от древа распятия. Но с чудотворными иконами немножко проще. Там существовала своя неформализованная иерархия, в основном измеряющаяся количеством крестных ходов и празднеств этих икон. Естественно, абсолютное первенство было у Владимирской Богоматери. Далее следовала Одигитрия из Вознесенского монастыря и Богоматерь Петровская вот из Успенского собора. 

К.ЛАРИНА – Еще вопрос от Бориса: «Какие наиболее интересные события, произошедшие с русскими царями и членами царской семьи, связанные с чудотворными иконами, может выделить ваш гость?» 

А.ЛИДОВ – Ну, таких событий множество. И как раз внимание к этой теме, которая долгое время находилась в состоянии полузабытом или, по крайней мере, в исторической науке не была актуализирована. Я имею в виду, как чудотворные иконы так и реликвии. Изучение ее началось вот буквально в последние 15 лет. Ну, известнейший случай из древней русской истории – это случай с Андреем Боголюбским, когда ему было видение на том месте, где потом возник Боголюбовский комплекс – храм и дворец и соответственно, по результатам этого видения, по образу явившейся ему Богоматери и была написана Богоматерь Боголюбская. И в этой связи очень часто возникает вопрос, о котором, может быть, имеет смысл поговорить: о том, что такое чудо как исторический источник. Вообще, как бы слово чудо вызывает у нас очень сложные реакции, и на протяжение долгого времени, собственно, существовало только две формы разговора о чуде. А именно: одна, восходящая к французским просветителям, которая состояла в простом тезисе, который претендовал на роль единственного научного подхода. А именно: разоблачить мошенничество церковников. Это, так сказать, позиция французских просветителей, которая, надо сказать, живет в умах до сих пор. 

К.ЛАРИНА – Магия и ее разоблачение, да? 

А.ЛИДОВ – Да, да. Именно вот да, именно в таком варианте. Или все мы помним эту советскую кинопародию «Чудо Святого Иоргена», ну, и все, что с этим связано. 

К.ЛАРИНА – Т.е. такая атеистическая вещь. 

А.ЛИДОВ – Да, и она отчасти, поскольку французские просветители очень многое определили в нашей системе образования, она до сих пор, эта позиция очень большую роль играет в современной культуре. Ну, и другая позиция апологетическая. Наша же позиция, когда мы стали работать над исследованием чудотворных икон, а потом реликвий, состоит в том, что нет для науки истории, нет более вредного вопроса, чем вопрос о том, было чудо или не было, поскольку… 

К.ЛАРИНА – Для науки, да? Парадоксально. 

А.ЛИДОВ – Да, именно так, да, или как еще один парадокс, с которого я начал одну из своих статей, что единственный способ исследования чуда состоит в уничтожении предмета исследования. Т.е. если мы претендуем на то, что мы познаем это чудо как некую механику, как систему причинно-следственных связей, то это уже не чудо, а что-то другое. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Друзья, извините, но нам надо вопрос по телефону, ответ принять правильный. 

К.ЛАРИНА – Только все началось, а нам уже надо заканчивать. Ну, давай. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да, мы просто не успеем. 

РОЗЫГРЫШ ПРИЗОВ – Правильный ответ – Богоматерь Петровская. 

К.ЛАРИНА – Ну что. Мы должны уже заканчивать. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Завершаем эфир, но мне кажется, что вот очень важно, все-таки такую позицию заявить, что вот я считаю, что в данное время очень опасно просто начинать передел опять, вот вынимать из музеев, отдавать церкви. 

К.ЛАРИНА – И наоборот. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Наоборот? Не знаю. 

К.ЛАРИНА – Наоборот есть такие случаи, когда наоборот, когда из церкви что-то уходит в музей? 

А.ЛИДОВ – Ну, в последнее время я об этом не слышал. Но мне кажется, что сейчас, слава Богу, эта проблема уже не стоит так остро, как она стояла 10 лет тому назад. И церковь, и в первую очередь здесь… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Договорились как-то. 

А.ЛИДОВ – Не то, что договорились, а просто мне кажется, что церковь оценила все возможные последствия самые разные, в том числе и практическо-экономические, сколько это все будет стоить, если эти святыни содержать так, как это необходимо. И поняла, что лучше пусть они будут храниться в музее. И вообще сейчас, насколько я понимаю, установка на сотрудничество, взаимопонимание и это, по-моему, очень симпатично. 

К.ЛАРИНА – Наши слушатели очень просят продолжить эту тему, поскольку мы мало сегодня... в основном говорили о том, что можно, что нельзя, да? И очень мало рассказали о чудотворных иконах и чудотворных реликвиях. Давайте. Мы продолжим, может быть, эту тему еще. Как Алексей, а? Так интересно. 

А.ЛИДОВ – Ну, как скажете. 

К.ЛАРИНА – Давайте, давайте. 

А.ЛИДОВ – Давайте поговорим еще, потому что… 

К.ЛАРИНА – Потому что даже хотя бы вот пять предметов, которые Вы перечислили, о каждом отдельно, наверное, стоит рассказать поподробнее, если говорить о кремлевских реликвиях, да? 

А.ЛИДОВ – Потом Вы знаете, мне кажется, что сейчас, когда чудо и чудотворные предметы как реликвии и иконы становятся ньюсмейкерами, когда… 

К.ЛАРИНА – Как это ни прискорбно. 

А.ЛИДОВ – …мы регулярно видим в программах новостей, как иногда, так скажем, не очень понимая сюжет, но искренне стараясь, журналисты пытаются что-то рассказать, т.е. мы видим, что этот пласт культуры чрезвычайно востребован многими, но уровень образования и уровень просто элементарных знаний в этой сфере также чрезвычайно мал. И поэтому любое просвещение – благо. 

К.ЛАРИНА – Просвещайте, приходите. Сейчас договоримся после программы. Ксюша, у тебя там какой шедевр заготовлен? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А у меня там тоже шедевр, связанный с жизнью церковной, но давней. 

К.ЛАРИНА – Ну что же, еще раз представим нашего гостя - Алексея Лидова, директора научного центра восточно-христианской культуры. Спасибо Вам большое и до встречи в «Кремлевских палатах». 

А.ЛИДОВ – Спасибо. 

ПРЕДМЕТ, ЭКСПОНАТ, ШЕДЕВР 

К.БАСИЛАШВИЛИ – История вкратце такова: московский митрополит Филипп был зверски убит при Иване Грозном. А уже через 100 лет причислен к лику святых. Мощи мученика перенесли в Успенский собор, усыпальницу патриархов и митрополитов. Прославлялся он активно при патриархе Никоне. И здесь есть интересный сюжет, ярко повествующий об эпохе, свидетельство церковной реформы. Для раки с мощами Филиппа первоначально изготовили крышку с портретным горельефом. Голова Филиппа увенчана высокой митрой, сам он в святительских одеждах, с раскрытым Евангелием. И вот та самая деталь: благословляет Филипп двуперстно, что официально было уже запрещено церковными соборами 1666-1667 годов. Значит, мастера создавали этот деревянный горельеф в дореформенное время. Естественно, что работа над крышкой раки чудотворца так и осталась незавершенной, поскольку шла вразрез с новой традицией. Теперь она находится в собрании Музеев Московского Кремля.