Суббота, 28 Апрель 2007

К.ЛАРИНА – 12:18, еще раз приветствуем вас, здесь в студии «Эхо Москвы» Ксения Ларина и Ксения Басилашвили. Ксюша, еще раз здравствуй! 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Здравствуй! 

К.ЛАРИНА – И сегодня наша программа, как я понимаю, вновь посвящена выставке, которая сейчас проходит в Музеях Московского Кремля, «Запретный город», наша тема сегодня «Две крепости, два мира: Запретный город в Пекине и Кремль в Москве». А в гостях у нас Елизавета Волчкова, доцент кафедры истории Китая Института стран Азии и Африки, здравствуйте, Елизавета! 

Е.ВОЛЧКОВА – Здравствуйте! 

К.ЛАРИНА – И она у нас уже гостила, Елизавета наша дорогая… 

Е.ВОЛЧКОВА – Да. 

К.ЛАРИНА – Как раз когда мы говорили об открытии выставки «Запретный город», да? Ксюш. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Мы сегодня будем отталкиваться от этой выставки, потому что очень интересно: две крепости – Запретный город и московский Кремль, и много есть общего. Ну, в частности, например, река, вода, которая омывает крепость одну, и вода, которая присутствует рядом с другой крепостью. Но много при этом и различий, абсолютно, по-моему, несоединимые две культуры. 

Е.ВОЛЧКОВА – Тут, на самом деле, различий гораздо больше, чем сходств. И сходства можно перечислить достаточно быстро. Прежде всего, вот, и Запретный город, и Кремль, какими мы их знаем в современном виде, оба были построены, перестроены примерно в одно время – в XV веке. Т.е. 1420 год – заканчивается строительство Запретного города в Пекине, и конец XV века, 1485-95 год – проходят перестройки московского Кремля с участием итальянских зодчих. Поэтому можно сказать, что здесь оба комплекса, они в какой-то степени, так сказать, имеют временные параллели. Ну, кроме того, действительно, оба комплекса окружены водой – это река в одном случае, и канал широкий, 52 м в ширину вокруг Запретного города. Ну, и наконец, обе, разумеется… оба комплекса были резиденциями верховных правителей обеих стран, и оба комплекса нам знакомы по красному цвету стен. Ну, фактически, на этом сходство заканчивается. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Ну и в этих сходствах тоже можно найти различия, потому что, как я понимаю, совершенно различными были цели – вот красный цвет в Кремле, и красный цвет в Китае. Смыслы совершенно, может быть, непересекаемые. Вода в Китае и значение воды в Китае, и вода в России – тоже можно найти много разного, мы об этом сейчас более подробно поговорим, а сначала, наверное, нужно… 

К.ЛАРИНА – Призы и подарки. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Но нужно ответить на вопросы. У нас два вопроса, как всегда, на выбор. Внимание – один сложнее другого. Назовите русского востоковеда, знакомого Пушкина, автора труда «Китай в гражданском и нравственном состоянии»… 

К.ЛАРИНА – Боже мой! 

К.БАСИЛАШВИЛИ – …который в своих работах называл Запретный город Кремлем. Пожалуйста, нужно назвать. Притом, можно перечислить два имени этого человека, потому что он известен в двух своих ипостасях – так еще я усложнила. И второй вопрос: дайте, пожалуйста, еще одно название Запретного города. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Вот, например, с воды мне хотелось бы начать. 

Е.ВОЛЧКОВА – Вы знаете, я хотела просто теперь сказать, что здесь просто абсолютно разные принципы построения дворцовых комплексов в Китае и, скажем, в России или в Европе. Потому что все-таки западные резиденции, западные какие-то дворцовые комплексы, они во многом строились, так сказать, в раннем своем варианте в качестве крепости. Т.е. многие вещи – стены, укрепления – они должны были отвечать интересам обороны. В частности, вот, близость к реке, она должна была каким-то образом защитить тоже вот эту вот резиденцию от возможных нападений. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Ну, рвы еще тоже копали – именно с этой целью, заполняли водой. 

Е.ВОЛЧКОВА – Да, да, безусловно. И в силу этого, разумеется, на возвышении строился, скажем, Кремль, для того, чтобы каким-то образом доминировать над ландшафтом, и поэтому он был вписан в ландшафт, т.е. отвечал требованиям, вот, так сказать, окружающей природы. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Т.е. выбор места тут важен. 

Е.ВОЛЧКОВА – Выбор места. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Выбор места, потому что высоко, потому что когда-то здесь селились люди, и значит, это место удобно и достойно для того, чтобы построить на нем крепость. 

Е.ВОЛЧКОВА – Безусловно. И кроме того, еще вот эта вот вписанность ландшафта, она диктует очертания самой крепости. Т.е. границы не регулярные: Кремль – это неправильный многоугольник в плане, тогда как императорский дворец в традиционном Китае – это, как правило, очень правильный, структурированный и какой-то, так сказать, симметричный прямоугольник, не привязанный к возвышенности, не привязанный к функциям крепости. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Итак, мы поняли, что река в Кремле в московском исключительно функциональна. Ну как бы, да, ров, в одной стороны Москва-река, с другой – ров, с третьей – река Неглинная. А Китай, Запретный город – там как? 

Е.ВОЛЧКОВА – Я бы сказала, что, конечно же, Запретный город был укреплен. Потому что и стены были достаточно толстыми, хотя, так сказать, принципиально они отличались от кремлевских, потому что они были не из камня, а из спрессованной земли, из… такие, глинобитные, выложенные кирпичом со всех сторон. 

К.ЛАРИНА – А это прочнее? 

Е.ВОЛЧКОВА – Это позволяло делать шире, их шире, и в какой-то степени, может быть, и выше, т.е., может быть, это более устойчивая такая вещь. А кроме того, вот, помимо этих стен были надвратные башни, угловые башни, в которых, конечно, могли сидеть лучники, отстреливаться от нападающих. Но вообще, Запретный город, он никогда не был спланирован именно как последний бастион династии. Потому что его окружали городские стены, его окружали стены императорского города, более широкой какой-то такой структуры, включавшей в себя государственные учреждения, резиденции. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Нет, и сразу же вопрос: а место-то, выбор места чем обоснован? Давайте сразу же сориентируем на местности наших радиослушателей. Потому что про Боровицкий холм мы все знаем, мы уже поняли. А Запретный город? Как выбирали пространство? 

Е.ВОЛЧКОВА – Ну, на самом деле, вообще, вот, в окрестностях современного Пекина достаточно давно, как Вы говорите, селились люди, и эта территория была столицей для многих, главным образом, не китайских династии – династии Ляо, династии Цзинь, династии Юань. И когда туда было решено перенести столицу Китая при династии Мин, т.е. в XIV веке, то дворец стал строиться где-то примерно к югу и востоку от предыдущего юаньского комплекса дворцового. Это ровная поверхность, ровная местность. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Не случайно ровная? 

Е.ВОЛЧКОВА – Ну, просто там такой ландшафт. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Они не выбирали разве ландшафт? Я знаю, что они с помощью астрологов даже обращались к звездам для того, чтобы выбрать место. 

Е.ВОЛЧКОВА – Безусловно… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Это так? 

Е.ВОЛЧКОВА – Безусловно, безусловно, конечно. И если не было нужного, так сказать, деталей ландшафта, то они создавались – например, насыпались искусственные горы – так, так сказать, холм к северу от Запретного города был сделан искусственно. Но дело все в том, что китайские дворцовые комплексы, они должны были, предполагались к строительству на ровной местности. Т.е. потому что это дает возможность располагать архитектурные постройки – в Китае они специфические, очень отличаются от того, как строили на Западе. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Это не, опять-таки… не для того, чтобы иметь связь с какими-то иными планетами, звездами и пространствами, нет? 

Е.ВОЛЧКОВА – Ну, империя… Китай себя осознал империей достаточно рано, и вследствие этого имперская идеология тоже была сконцентрирована достаточно рано. И она заключалась в том, что Китай – это центр мира, а император – это правитель Поднебесной, которому нет равных в стране по его добродетели, соответственно, он являет собой центр мира. Соответственно, его дворцовый комплекс тоже является центром всего мироздания и несет в себе нагрузку именно… именно, вот, центрального такого места в империи. Т.е. он сориентирован по сторонам света, он обладает, там, числовой символикой, действительно, как, вот, Вы говорите, символикой да, пространственной какой-то. И по древним трактатам, ритуалам, которые должны были, так сказать, обязательно быть к исполнению при строительстве, обязательно такой вот дворцовый комплекс должен был быт большим, симметричным, ориентированным по оси север-юг. И действительно, ну, поскольку он не был привязан к возвышенности и не был вписан в особенности холмов и каких-то вот таких ландшафтов, он был гораздо просторней, чем Кремль. Скажем, 72 га в Запретном городе, и 28 га занимает Кремль. 

К.ЛАРИНА – 

К.БАСИЛАШВИЛИ – В Кремле появлялось много таких построек, что называется, случайно, которые потом, со временем, разрушались, на их месте появлялись другие… 

Е.ВОЛЧКОВА – 

К.ЛАРИНА – А здесь чего-нибудь сносили? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – …причем это происходило достаточно спонтанно… 

Е.ВОЛЧКОВА – 

К.ЛАРИНА – В Запретном городе. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Здесь возможно, вообще, было это, в Запретном городе? Или за каждым местом, раз уж там все по звездам, определялась, вот, точная его функция. 

Е.ВОЛЧКОВА – На самом деле, сносили, конечно, если приходилось сносить, и все горело много раз. Были пожары, были, скажем, какие-то пожары, которые были специально устроены для, там, сокрытия, может быть, каких-то растрат, молнии ударяли в павильоны, были восстания, которые тоже, значит, сказались на архитектуре Запретного города. Не менялась только структура. Структура была следующей: это павильоны, выстроенные по оси север-юг, как я и говорила, по четким линиям. И центральные павильоны имели ритуальную нагрузку, и так сказать, использовались как, скажем, залы для аудиенций, церемоний, а по двум боковым осям располагались либо какие-то хозяйственные постройки, либо резиденции императриц, наложниц, императорский детей, т.е. вот, какие-то более… не такие важные вещи. Т.е. структура оставалась, здания перестраивались. Это естественно, потому что китайская архитектура, она, в общем, вся деревянная. И одноэтажная. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Почему, кстати, мы об этом тоже поговорим. У нас, кстати – вот я сейчас была на археологических раскопках в Кремле, где раскопали вплоть до XIV и XVI веков… 

К.ЛАРИНА – О чем мы говорили, да. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – У нас передача была, да. И там тоже говорится о том, что… помнишь, мы с тобой удивлялись, что в дереве жили наши предки, предпочитали дерево камню. Каменными были только церкви почему-то, а вот жилища деревянными. Вот это то, что нас сближает с китайцами. (смеется) Будем дальше, после новостей, искать точки соприкосновения. 

К.ЛАРИНА – Да.

НОВОСТИ и РОЗЫГРЫШ ПРИЗОВ

К.БАСИЛАШВИЛИ – Елизавета сейчас пояснит нам, почему пурпурный. 

Е.ВОЛЧКОВА – Пурпурный цвет, он связывался в Китае традиционно с Полярной звездой, потому что Полярная звезда… первый иероглиф названия Полярной звезды был именно пурпурный, а Полярная звезда… 

К.ЛАРИНА – Центр. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Пурпурным цветом писали? 

Е.ВОЛЧКОВА – А Полярная звезда – это центр неба, как считали китайцы, и вокруг него концентрируются, так сказать, все звезды остальные. Поэтому они считали, что именно Полярная звезда – это место, где пребывает небесный император, соответственно, его коллега, если можно так сказать, на земле, император земной, он тоже должен был, так сказать, пребывать в центре Вселенной, в пурпурном городе. 

К.ЛАРИНА – А ответ на второй вопрос? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да, кто же этот русский востоковед? И чем еще он знаменит, кроме этого труда, который называл… 

К.ЛАРИНА – Можно дать правильный ответ, поскольку… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да. 

К.ЛАРИНА – Мы уже, вот, закончили принимать ответы. 

Е.ВОЛЧКОВА – Это Никита Яковлевич Печорин, очень известный российский ученый, исследователь и востоковед, который известен также как отец Иакинф, и который написал достаточно много работ и о Китае, и о Тибете, и о Байратах – т.е. о вот этих тех регионах. Он действительно, описывая Пекин и описывая Запретный город, называл его Кремлем. Он писал, что иностранцы называют его императорским дворцом, а на самом деле, Кремль, по сути. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Т.е. он сравнивал с российскими, с русскими крепостными сооружениями? 

Е.ВОЛЧКОВА – Я думаю, что он просто употреблял этот термин… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Как знакомый. 

Е.ВОЛЧКОВА – Чтобы описать, так сказать, не дворцовую структуру, а как комплекс сооружений, как знакомый. И действительно, он был знакомым Пушкина, и Пушкин благодарит его в своей работе «История Пугачева» за предоставленные материалы по истории Айратов. 

К.ЛАРИНА – Спасибо, напомним, что сегодня у нас в гостях Елизавета Волчкова, доцент кафедры истории Китая Института стран Азии и Африки. Ну что, продолжаем наше путешествие по Запретному городу. На чем мы остановились-то? Где мы были, я уже забыла? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Мы, вообще, говорили, что все с помощью звезд совершалось в Китае. 

К.ЛАРИНА – Все в руках Божьих, да? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да. И Запретный город – это центр мира, ну, и Вселенной. 

К.ЛАРИНА – А, да, да, да. Мы спросили, сносили ли что-нибудь в течение всего этого времени. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – И поняли, что все горело. Как и у нас, что тоже, конечно, нас роднит. 

К.ЛАРИНА – Да. 

Е.ВОЛЧКОВА – Горело, перестраивалось, и, конечно, было, так сказать, ну, улучшалось, в какой-то степени, хотя, вот, структура, она оставалась прежней. Буквально я хочу здесь пару слов сказать о том, что несколько легенд связаны именно с перестройкой отдельных деталей Запретного города после того, как сменилась династия Мин и воцарились маньчжуры. Легенды эти связаны с угловыми башнями, которые возвышаются над стенами Запретного города, и реально это единственные декоративные элементы дворца, которые видны простым зрителям, простым обывателям. Вот, считалось, что восстановить эти угловые башни при маньчжурах было достаточно сложно, и не получилось у строителей это сделать самостоятельно, до тех пор, пока им не помог бессмертный Лу Бань, который считался, вот, божеством-покровителем плотников. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Это что значит? Кто это? 

Е.ВОЛЧКОВА – Ну вот, имя ему Лу Бань, а так это, конечно, реальный человек, вроде как живший в древности, который был обожествлен и представляется таким покровителем плотников, обладающий серьезными магическими способностями. Потому что строительство воспринималось именно как такое, и магическое деятельность тоже. Строителей уважали, и их боялись до некоторой степени. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А какие-то ритуалы существовали строительства? У нас, мы знаем, что, там, монетку нужно положить в фундамент, а там что? 

К.ЛАРИНА – Да? Серьезно? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да. Да, да, да. 

К.ЛАРИНА – Примета строителя? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – (смеется) Примета, да, примета, чтобы все удавалось. 

Е.ВОЛЧКОВА – Ну, с этим, да, именно с этим связан вот этот вот такой страх перед строителями, потому что они могли положить и что-то хорошее в фундамент, и что-то плохое. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А что, можно уточнить? 

Е.ВОЛЧКОВА – А, например, амулеты. Амулеты, которые должны были способствовать, скажем, процветанию дома, или наоборот, его разрушению и несчастьям. 

К.ЛАРИНА – Боже мой! 

Е.ВОЛЧКОВА – И найти такой амулет уже после постройки дома было достаточно тяжело, поэтому нужно было строителям хорошо заплатить. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Т.е. невозможно просто найти. 

Е.ВОЛЧКОВА – Да, это невозможно, только разбирать дом по кирпичикам. Поэтому, конечно, вот так вот относились к строителям, достаточно, так сказать, с большим почтением. Еще считалось, что при строительстве мостов и некоторых сооружений нужно было чью-то душу заключить в фундамент для того, чтобы это сооружение держалось. 

К.ЛАРИНА – А как это сделать физически? 

Е.ВОЛЧКОВА – Физически это было достаточно тяжело, я так понимаю, потому что нету никаких на эту тему сведений. Известно, что было несколько волн паники по стране в XVIII веке, связанные именно с тем, что считалось, что строители ходят и скупают чужие души и заключают их, вот, в основания сооружений. 

К.ЛАРИНА – Вот про что Гоголь-то писал, да? (смеется) 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Т.е. убивали, просто говоря, убивали народ? Убивали просто, и как-то так это происходило? 

Е.ВОЛЧКОВА – Я думаю, что… 

К.ЛАРИНА – Жертвы, да, на алтарь? 

Е.ВОЛЧКОВА – Я думаю, никого, конечно, не убивали, но паника распространялась сильная. Считалось, что можно похитить душу человека, не убивая, и заключить ее в любой предмет. Ну вот, Вы знаете, Кощей Бессмертный, душа в яйце… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Мифология такая. 

Е.ВОЛЧКОВА – Яйцо в зайце – вот это примерно оттуда. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Все-таки много общего, Ксюш. Мы так все думаем… 

К.ЛАРИНА – Что мы разные, Восток и Запад, да? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да. А теперь я понимаю, откуда увлечение у современных политиков, в частности, Китаем. Очень много каких-то корней общих. Хорошо, а вот это вот расположение внутри Запретного города, все-таки, Вы сказали, что по сторонам света – вот это очень важно. Потому что у нас-то тоже ведь стороны света имелись в виду. В византийских сооружениях – там ориентация на Восток, ориентация на Запад – это тоже все очень важно. 

Е.ВОЛЧКОВА – Безусловно. Ну, если, скажем, Кремль, центром Кремля таким, естественным, является Соборная площадь, т.е. есть какой-то некий единый центр, к которому тяготеет вся конструкция, то в Китае стороны света, они были связаны ассоциативным рядом со стихиями, которые конструируют, вот, все мироздание, с какими-то временными отрезками, сезонами, и с целым рядом других… всех вещей в мироздании. Поэтому, скажем, запад считался такой стороной света, которая ассоциируется со стихией металла и со смертью, с умиранием, с осенью – вот с чем-то таким, траурным. Поэтому цвет, скажем, Запада, он белый, он же траурный цвет. Вот, западные ворота в Запретный город, они отводились главным образом для людей военных, потому что Запад связывался с военной силой. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – И сразу же относили к таким вот людям, переходным – из мира живых к миру мертвых? 

Е.ВОЛЧКОВА – Ну, военное искусство, оно тоже связывалось именно с западным каким-то направлением. Скажем, юг всегда считался стихией, где доминирует огонь, т.е. это максимальное проявление энергии Ян, и отсюда именно все благие какие-то веяния идут именно с юга. Поэтому императорские павильоны – все, на самом деле, павильоны в Запретном городе – они ориентированы лицом на юг, чтобы встречать лицом все благие влияния. 

К.ЛАРИНА – А там захоронения есть какие-нибудь? 

Е.ВОЛЧКОВА – Нет. 

К.ЛАРИНА – Нет? 

Е.ВОЛЧКОВА – Нет, нет. Потому что все захоронения были вынесены, разумеется, в специальный комплекс. 

К.ЛАРИНА – Но они были? 

Е.ВОЛЧКОВА – Да, они были, они были за городом. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Т.е. вне Запретного города? 

Е.ВОЛЧКОВА – Вне Запретного города. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А почему? 

Е.ВОЛЧКОВА – Ну, потому что погребальная архитектура имеет свои особенности… 

К.ЛАРИНА – Другая? 

Е.ВОЛЧКОВА – Она другая. Это подземный такие палаты. Единственный… ну, не единственный… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – У нас в Кремле хоронили, например. 

Е.ВОЛЧКОВА – Ну, вот немногие из каменных сооружений – именно погребальная архитектура. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Т.е. считалось, что нельзя быть рядом с усопшими – что здесь, какие-то верования были? 

Е.ВОЛЧКОВА – Да. Да, конечно. Потому что считалось, что усопшие, какие бы они близкие ни были, они, конечно же, имели какое-то влияние на жизнь потомков, на жизни живых, поэтому из жилого пространства покойников выносили куда-то в пространство нежилое. Обычно в горы… соответственно, для них строили специальные некрополи, которые планировались, вот, по принципу… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Уточняющий вопрос сразу же: а вот такие вот захоронения в пределах крепостной стены – вот как у нас произошло в Москве, в крепости захоронения на Красной площади. Подобное возможно было бы в Пекине? 

Е.ВОЛЧКОВА – Ну, с одной стороны, я хотела сказать, что невозможно, с другой стороны, я вспомнила мавзолей Мао Цзе Дуна, который стоит в центре города. Но в традиционном Китае… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Это нарушение традиции? 

Е.ВОЛЧКОВА – Это, конечно, нарушение традиции. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Почему? Вот именно потому, что нужно быть далеко? 

Е.ВОЛЧКОВА – Ну, действительно, погребения, они выносились вовне. И они планировались очень четко, для того, чтобы покой был у усопших, и поэтому на… определенные ритуалы были ухода за могилами, принесения жертв предкам, для того, чтобы они потом оберегали потомков. И для того, чтобы, скажем, навредить роду ныне живущему, можно было испортить фэн-шуй на могиле предков. 

К.ЛАРИНА – Какие они, вообще, мстительные! 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Как они могли испортить фэн-шуй, расскажите, пожалуйста! Что это значит? 

Е.ВОЛЧКОВА – Ну, я не знаю, сама не тренировалась, но я… 

.БАСИЛАШВИЛИ – Нет, ну… 

Е.ВОЛЧКОВА – Я так понимаю, что каким-то образом нарушить конфигурацию, которая… 

К.ЛАРИНА – Поменять что-нибудь? 

Е.ВОЛЧКОВА – Ну, например, вот, прокопать канал… 

К.ЛАРИНА – Или переставить, да? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Ага. 

Е.ВОЛЧКОВА – Ну, переставить – да. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Так вот, эти канавы вокруг города, в которых была вода, они, значит, тоже имели такое же значение, в чем-то ритуальное? 

Е.ВОЛЧКОВА – Ну, я бы сказала, что, конечно, ров вокруг императорского дворца, он должен попросту отгородить… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Ну, это понятно, да. 

Е.ВОЛЧКОВА – …дворец от всего остального города, но внутри в Запретном городе, в южной его части специальный сделан был искусственный канал, который отвечал именно требованиям геомантии, требованиям фэн-шуя. Потому что по вот этим требованиям в южной части, как у любого комплекса, должна быть вода, в северной части – гора. Гора защищает от северных всяких вредоносных влияний, а вода привлекает южные благие влияния. Примерно такая система. 

К.ЛАРИНА – Наш слушатель Илья, который просто профессиональный слушатель программы «Кремлевские палаты»… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Участник, да. 

К.ЛАРИНА – Да. Задает вопрос, по-моему, очень интересный: «Чем можно объяснить, что деревянная архитектура Китая в основном крашеная, а японцы, архитектура которой является ответвлением китайской, стараются сохранить естественную красоту материалов, из которых создают свои сооружения?» Это соответствует действительности, вообще, такое утверждение, да? 

Е.ВОЛЧКОВА – Ну, китайская, конечно, деревянная архитектура крашеная, действительно. Я бы сказала, что изначально, конечно, за каждой, вообще, символикой, возможно, стоит какое-то практическое объяснение, потому что краска, она предохраняет дерево от порчи. И вот действительно, все каркасно-столбовые конструкции в Китае, они покрывались краской. Чаще всего красной краской, потому что красный цвет, он как раз ассоциировался со стихией огня и со всеми, так сказать, радостными событиями в жизни. Но конечно же, это был еще и, вот, так сказать, какое-то практическое объяснение этому тоже было. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А кроме красного какие еще цвета имели какие-то символические значения? 

Е.ВОЛЧКОВА – Ну, например, крыши Запретного города были желтые, потому что желтый цвет считался императорским цветом, и никто не имел права красить крышу в желтый цвет, кроме… 

К.ЛАРИНА – Желтый или золотой? 

Е.ВОЛЧКОВА – Этот оттенок назывался «императорский желтый». Кроме… да, кроме дворца и кроме храмов, которым патронировала императорская семья – вот они тоже имели… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Т.е. никому и не приходило в голову красить крышу таким цветом, наверное? 

Е.ВОЛЧКОВА – Ну, это было преступление уголовное. 

К.ЛАРИНА – А краски, интересно, тоже, наверняка, были какие-нибудь секрет… секретом? Они долговечные? 

Е.ВОЛЧКОВА – Я думаю… 

К.ЛАРИНА – Или их нужно было все время поновлять. 

Е.ВОЛЧКОВА – Я думаю, достаточно долговечные, хотя, конечно, обновление… обновления были. Вообще, вот эти вот деревянные конструкции, их старались делать максимально по какому-то регламенту, потому что были специальные архитектурные трактаты, в которых прописывалось четко, для зданий какого типа, какого статуса, какой высоты… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Канон такой. 

Е.ВОЛЧКОВА – …должны быть колонны, балки, кронштейны – вот эти все вещи. 

К.ЛАРИНА – А мозаики, вот то, что в наших традициях тоже существует, там есть? Или это не из этой культуры? 

Е.ВОЛЧКОВА – Мозаики… Вы знаете, сложно сказать… Я бы сказала, это, может быть, относится уже к ландшафтной архитектуре, к садово-парковому искусству. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Камешки раскладывали. Сады камней. (смеется) 

К.ЛАРИНА – Нет, я имею в виду, мозаичные, вот… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – На дереве? Там как-то… 

К.ЛАРИНА – Окна, окна. Витражи какие-то… 

Е.ВОЛЧКОВА – Нет… 

К.ЛАРИНА – Нет? 

Е.ВОЛЧКОВА – Я бы сказала, не так. Потому что смотрите, как выглядит китайская традиционная… китайский традиционный павильон: это каркасно-столбовая конструкция, на которой крыша, очень тяжелая, большая крыша. И держится эта крыша системой балок и кронштейнов. Но поскольку крыша иногда может быть выше, чем эта вот средняя часть, чем колонны – именно на нее основная… основной упор при декорировании приходится. Т.е. именно подкровельные всякие кронштейны, они красились в разные цвета, расписывались, декорировались и украшались каким-то образом. И причудливые крыши – это была, так сказать, визитная карточка китайского дворца. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Хорошо, мы запад рассмотрели с Вами и север в Запретном городе. Дальше по сторонам света давайте пройдемся. 

К.ЛАРИНА – Успеем. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да. 

Е.ВОЛЧКОВА – Запад и юг. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Запад и юг. 

Е.ВОЛЧКОВА – О севере тоже, в принципе, мы сказали: север – это средоточие стихии инь, так же, как юг – это средоточие стихии ян, и север соотносится с зимой, с черным цветом, и, вот, с женским началом, скажем так. Поэтому через северные ворота из города выезжали императрицы, наложницы, когда они Запретный город покидали. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А въезжали? 

Е.ВОЛЧКОВА – И въезжали. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – И въезжали, и выезжали через северные. 

Е.ВОЛЧКОВА – Через северные ворота. Императоры могли въезжать только через южные ворота, и более того, центральный и южный вход по центральной оси, он был зарезервирован строго за императором. 

К.ЛАРИНА – «Чтобы изменить хорошее течение ци в доме, нужно 24 предмета поменять местами по часовой стрелке». (смеется) 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Андрей, Самара. 

К.ЛАРИНА – Это фэн-шуй, наверное, тот самый, да? 

Е.ВОЛЧКОВА – Вы знаете, вот конкретно, так сказать, я не могу откомментировать, какое количество… 

К.ЛАРИНА – Надо заняться. 

Е.ВОЛЧКОВА – …предметов нужно переставить местами, но действительно, там есть секреты своего мастерства. И я знаю, что до сих пор в современной жизни, там, в Гонконге, в таких вот, современных территориях, когда дела у компании не идут, очень часто приглашают геоманта, который решает эту проблему через, вот, очевидно, перестановку предметов. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А Вы бы у нас что переставили в студии? (смеется) 

Е.ВОЛЧКОВА – О, у вас все замечательно и так. 

К.ЛАРИНА – Серьезно? Ну смотрите. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да? Хорошо, восток. 

Е.ВОЛЧКОВА – Восток? Восток ассоциируется с весной, с юностью, с началом жизни, и с зеленым цветом таким, сине-зеленым, который именно является цветом зеленой листвы новой, молодой. Поэтому восточная часть, она была отведена во внутренней части Запретного города под покои императорских детей, внуков, т.е. мальчиков, девочек, которые… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Детям. 

Е.ВОЛЧКОВА – Да, которые были, так сказать, вот, жили в Запретном городе. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А были ли такие ворота, в которые запрещено было въезжать императору? Вот у нас император мог войти везде. А там? Например, может быть, считалось, что это плохой знак? 

Е.ВОЛЧКОВА – Я бы сказала, что император, он въезжал и выезжал через южные ворота. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Через южные. 

Е.ВОЛЧКОВА – Т.е. я не думаю, что конкретно ему запрещалось въезжать через остальные, но это просто так не делалось. 

К.ЛАРИНА – Хочется еще раз напомнить, как выставка, как работает, дорогие ли билеты, спрашивают наши слушатели… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Билеты стоят 150 рублей, и 70 рублей со скидкой. Выставка работает до 3 июня ежедневно, кроме четверга. Билеты покупайте в кассах у Кутафьей-башни. 

К.ЛАРИНА – Ну, и личный вопрос, который здесь несколько человек задают Елизавете – ее самый любимый экспонат именно на этой выставке, в этом Запретном городе, который нам привезли в Москву. 

Е.ВОЛЧКОВА – Вы знаете, мне кажется, что один из самых интересных экспонатов – это портрет наложницы императора Юн Чжэна. Это такая, очень интересная картина, одна из 12 картин на тему «Наложницы императора Юн Чжэна», и она, конечно, отличается особой такой вот камерностью и мягкими красками, и она выгодно отличается, на мой взгляд, от парадных… парадного такого официоза китайской академической живописи. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А судьба-то у нее какая, у наложницы? 

Е.ВОЛЧКОВА – У этой наложницы? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да. 

Е.ВОЛЧКОВА – Там, на самом деле, целый ряд исследователей считают, что эти картины рисовались не с конкретных людей. Т.е. это был потрет идеальной женщины… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Это его фантазия. 

К.ЛАРИНА – Мечта. Женщина-мечта. 

Е.ВОЛЧКОВА – Да. 

К.ЛАРИНА – Ну вот, значит, на это стоит обратить внимание. Елизавета Волчкова, доцент кафедры истории Китая Института стран Азии и Африки – наш сегодняшний гость, мы завершаем передачу рубрикой «Шедевр», в которой что будет, Ксения? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – В которой будут императорские жезлы власти. Я посмотрела на них с точки зрения обыкновенного российского гражданина, который мало что понимает в Китае.

К.БАСИЛАШВИЛИ – Если бы не музейная витрина и вся строгая обстановка выставка, не подумала бы никогда, что этот странный разноцветный предмет – экспонат музейный. Нет, нечто подобное можно, конечно, увидеть в музеях Этнографии или в Кунсткамере, например. Но мне как-то больше вспоминается детская игра в самодельные секретики, когда брали цветное стеклышко, раскрашенный камушек, а под него бусинку или фантик – и вот тебе и секретик: закопай в землю, а если найдешь позже, будет тебе удача. В общем, нечто рукотворное с легким магическим предназначением. Строгая научная аннотация ввела меня в более серьезное русло: сей предмет имеет китайское название жуи, и он был символом император. Вот такие вот жезлы власти чиновники преподносили императору в день его рождения и располагали под троном. Посмотришь на такое, и исполняется желание – верили в Поднебесной. Но чтобы все случилось, необходимо было соблюдать в наборе точное количество составляющих – обращаю внимание на цифры: вместе должны быть соединены 3 или 9 жезлов. А бывали и примеры гигантомании – 81 жезл, упакованные в 9 коробок по 9 штук для осуществления безграничного долголетия, как надо понимать. Ну а меня, не слишком сведущую в традициях китайского императорского двора, 9 жезлов жуи привлекли исключительно своей разноцветностью. Сиреневый, изумрудный, розовый, синий, красный… цветастая галька оказалась драгоценной: сандаловое дерево инкрустировано сокровищами: бирюзой, нефритом, агатом, турмалином. Набор из 9 жезлов найдете в Кремле, на временной выставке «Сокровища китайских императоров».