Суббота, 10 Февраль 2007

К.ЛАРИНА – Ну что, начинаем программу «Кремлевские палаты». Здесь, в студии «Эхо Москвы», Ксения Ларина, Ксения Басилашвили. Ксюша, еще раз приветствую тебя! 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Добрый день! 

К.ЛАРИНА – И в гостях у нас сегодня Татьяна Панова, доктор исторических наук, заведующая археологическим отделом Музеев Московского Кремля. Здравствуйте, Татьяна, уважаемая! 

Т.ПАНОВА – Добрый день! 

К.ЛАРИНА – Кстати, Татьяна уже не первый раз у нас в студии, и сегодня мы будем копаться в XV веке. Да? 

Т.ПАНОВА – Да. В холме. 

К.ЛАРИНА – Что-нибудь найдем обязательно. Ну что, а теперь призы, за которые нужно побороться, да? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да, побороться нужно за каталог, за альбом «Клады Кремля». Его автор – наш гость Татьяна Панова. Вот что когда-то находили в Кремле, на этом замечательном холме, точнее, в нем. И в стенах. Можете узнать – фотографии, рассказы подробные. Нужно ответить на вопросы. У нас три вопроса. Сколько лет строили Кремль при Иване III? Поскольку у нас XV век, то сегодня именно Иван III у нас в центре внимания. 

Т.ПАНОВА – Да. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Какое прозвище было у Ивана III? Какое… хотелось прочитать «какое вкусное событие»… но нет, не вкусное. Какое важное событие в истории России произошло в 1480 году в правление Ивана III. 

К.ЛАРИНА – Можно мне книжечку посмотреть пока, да? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Пожалуйста. 

К.ЛАРИНА – Которую получат наши слушатели. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Пожалуйста. На а для начала мы, наверное, все-таки сейчас как-то очертим, вот, тот круг Кремля XV века. Что уже было, чего не было. 

Т.ПАНОВА – Ну, сложно сказать, после уже… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Посмотри мы сейчас на этот холм, что бы мы увидели? 

Т.ПАНОВА – Ну, сейчас мы, конечно, если убрать вот эти стены, да, которые появились, башни, в конце XV столетия… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Т.е. не было стен? 

Т.ПАНОВА – Мы увидели бы с вами, конечно, вот эту, очень обветшавшую к концу XV столетия белокаменную крепость, которую строил еще… закладывал Дмитрий Донской в 1357-68 годах. Но надо сказать, что… вот, хочу поговорить об этой крепости белокаменной, откуда, собственно, и пошло название «Москва белокаменная». Хочу о ней поговорить, потому что довольно интересный вопрос с этой крепостью связан. Почему так недолго просуществовал этот Кремль белокаменный, почему он так быстро уже, где-то к середине XV века, т.е. 100 лет не простояв, этот Кремль начал разрушаться очень активно, и даже в летописях зафиксированы случаи падения стен, особенно, вот, вдоль Неглинки – река Неглинная, которая сейчас течет в трубе под Александровским садом, вот, вдоль этого участка особенно сильно страдали, разрушались эти стены и башни. Вот, приходилось их ремонтировать, и вот один из путешественников в конце XV века, Амброджо Контарини, он даже писал, что Москва вся деревянная, даже и замок, вот, княжеский весь деревянный, т.е., видимо, уже следы ремонтов, вот эти вот заделки дыр каких-то деревом привели к тому, что Кремль действительно смотрелся как деревянный. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – И стены тоже заделали, видимо? 

Т.ПАНОВА – Да, да. Ремонты были, и, вот, знаменитый архитектор этот Ермолин Василий, который довольно много строил зданий, ремонтировал в Москве, во Владимире, там, в других местах – вот он тоже занимался как раз ремонтом стен и башен белокаменных. Почему, вот, действительно, так недолго? Ну вот, не так давно я, в общем-то, расковыряла такую, довольно интересную информацию еще в литературе XIX века – она довольно редкая – о том, что белый камень, прежде чем его использовать в строительстве, его надо выдержать на воздухе несколько лет, чтобы он покрылся такой корочкой… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А белый камень – это известняк или что? 

Т.ПАНОВА – Да, это известняк, это, вообще… 

К.ЛАРИНА – Несколько лет даже? 

Т.ПАНОВА – Несколько лет даже его надо выдерживать. Его обычно заготавливали зимой, потому что он тогда мягкий, влажный и хорошо пилится. Вот, заготовка все-таки была трудоемкая в то время. Вот, ну и нужно было подержать его, вот, на воздухе, чтобы он защитной пленкой, такой корочкой покрылся. А как мы знаем из истории, Дмитрий Донской очень торопился, Кремль был необходим, Москва была беззащитная, старая крепость деревянная сгорела, а тут была большая опасность нашествия литовцев, и поэтому камень сразу пустили в дело, вот моментально. И он стал разрушаться достаточно быстро. Если фундаментные части лежат, им до сих пор ничего не делается, они сохранились на некоторых участках, то вот стены стали ветшать очень быстро. Надо еще учесть пожары, осады, которые тоже, естественно, воздействовали на эти каменные стены. И поэтому Кремль вот так вот очень быстро начал ветшать. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А какова, вообще, была технология? Этот известняк клали прямо камень на камень или там была какая-то деревянная основа? 

Т.ПАНОВА – Ну, нет, естественно, делали какую-то опалубку… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Карниз какой-то… да, да, да. 

Т.ПАНОВА – Это в фундаментных частях – когда, вот, укладывали фундамент – а потом уже стены возводили с применением известкового раствора, скрепляли белый камень раствором и… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – И по такому же принципу, предположим, Псковская крепость? 

Т.ПАНОВА – Ну, конечно, да. Приемы, да… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Тоже белый камень вот такой, да? 

Т.ПАНОВА – Да, приемы-то примерно одни и те же. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Но уже вылежавший свое? 

Т.ПАНОВА – Ну вот, за Псков я ничего не могу сказать – стоят, действительно, стены давно и выглядят прекрасно достаточно, хотя их тоже уже реставрировали – вот, какая там технология применялась, сказать сложно. Но у нас, вот, оказалась не очень удачная, так сказать, вот, ситуация. Ну, объясняемая чисто вот такими вот политическими моментами – опасностью, вот, нашествия. И действительно, в 1368 году, как только был закончен Кремль, тут же последовало нападение войск литовских, и пришлось довольно сложную осаду Кремлю выдержать. Но вот он это все выдержал и не был захвачен. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Слушайте, а интересно, а почему кирпич не использовали? Еще не было технологий здесь? 

Т.ПАНОВА – А кирпича тогда… Тогда не делали еще кирпич. Кирпич начиная… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Вот, на Руси не делали? 

Т.ПАНОВА – Да, не делали у нас так вот… ну, у нас и в XII веке использовали кирпич, так называемую плинфу, очень плоский такой кирпич. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да. 

Т.ПАНОВА – Но вот в XIV-XV веках, до середины XV, в основном, использовали в Москве, вот, белый камень. Только во второй половине XV начинает входить вот этот кирпич, применяться в строительстве. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Хорошо, крепость. Но она была сплошная, или были такие же ворота, как сейчас..? 

Т.ПАНОВА – Ну конечно, конечно, эти ворота упоминаются в летописях… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Все это было, да, исторически..? 

Т.ПАНОВА – Да, естественно. Ворота были, хотя они значительно ослабляли оборону, как известно, крепости – это самое было слабое место. 

К.ЛАРИНА – А мы с тобой рассматривали картину этого самого… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Рассматривали. 

Т.ПАНОВА – Васнецова, наверное? 

К.ЛАРИНА – Нет, Алексеева. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Алексеева. 

Т.ПАНОВА – А, Алексеева. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Ну он-то уже с новым Кремлем. Он уже с новым Кремлем. 

Т.ПАНОВА – Алексеев рисовал, да… 

К.ЛАРИНА – С новым? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – С Фиораванти, да. 

Т.ПАНОВА – …уже кирпичный Кремль, да. 

К.ЛАРИНА – А вот допожарная Москва-то где была? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Допожарную… там уже был новый Кремль, построенный… 

Т.ПАНОВА – Да, Алексеев-то, это ж… 

К.ЛАРИНА – Там где ров, да? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – …при Иване как раз. 

Т.ПАНОВА – …конец XVI – начала XIX века художник, он рисовал просто виды… 

К.ЛАРИНА – Ага. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Это уже тот Кремль итальянский, который мы с вами знаем. 

Т.ПАНОВА – Да, да, а белокаменную реконструировал, вот, Васнецов в своих художественных произведениях, но это, как говорится, произведение художника. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Художественная реконструкция. 

Т.ПАНОВА – Да, реконструкция такая. Ну, достаточно приблизительная. Ну, выглядит на картинах это все очень так, мощно и красиво. 

К.ЛАРИНА – Ну и что там обнаружилось у вас, вот, вообще из тех самых времен, XV века-то? 

Т.ПАНОВА – Ну, XV века находок, конечно, очень много идет бытовых. Всякие там инструменты, ножи, ключи, там, замки, не знаю, украшения какие-то. Ну, очень много вещей. И остатки старых построек деревянных, но уже больше появляется, конечно, каменных зданий, и мы находим, вот, остатки этих фундаментов довольно часто. Потом появляется и кирпич, в конце XV века, тоже эти фундаменты фиксируются. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Но вся основная топография Кремля, нам известная, уже сложилась – там, есть Соборная площадь… 

Т.ПАНОВА – Да, конечно. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Ивановская. 

Т.ПАНОВА – Уже основная часть уже сложилась, вот, с постройкой белокаменной крепости при Дмитрии Донском – это где-то 23 га площадь была этой крепости примерно, исчисляется она. Вот, и поэтому, когда в конце XV века перестраивали этот Кремль, то, ну, не очень значительно приросла территория, и, так сказать, не намного расширился Кремль. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Давайте еще карту XV века построим. Мы уже… мы уже поняли про крепость, уже вступили на Соборную площадь – вот оттуда что? Что мы видим, что есть? 

Т.ПАНОВА – Ну, на Соборной площади мы с вами видим, если мы стоим где-то в середине XV века, да, по времени, то это еще старый Успенский собор, старый Архангельский собор – в общем, старые достаточно постройки, которых сегодня уже нет. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Деревянные тоже? 

Т.ПАНОВА – Нет, почему, они были каменные. Вот, но в конце XV века почти все храмы перестроили, и в начале XVI века, поэтому старый образ представить мы можем с большим трудом. Ну, реконструкции какие-то можно сделать по остаткам, потому что есть остатки декора этих храмов – и храмов XIV века, и храмов XV века. Так что что-то можно себе представить, но, конечно, сейчас… картина в конце XV века изменилась очень разительно. При Иване III вообще Кремль превратился в огромную стройку – вот, в 80-е, 90-е годы. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – И на эту стройку мы отправимся после новостей. 

Т.ПАНОВА – Хорошо.

НОВОСТИ 

К.ЛАРИНА – Ну что, продолжаем программу «Кремлевские палаты». У нас в студии, напомню, Татьяна Панова, доктор исторических наук, заведующая археологическим отделом Музеев Московского Кремля. Ну давайте на все остальные уже ответим вопросы, потому что уже бессмысленно ждать еще, у нас уже все есть. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да. Во-первых, про стояние на Угре, вот еще немножечко – тут характеристика как раз взаимоотношения с Ордой Ивана III, как он строил с ханами… что там было? 

Т.ПАНОВА – Ну, практически отношений-то особых не было, поскольку дань прекратили платить еще при Василии II, отце Ивана III, так что здесь… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Василия Темного. 

Т.ПАНОВА – Да, при Василии Темном. Поэтому здесь уже, как бы, ну, фактически… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Ну, говорят, что он действительно уехал куда-то в резиденцию свою… 

Т.ПАНОВА – Ну, он уезжал в Москву, да… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – И вроде бы, испугался хана. А хан испугался его… 

Т.ПАНОВА – Ну, это уже там, да… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – И не дождавшись русского войска, сбежал позорно. 

Т.ПАНОВА – Нет, русское войско стояло на одном берегу Угры, татары стояли на другой стороне… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Психологическое давление. 

Т.ПАНОВА – Да, и вот, довольно долго продолжалась эта, так сказать, психологическая война, до стычек не доходило дело. А потом просто войска ордынские ушли, и на этом все закончилось. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Так, теперь про прозвище Ивана III. Какое все-таки было прозвище? Развейте сомнения. 

Т.ПАНОВА – А что, нет правильных ответов? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Нет, ответы есть, ответ Грозный, да? Иван Грозный. 

Т.ПАНОВА – Да, да, да. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Но мы-то думали про Ивана Грозного про другого, но это тоже, да. 

Т.ПАНОВА – Да, да. Но вот еще и дед Ивана IV Грозного тоже носил такое же прозвище. Причем еще у него было прозвище Сутулый – он был, видимо, высокий достаточно – это, кстати, отмечают некоторые иноземцы, послы… 

К.ЛАРИНА – Горбатый. Горбатый – даже такое есть. 

Т.ПАНОВА – И горбатый, да, есть тоже. Было и такое прозвище. Ну вот, Грозный, как бы, менее известное, но тоже оно существовало. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Ну, понятно, что Горбатый – за физический недостаток, а Грозный – за характер? 

Т.ПАНОВА – Ну, видимо, был высоким и сутулился немножко, поэтому. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Грозный характер, да? 

Т.ПАНОВА – Грозный – да, уже, так сказать, из-за поведения такого, резкого. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – И следующий вопрос: сколько лет строили Кремль при Иване III? 10 лет. Здесь, наверное, важно даты назвать. 

Т.ПАНОВА – Да, стены и даты, да, стены и башни возводились с 1485 по 1495 год. Вот сейчас можно немножко об этом поговорить, как это происходило. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Ну, мы наверное, прежде чем еще рассказать о раскопках XV века, просто скажем, кто тогда жил в Кремле – вот при Иване III, который все-таки был Грозным. 

К.ЛАРИНА – И Горбатым. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – И Горбатым. Ну в общем, такая личность… 

Т.ПАНОВА – И Сутулым, да. 

К.ЛАРИНА – Сутулым. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Нельзя сказать, может быть, что очень приятная. 

К.ЛАРИНА – Темным. 

Т.ПАНОВА – Ну, Вы учтите все-таки, детство достаточно сложное у него было. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – С отцом очень плохо поступили. 

Т.ПАНОВА – Поскольку, да, поскольку шла достаточно жесткая гражданская война – ну, междоусобица княжеская между Василием II и князьями Галицкими, и пришлось претерпеть, конечно, достаточно много неприятных моментов психологически. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Отца ослепили… 

Т.ПАНОВА – Да, это было достаточно тяжело в маленьком возрасте. Отца ослепили – это тоже такое, неординарное событие, конечно, в жизни, в семье великокняжеской было. Лишили престола – в общем, постоянная вот эта вот борьба, переезды постоянные, и опасность. Конечно, воспитали достаточно такой, сложный, видимо, и суровый характер у Ивана III, что, в общем, проявлялось потом в дальнейшем в политике его. Ну, жестоким, конечно, назвать его нельзя, как Иван Грозный, который уничтожал своих противников достаточно, как говорится… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Широко. 

Т.ПАНОВА – Да. В большом количестве просто физически уничтожал. Здесь, естественно, шла борьба за объединение на Руси, за ликвидацию вот этих удельных княжеств… 

К.ЛАРИНА – 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да, просто очень важное время. 

Т.ПАНОВА – Да, с братьями пришлось довольно серьезно ему воевать по этому поводу. Ну, в общем, как всегда, довольно много сложностей было. Ну, недаром писали о том, что от взгляда Ивана Грозного – вот этого, III, Ивана III – женщины в обморок падали, т.е. настолько он был… 

К.ЛАРИНА – Хорош? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – 

Т.ПАНОВА – Ну да, хорош и суров при этом, видимо. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Так и жил в Кремле? 

Т.ПАНОВА – Ну, естественно. Вот если с вами стоим на Соборной площади, то вот на месте Большого Кремлевского дворца размещался как раз великокняжеский двор, традиционно, начиная где-то с конца XIII века. Ну, в том числе и во времена Ивана III. Ну, надо сказать, что вот Иван III жил еще в деревянном дворце, и только в начале XVI века уже при сыне… ну, при Иване III начали возводить каменный дворец, но Иван III умер в 1505 году, и уже только сын его, Василий III, воспользовался, так сказать, уже этим дворцом. А так, в общем-то, деревянный был дворец, хотя, вот, строилась крепость огромная, строительство шло вот сколько лет – десять, да? Строили храмы, перестраивались храмы, там, возводились другие постройки. И такая стройка развернулась огромная, вот, я не представляю, да – вот сейчас подумать, просто, вообще, конечно, там было такое столпотворение, достаточно серьезное, строительных рабочих, так сказать, их материалов и прочего. Потому что сносились постепенно стены и башни, на их месте возникали новые кирпичные стены… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Здесь очень важно… почему пришла идея заказать архитекторов именно в Италии? 

Т.ПАНОВА – Ну, эта идея родилась, видимо, после приезда в Москву Софьи Палеолог и ее окружения – вот, там были и греки, итальянцы, и достаточно люди такие, просвещенные. И видимо, рассказывают о передовых фортификационных сооружениях Европы, вот, и повлияли на решение: пригласили, вот, из Северной Италии архитекторов, которые возводили крепости – в то время они славились очень в Европе своими сооружения, и вот пошел заказ, привезли итальянских архитекторов, и они здесь проектировали эту вот крепость. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – И началось все именно с крепости, строительство? 

Т.ПАНОВА – Ну, в основном, да. Это 1485 год. Ну, Успенский собор немножко раньше перестроили – тоже итальянец, как Вы знаете, Аристотель Фиораванти, но потом, вот, более широким потоком уже пошли мастера архитекторы и других профессий, и здесь началось, в общем, полное такое… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Здесь я читала, очень интересно, что архитекторы, по большому счету, не очень-то и стремились сюда ехать. К нам на родину. 

Т.ПАНОВА – Ну, сами понимаете, очень далеко… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Холодно и непонятно. 

Т.ПАНОВА – …климат суровый, да, и вообще, мало известна была тогда Москва и Русь. Конечно, опасения были. Ну, в общем-то, они достаточно оправданы были, потому что Иван III потом не выпускал некоторых архитекторов просто на родину, не давал им вернуться, заставляя работать здесь, продолжать, после завершения каких-то работ – еще новые возникали проекты. Ну, в общем, были попытки побегов, но они неудачно заканчивались. Правда, никто не казнил, конечно, этих людей, но заставляли дальше их работать здесь оставаться, в общем-то, иногда и насильно – были такие случаи. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Ну вот мы сейчас на такой шумной стройке находимся, XV века – возводят крепость, возводят храмы – там, по-моему, Успенский, Благовещенский соборы. 

Т.ПАНОВА – Ну, Успенский немножко раньше, да, но вот, перестраивают и церковь Ризположения, и Благовещенский собор перестраивают. Ну, Благовещенский, как считают, наши мастера строили, но все равно это создавало, так сказать, такой, общий шум строительный значительно большой. Надо сказать, что, вот, в районе Спасских ворот жили купцы богатые, самые богатые люди в Москве и в России в то время – те же Ховрины, те же Антоновы. И вот на этих дворах Ховриных первые появились тоже каменные постройки именно вот в этот период – видимо, они итальянцев смогли нанять за большие деньги, и те построили им палаты, построили храм – первый частный храм на частном дворе. Вот, вот это вот довольно такой, интересный момент – вот этот район, в районе Спасских ворот, как раз дает нам массу кладов монетных. Т.е. вот там жили купцы, они прятали свои денежные накопления, которые потом попали в руки археологов, спустя… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А где прятали, интересно? Прямо… 

Т.ПАНОВА – В земле, в основном. В основном, в земле. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – В земле? Т.е. где, во дворе просто? 

Т.ПАНОВА – Земельным банк, да, вот был самым надежным местом. Потому что пожары уничтожали постройки даже каменные. 

К.ЛАРИНА – И так вот не воспользовались? 

Т.ПАНОВА – Ну вот, получилось, что не воспользовались, не могли забрать, воспользоваться ими. 

К.ЛАРИНА – А вот скажите, Татьяна, интересно, какой техникой пользовались тогда вот на строительстве? 

Т.ПАНОВА – Ну, всякие лебедки присутствуют – вот если посмотрим миниатюры XVI века, там есть изображения этих механизмов: подъемные разные приспособления – это все было. Ну, и вручную, конечно, многое делалось. Поднимали наверх камни эти – тоже могли, есть такие тоже изображения. А так итальянцы довольно много привезли всяких, так сказать, идей в этом плане. И они использовались активно. 

К.ЛАРИНА – 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Послушайте, а сохранились где-то описания этих кладов? Может быть, какие-то грамоты, какие-то письма… 

Т.ПАНОВА – Да нет, конечно, нет, нет. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Там, «этот кувшин я заложил в левую створку»? Нет? 

Т.ПАНОВА – Таких вещей нет – вряд ли они когда-нибудь попадутся, потому что… 

К.ЛАРИНА – Карты, ты имеешь в виду? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Ну, карты какие-то, да… 

К.ЛАРИНА – «Остров сокровищ»? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да, что-то такое, конечно. 

Т.ПАНОВА – Как правило, закапывали свои сокровища, ну, в минуту опасности. Некогда было писать это все… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Т.е. наспех? 

Т.ПАНОВА – …оформлять как-то бумажно, и т.д. И вот, какая-то осада, какой-то набег, там, или еще что-то, там, или опала – вдруг, вот, чувствует человек, что опала ему предстоит. Ну вот, и закапывали… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Ну а какой-то пример есть вот такой, исторический? 

Т.ПАНОВА – Нет, абсолютно нет. Все клады, все находятся случайно. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Нет. И они все обезличенные, неизвестно… неизвестно, чей, что? 

Т.ПАНОВА – Ну, конечно, конечно, да. Естественно, сказать трудно. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Из последних что найдено? Вот именно к этому периоду, к XV веку. 

Т.ПАНОВА – Ну вот… нет, последний клад у нас относится к началу XVII века, это Смутное время как раз – там и польская монетка одна была. Это время, когда поляки сидели в Кремле так, активно, два года в осаде. И вот этот клад как раз тогда был зарыт. А XV века есть клады монетные, именно с монетами XV столетия, в том числе, и восточными монетами – это вот как раз тоже в районе Спасских ворот. Т.е. кто-то, вот, из купцов, который торговал, видимо, и с восточными странами, вот, закопал. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А вот смотрите, еще интересно: приезжает Палеолог, приезжает вместе с ней итальянское посольство. Греки. Т.е появляются новые люди, а значит, новые традиции. Новые вещи, может быть, которых раньше не было на Руси. 

Т.ПАНОВА – Да, у нас… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Какие-нибудь новые привычки… Что-то, вот, из археологии здесь есть? Расскажите. 

Т.ПАНОВА – Да, у нас есть довольна интересная находка, правда, небольшой такой кусочек – стеклянного сосуда. Но как выяснилось, когда мы начали заниматься его изучением, это кусок свадебного сосуда итальянского. Такое белое молочное стекло, непрозрачное, с росписью цветными эмалями. И нашли мы аналогию – довольно интересно – это вот когда свадьба происходила в Италии, там, значит, специальные такие кубки заказывали, на которых изображали жениха и невесту. Видимо, кто-то, вот, привез такой кубок в Москву. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Вот это не было. 

Т.ПАНОВА – …кусочек. Да, вот это вот такая, очень редкая находка, интересная, как раз связанная с концом XV столетия. И вот, возможно, кем-то вот из этого окружения Софьи Палеолог. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Ну а еще что, какие есть находки к этому времени? 

К.ЛАРИНА – Такой чеканки очень много всякой, металлические украшения всякие, да? 

Т.ПАНОВА – Ну, это более раннее время. Это XII-XIII век, это наши клады знаменитые. 

К.ЛАРИНА – Я просто книжку листаю. 

Т.ПАНОВА – Да, это более раннее время. 

К.ЛАРИНА – А, здесь XII-XIII век, ага. 

Т.ПАНОВА – Ну, находок много, сейчас просто сложно припомнить так, какие-то уж особо выдающиеся. И вообще, надо сказать, что XV-XVI век, вот, слои этого времени, они уже дают меньше, конечно, вещей. Потому что появляются каменные постройки, вещи меньше попадают, так сказать, за пределы жилища. Деревянные постройки – там проще им, так сказать, попадать и оставаться в земле, а в этот период уже меньше, естественно, идет таких вот бытовых вещей, каких-то украшений, меньше попадает в землю. Вот, потому что каменные постройки лучше сохранились. Вот, ну есть, я говорю, я называю всякие бытовые вещи, но сказать, чтобы что-то такое, вот, ну, супер выдающееся и связанное тем более еще, вот, скажем, с… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Супер выдающееся в черепках, да, лежит? 

Т.ПАНОВА – Ну, где-то, может быть, еще мы и не нашли что-то. 

К.ЛАРИНА – Подождите, монеты всякие, деньги, да? 

Т.ПАНОВА – Монет много, да, монеты есть. 

К.ЛАРИНА – Да? 

Т.ПАНОВА – Да. Я говорила… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Ну монеты – это не редкость? 

Т.ПАНОВА – Ну конечно, у нас больше 15 кладов монетных найдено только на территории Кремля, а за пределами сотни кладов. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Слушайте, ну вы это, вы счастливые люди, вам дают… вам дают здесь поработать. Просто я сейчас, Ксюша, вспоминаю вот этот… 

Т.ПАНОВА – Ну, не всегда. Тоже разные ситуации бывают. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да? 

Т.ПАНОВА – Да, да. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Я сейчас просто вспоминаю этот случай на храмовой горе – вот совсем из последних, когда одним… одной из искр вот тех беспорядков, которые сейчас в Иерусалиме происходят вокруг Храмовой горы, стала ведь работа археологов, которые там несколько дней назад стали производить раскопки около Храмовой горы в исторических местах. 

К.ЛАРИНА – Так. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – И верующие люди считают, что там, ну, невозможно вести раскопки, потому что это святыни мусульманские… 

Т.ПАНОВА – Святыни какие-то нарушаются, да. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – …исламские, и поэтому вот этого нельзя. 

Т.ПАНОВА – Ну, в Иерусалиме, конечно, сложно, сложно… 

К.ЛАРИНА – Ну, у них своя правда тоже есть. 

Т.ПАНОВА – …поскольку там масса конфессий этих представлено, и конечно, в любом месте, наверное, копни, и что-то кому-то это не понравится. 

К.ЛАРИНА – Вот я здесь смотрю, документы даже иногда находятся, да? 

Т.ПАНОВА – Ну, это очень редкий клад, и он относится к XIV веку, да… 

К.ЛАРИНА – А что это за клад? 

Т.ПАНОВА – Это клад документов, который был найден в 1843 году в Кремле. 

К.ЛАРИНА – Какой-то архив специально спрятанный или что? 

Т.ПАНОВА – Да, да, да, это, получаются вот такие вот… такой архив, грамоты, в основном, времени Дмитрия Донского. Вот. Ну, там есть несколько и более ранних. Ну, если учесть, что у нас вообще XII-XIV века дошло 200 документов, да? А тут сразу больше 20 грамот, на пергамене, на бумаге. Причем лучше всего на бумаге сохранились – там чернила читаются достаточно четко. Прошло… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – И чернила, уже те самые чернила? 

Т.ПАНОВА – Ну, я не помню сейчас, делали исследование, по-моему. Ну, там очень интересные хозяйственные документы какие-то, грамоты Дмитрия Донского, разрешающие, там, некоторым людям переезжать в Москву, там, освобождение от пошлин и т.д., создание благоприятных условий для того, чтобы люди заполняли княжескую землю. 

К.ЛАРИНА – А почему, интересно, это вот было так спрятано тщательно? 

Т.ПАНОВА – Ну, тоже, наверное, или от пожара, или, может быть, тоже, вот, в минуту опасности. Лежало это все в металлическом кувшине, в металлической… 

К.ЛАРИНА – Может, это что-нибудь закодировано, какая-нибудь тайна? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Несгораемый шкаф… 

Т.ПАНОВА – Да нет, нет. Ну, металлическая посуда сама по себе была очень редкой в то время и дорогой, вот… ну, возможно, предполагаю вот я , что, может быть, когда была осада Тохтамыша Москвы, вот… его войска несколько дней осаждали Москву, потом схватились, захватили город, сожгли – может быть, в этот момент такие вот документы княжеские и попали в землю – кто-то из хранивших этих документов их закопал просто. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Скажите, сохранились эти часы первые, которые были установлены в Кремле именно при Иване III, если мне память не изменяет? 

Т.ПАНОВА – Нет, конечно… ничего не сохранилось… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А что это за часы, что о них известно?. Потому что насколько я помню, именно при Иване III в Кремле появляются первые на Руси часы… 

Т.ПАНОВА – Нет-нет-нет, эти часы были установлены в 1404 г. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А, еще до… 

Т.ПАНОВА – Да-да, это еще самое начало XV в., это еще при Василии I… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А, XV в., да… 

Т.ПАНОВА – Да… Насколько долго они сохранялись, в княжеском дворе и видел ли их Василий III – затрудняюсь сказать, вполне возможно, что и видел, потому что они стояли на башне на какой-то, на деревянной, видимо, скорее всего, вот, и устраивал их Лазарь Сербин, человек из Балкан, заплатили ему там какую-то хорошую сумму за эти часы… Ну, описания их не существует, поэтому сложно сказать, как они выглядели, есть небольшой рисунок в одной из миниатюр Лицевого свода, но он уже XVI в, и насколько он отражает ситуацию начала XV в. – трудно сказать. Могли изобразить тогда часы, которые видели в XVI в., когда рисовали эти миниатюры, поэтому сложно представить… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Никаких механизмов не осталось… 

Т.ПАНОВА – Нет, сведений об этом не сохранилось никаких. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Ищете их? 

Т.ПАНОВА – Да нет… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Нет? Что, думаете… 

Т.ПАНОВА – Ну, это была территория великокняжеского двора, вы представляете, сколько там дворцов сменилось за это время с начала XV в., там все перекручено, перелопачено уже… может быть, что-то попадется, но пока… таких не было…. 

К.ЛАРИНА – Слушайте, я здесь зачиталась еще об одной вещи, это же колодец, в качестве сейфа который использовали… 

Т.ПАНОВА – Ну, да, да, тоже была такая необычная находка, в общем-то… вообще оружие очень редко прятали, находили в качестве кладов… всего 2 известно в Москве таких клада.. вот один из них оказался в угловой Арсенальной башне, в колодце, который там с конца XV в. существовал… 

К.ЛАРИНА – А колодец – он для чего был предназначен? Для воды, да?.. 

Т.ПАНОВА – Вода, вода, на время осады всегда проблема в крепостях… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Но вода как тайник?... 

Т.ПАНОВА – Ну, вот кто-то ее использовал как место для того, чтобы спрятать предметы вооружения, они, естественно, проржавели очень сильно от долгого пребывания в воде, вообще это не место, конечно, для оружия, в воде… но он, видимо, хотел на короткое время просто спрятать, а потом не смог вернуться… за вещами… 

К.ЛАРИНА – А как это обнаружили? 

Т.ПАНОВА – А чистили… в 70-е гг мы как раз работали тоже вот в этой башне, чистили сток, который засорился, в Неглинку из этого колодца… колодец до сих пор существует и работает благополучно уже более 500 лет… Да, и вот сток в Неглинку засорился, его чистили, этот колодец, выгребали из него все, нашли массу ядер белокаменных разных размеров, от таких маленьких и до огромных, и в том числе вот этот вот, завернутый в кольчугу… два шлема и 4 стремени. Сейчас они у нас в археологическом фонде, и вот будут на новой экспозиции… 

К.ЛАРИНА – А вы потом остальные колодцы не проверяли? 

Т.ПАНОВА – Ну, по-моему, сохранился еще колодец в Москворецкой башне, а вот в Водовзводной башне колодца уже нет… эту башню перестроили в начале XIX в., разбирали, потом после Наполеона она опять была разрушена… в общем, там сейчас этого колодца уже нет… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Скажите, а холм московский в принципе растет со временем? Вот как он… как археолог, что вы… 

Т.ПАНОВА – Ну, конечно растет, естественно, да, вот у нас сейчас мощность культурного слоя этого наросшего за время пребывания людей вот здесь вот, на Боровицком холме, она достигает 5-7 метров, на некоторых участках 8 метров… Но поскольку была очень изрезана поверхность, верхняя вот эта площадка, то где-то побольше, естественно, накопилось, в лощинках каких-то, низинках, где-то поменьше… ну в среднем где-то 5-7 метров культурный слой. Ну, добавьте сейчас у нас асфальтовое покрытие, да, в некоторых местах по 8 слоев лежит… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Слои, да… 

Т.ПАНОВА – …То есть, постепенно это, конечно, нарастает благодаря деятельности человека… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Но я знаю, что сейчас еще проходят раскопки, ну, такие, приуроченные к работам… 

К.ЛАРИНА – А где, в каком месте? 

Т.ПАНОВА – В Тайницком саду… недалеко от Спасских ворот, там спуститься если в Тайницкий сад, как раз… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – И там пока для нас тайна, но я знаю, что там есть что-то интересное, но нам тайну не приоткрывают…пока… 

К.ЛАРИНА – А что там? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Там что-то такое вот нашли… 

К.ЛАРИНА – Обнаружили? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да, мне сказали, что пока… 

К.ЛАРИНА – Ломанутся все… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А туда не пускают… 

Т.ПАНОВА – Ну, это закрытая зона, туда только по пропускам… можно попасть 

К.БАСИЛАШВИЛИ – В том-то и дело… что там никогда не работали археологи… правда? 

Т.ПАНОВА – Нет, работали… в 1988 г., прямо недалеко от этого места, в современных раскопах, да… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А, недалеко? А прямо на этом месте – нет? 

Т.ПАНОВА – На этом – конечно, нет, мы бы не копали тогда если бы… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – И что там? Что-то есть интересное… 

Т.ПАНОВА – Там прошли слои XVII и сейчас копают слои XVI века. Идет очень много бытовых вещей разных, там, кость со следами обработки – ну, что-то делали из костей животных, из рогов, керамики очень много идет, что там сейчас… Ну, перстенек нашли, несколько стеклянных осколков посуды XVII… XVI века… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Ну, кольца? 

Т.ПАНОВА – Ну, колечко… бронзовое, по всей видимости, оно все в такой ржавчине… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Я здесь тоже кольцо потеряла на катке… 

К.ЛАРИНА – Кто-нибудь найдет… Через 200 лет… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Я вот тоже подумала, на Красной площади… 

К.ЛАРИНА – А-а, так что если вы найдете – имейте в виду, это Басилашвили потеряла… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – 

Т.ПАНОВА – Там найдется кому найти до нас, мы не успеем… 

К.ЛАРИНА – Ну, что, мы должны к шедеврам переходить, ты там что, про свое кольцо рассказываешь? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да, для будущих археологов… 

К.ЛАРИНА – Ну, что там у тебя? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Ну, там тоже клад, клад XIV – конца XV в., это как раз вот слитки серебряные и монеты в кувшине найденные… 

К.ЛАРИНА – Ну что ж, на этом мы завершаем нашу встречу, Татьяна Панова, доктор исторических наук, заведующий археологическим отделом музеев московского Кремля была гостем передачи «Кремлевские палаты». Спасибо! 

Т.ПАНОВА – Всего доброго, спасибо!

К.БАСИЛАШВИЛИ – Документы сохранили точную дату обнаружения этого клада: 1940 г., 3 сентября, первая половина дня. Именно в это время солдат, участвовавший в земляных работах неподалеку от Спасской башни, заметил, что рабочие заинтересованно разглядывают некий предмет, и даже пытаются его распилить. Понравились им вытянутые, весом каждая около 100 г слитки. Таких слиток найдено было 8, они вместе с монетами находились в глиняном кувшине. На него и наткнулись при рытье траншеи рабочие, а бдительный красноармеец предотвратил порчу клада. В начале ценность находки проверяли аж на Лубянке, а через три дня уже специалисты-нумизматы Оружейной палаты с удивлением рассматривали клад. Найденные слитки, так называемые «платины», служили на Руси эквивалентом денег при торговых расчетах и были сырьем для ювелирных изделий. Ведь от серебра можно было отрезать кусочек на колечко, например. Теперь клад с монетами и слитками из глиняного кувшина принадлежит государству в лице Оружейной палаты. А история эта демонстрирует, что клад можно найти абсолютно случайно, например, вскапывая огород на собственной даче. Так что не перестаем надеяться и копать…