Суббота, 7 Мая 2005

К.ЛАРИНА –Приветствую в студии Ксению Басилашвили, Ксюша, привет еще раз! 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Добрый день! 

К.ЛАРИНА – И давай сразу представим нашу гостью – Татьяна Панова, доктор исторических наук, заведующая археологическим отделом музеев Кремля. Уже не первый раз в нашей программе, здравствуйте, Татьяна Дмитриевна! 

Т.ПАНОВА – Добрый день! 

К.ЛАРИНА – И наша сегодняшняя тема – «Историческая топография» – я читаю по тексту… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да. 

К.ЛАРИНА – «Где жили, что делали, чем питались первые жители Боровицкого холма». 

К.БАСИЛАШВИЛИ – И не только первые, но до той поры, когда можно было вести… что поднимают археологические раскопки, в общем, от первых, до практически самых последних. 

К.ЛАРИНА – Ну, наверное, коротко мы обратимся к нашей гостье Татьяне Дмитриевне Пановой, чтобы она сказала о своем любимом экспонате в своей коллекции, да? Да, наш любимый вопрос! Наш любимый вопрос! 

Т.ПАНОВА – Я уже осенью отвечала на него. 

К.ЛАРИНА –Ну, еще один назовите. Давайте, еще один назовите быстренько. Вспомните! 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А мы сейчас вспомним, на самом деле, вот ту коллекцию оружия, которая была обнаружена в гигантском колодце на территории Кремля, потому что, ну, мне, например, даже сама фотография этого колодца произвела неизгладимое впечатление. 

Т.ПАНОВА – Да, это очень интересный объект в нашем Кремле – колодец, который снабжал с конца XV века и практически может и сегодня снабжать водой Кремль, он был устроен в башне угловой арсенальной на месте родника, который бьет до сих пор. На берегу, вот, Неглинки когда-то он находился, этот родничок, а потом его заключили вот в этот колодец. И действительно, там была сделана очень редкая находка – клад предметов вооружения начала XVI столетия – два шлема, четыре стремени. Они были завернуты в кольчугу когда-то. Но кольчуга проржавела, естественно – она такая вся, рваненькая теперь. Ну, а шлемы тоже имеют утраты, но все равно, комплекс очень интересный и он сейчас у нас на выставке представлен после реставрации. Находка такая, редкая, потому что предметы вооружения очень высоко ценились, они были дорогими. Но вот, как попал этот клад в колодец, даже трудно сказать. То ли кто-то украл эти вещи, припрятал, в таком необычном, в общем-то, месте – в воде. В общем, сложно представить, что за ситуация была вот в тот момент, когда это все происходило в начале XVI века. И как бы, историческую если возьмем ситуацию, тоже не очень понятно – вроде бы военных действий в этот момент не было в районе Кремля, там, скажем, или на его территории… Ну, в общем, сложный такой клад для понимания и осмысления, но очень интересный. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А в каких военных действиях тогда могли потенциально принимать эти предметы участие? 

Т.ПАНОВА – Это у нас начало XVI века, да… Ну, в принципе, довольно сложные были тогда отношения с поляками у нас, и потом, в 1513 году, как известно, мы Смоленск отбили, например, у поляков – вот, присоединили его вновь к нашим землям. Ну, в общем, тут какие-то ситуации конечно могли быть. Хотя, вот, так сложно связать точно, конкретно. 

К.ЛАРИНА – Ксюш, а у тебя про что рассказ? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А у меня, а у меня рассказ про совсем мирные предметы, которые, может быть, какое-то имели отношение к войне, как всегда имеют большие деньги, к сожалению, отношение вот к таким трагическим ситуациям. И на самом деле, это рассказ о двух раковинках маленьких, которые в свое время служили еще эквивалентом денежных единиц. И украшением тоже, в том числе – такая вот красивая история. 

Обветренные теплыми бурями дети искали эти блестящие штучки в освещенной солнцем полосе отлива на океане – не для игры, для большого дела. Раковины каури – блестящий маленький кружок на ладони. Они много значили для жителей Индии, Индонезии, Китая. Их держал в руках Марко Поло, и они помогали путешественнику в решении проблем, возникавших в ходе долгих путешествий. Тогда за связку в 80 перламутровых раковинок давали две венецианские гроши. Купцы знали толк в системе «товар – деньги – товар», тем более, когда финансовые единицы принимали столь изысканную, наглаженную океаном, форму. Ценили раковины каури и за красоту – использовали как украшение. Они служили и как амулеты – для оберега от болезней и нечистой силы. Сейчас цена такой раковинки, найденной в наше время, равна цене пуговицы – около 10 рублей. Заплати в столичном магазине – и перламутровый кружок твой, пришивай на платье или халат. Естественно, археологические находки раковин каури имеют совсем иную стоимость – они редкость. Например, в Москве их всего две. Обнаружены были обе на Боровицком холме – в XIX веке, во время работ на Ивановской площади, и в 50-е годы прошлого столетия, когда строили Кремлевский дворец съездов. Обнаружены они были в археологическом слое XIII века, рядом с многообразием предметов того времени, в частности, разноцветными стеклянными украшениями и игрушками. Попали они в Москву, видимо, обычным торговым путем – с другими товарами. В наши дни изображение каури можно встретить на монете, выпущенной в Гвинее в 70-е годы ХХ века. Потомки воздали ей должное через столетия. Ведь когда-то смуглые высокие девушки связками каури украшали свои стройные ноги, индийцы использовали их в азартных шумных играх, а караван бедуинов трогался в путь только после появления нитей с моллюсками на верблюдах – прозрачная раковина сулила счастье. 



НОВОСТИ 



К.БАСИЛАШВИЛИ – Мы продолжаем программу «Кремлевские палаты», у микрофона Ксения Басилашвили. 

К.ЛАРИНА – Я напомню, что теперь пейджер свободен для ваших вопросов. Напомню номер – 974-22-22, для абонента «Эхо Москвы». В гостях у нас сегодня Татьяна Панова, доктор исторических наук, заведующая археологическим отделом музеев Кремля, и мы начинаем нашу такую, небольшую, к сожалению, по времени, экскурсию по быту, да, жителей Боровицкого холма. Ну с чего бы начали, Татьяна Дмитриевна? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – С рыб, с рыб мы хотели начать. 

К.ЛАРИНА – Да? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Поразить сейчас воображение москвичей, которые… 

К.ЛАРИНА – Карпы какие-нибудь? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да какие карпы! 

К.ЛАРИНА – Нет? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Нет. 

Т.ПАНОВА – Все гораздо сложнее. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Вы можете наушники снять, если Вам мешает. 

К.ЛАРИНА – Ну, какие карпы? 

Т.ПАНОВА – Ну, питание, как известно, важное занимает место в нашей жизни – мы все время норовим три раза в день чего-нибудь скушать. Ну и в Средние века тоже, естественно, люди питались и… хотя гораздо сложнее, конечно, им доставалось это питание – приходилось добывать пищу. Ну, не только выращивать… 

К.ЛАРИНА – Но и ловить. 

Т.ПАНОВА – Да, но и ловить, и охотиться, ну и т.д. Ну и конечно, здесь… давайте начнем с мяса, может быть, да? Ну вот, москвичи, наверное, не подозревали, что более 40 процентов костей, находимых в культурном слое, обычно принадлежат свинье. Т.е. вот свинина, она была на первом месте в мясном рационе москвичей. Ну, наиболее интересно у нас представлена, конечно, рыба. Вот, мы сами очень удивились, когда получили первые результаты и исследование вот этих косточек и чешуи рыб, которых мы находили в культурном слое – при раскопках, при наблюдениях. Правда, нам довольно короткое время это все собирали, но все равно, картина получилась очень интересная. Ну, вот, биологи определили 16 видов рыб, которые водились в XII – в ХХ веках у нас, вот… 

К.ЛАРИНА – В Москве-реке? 

Т.ПАНОВА – В Москве-реке, да. Ну, частично эта рыба была проходная, она приходила из Каспия, через Волгу, по Оке, потом попадала к нам в Москву. Ну вот, в слое XIII века мы нашли один раз такую кость, не очень понятную. Думаю, рог, может быть, животного какого-то – там, лосиный, скажем. А выяснилось, что это кусок нижней челюсти белуги. Белуга была длиной 3 с половиной метра и весила более 120 кг. 

К.ЛАРИНА – Ничего себе! 

Т.ПАНОВА – Ну вот, у нее голова была шириной вот с ваш стол, наверное. 

К.ЛАРИНА – Ничего себе! 

Т.ПАНОВА – Вот можете себе представить, какие экземпляры тогда вот заходили… 

К.ЛАРИНА – Какая экология была! 

Т.ПАНОВА – Да. Река была очень чистой. Вот мы нашли, например, косточку таймени – а таймень водится только в очень чистых реках. Но поскольку по берегам Москвы-реки леса в то время росли густые, они защищали реку очень хорошо. Ну, и конечно, отходы были тоже, в основном, натуральные, скажем, там, от городской жизни, что тоже не загрязняло особенно реку, а наоборот, давало питание рыбам. Ну вот, скажем, там, зерно перегружали и роняли в воду, сметали, скажем, навоз уже… ну, вот такие вещи попадали в реку – тут уже все служило питанием рыбам. Ну и ловили здесь, вот, например, до XVI века в Москве-реке русского осетра, севрюгу, стерлядь, каспийского лосося – вот я сама с удивлением узнала, что в Каспии, оказывается, водится лосось. Вот я на севере выросла, на Камчатке – там лосось, он рыба… ну, обычная, как бы. А что вот в Каспии лосось – тоже, вот, оказалась такая интересная находочка. Ну и более простые рыбы – это сом, сазан, судак, окунь. Ну вот, до нашего дня дожили в Москве-реке ёрш, щука, голавль, лещ, плотва и линь. Такие, мелкие рыбы в основном уже. Вот, ну и то их, как сказали биологи, есть не рекомендуется, поскольку река очень загрязнена, рыба больна вся, у нее уже перерождаются органы и т.д., в общем, картина, конечно, плачевная. А вот в средневековье, конечно, это было подспорье москвичам, вот, к столу, прекрасное просто. 

К.ЛАРИНА – А икру когда догадались добывать из рыбы? 

Т.ПАНОВА – Ну, икра, я думаю, тоже уже с древних времен использовалась. Во всяком случае, вот, у иностранцев в записках XVII столетия, скажем – вот те, кто посещал Москву – они вспоминают как раз, в связи с этим каспийским лососем, что, вот, добывают у Кремля рыбу с мешочками вкусной красной икры. Вот прямо так и написано. Так что вот пожалуйста, вам такое свидетельство интересное. 

К.ЛАРИНА – Значит, свинина на первом месте по мясу… 

Т.ПАНОВА – Ну, да… 

К.ЛАРИНА – …и огромное количество речных рыб? 

Т.ПАНОВА – И рыба, вот, разная, да. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А что, своего скотоводства вокруг не было, вокруг Боровицкого холма? 

Т.ПАНОВА – Почему, были, нет, питались и коровьей… там, говядиной, другими… 

К.ЛАРИНА – Свинина – это же… кто, как… свиньи дикие, что ли? Или свои, разводили? 

Т.ПАНОВА – Почему дикие, разводили их, да. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да, разводили. 

Т.ПАНОВА – Это одно из самых плодовитых животных, поэтому и разводили активно. Она много мяса давала и быстро достаточно – там чуть не два опороса, там, в год бывает, так что… сами знаете, сколько там поросят этих бегает обычно, когда показывают, да, какие-то хорошие экземпляры. 

К.ЛАРИНА – А птицы? Гуси, утки? 

Т.ПАНОВА – Ну, птицы тоже попадаются, у нас косточки есть. Да, мы находили и гусей, и уток, есть и куриные косточки – идут постоянно. Ну такая, домашняя. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А вот те завозные всякие, вот, редкие, экзотические птицы? 

Т.ПАНОВА – Нет… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Индюки… 

Т.ПАНОВА – Нет, нет…. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Нет? 

Т.ПАНОВА – Нет, таких костей нет, как правило. Как нет и, скажем, балтийской рыбы какой-то – т.е. ее сюда не привозили. Вот, скажем, в Новгороде есть находки таких вот рыб, а у нас, вот, нет. 

К.ЛАРИНА – А чем-то отличалась еда, вот, простолюдина от еды царских особ, царского двора? 

Т.ПАНОВА – Ну, конечно, возьмем с вами вот эти вот, белугу, осетра, севрюгу – это, в основном, конечно, шло на стол богатых… 

К.ЛАРИНА – Так. 

Т.ПАНОВА – …это деликатесная рыба. Ну потом, она уже где-то в XVI – XVII веках активно привозилась – там, живой в садках ее или в замороженном виде привозили зимой. Так что это, конечно, было для более богатого населения. А народ, вот, ловил уже в речке то, что попроще, скажем… 

К.ЛАРИНА – Но все равно ловил рыбу, да? 

Т.ПАНОВА – Ну, ловил, и в раннее время и хорошая рыба тоже попадалась. 

К.ЛАРИНА – А на зиму делали какие-нибудь заготовки? 

Т.ПАНОВА – Да, вот замораживали рыбу, в частности. Ну, естественно, конечно, там, делали и всякие овощные заготовки, и капусту, там, квасили – это все было – и репу, там, закладывали – это все было. Ну и, конечно, на первом месте шел хлеб. Мы находим, скажем, сгоревшие зернохранилища у нас Кремле – такие, полузаглубленные построечки небольшие – вот там, ну, мощный слой зерна. Давали мы его на исследование тоже специалистам – они определили там девять сельскохозяйственных культур, которые, вот, возделывали в то время в округе Москвы. Вот, причем в ближайшей округе – вот, например, нашли следы пашни в районе Манежа, когда, вот, проводили раскопки, в районе зданий старого Университета – вот там, где Михаил Васильевич Ломоносов у нас стоит, памятник – вот в этом районе нашли следы пашни. Там вплоть до XV века распахивались поля. Т.е. вот рядом с Кремлем практически, вот пять минут пройти – ну вот здесь идут уже сельскохозяйственные угодья. Даже на Красной площади нашли следы пашни – конца XII – XIII веков. А сеяли в первую очередь рожь – черный хлеб. 

К.ЛАРИНА – Чтобы уже закончить тему гастрономическую, а когда – если есть такая информация, Татьяна Дмитриевна, просто интересно – когда появились первые кулинарные рецепты? Есть свидетельства такие? 

Т.ПАНОВА – Ой, ну это, конечно… 

К.ЛАРИНА – Когда стали записывать. 

Т.ПАНОВА – …специальный, специальный такой вопрос, я этим не занималась подробно…. 

К.ЛАРИНА – Ну вообще, раз уж так подробно о еде говорим. Когда стали фиксировать? 

Т.ПАНОВА – Ну, наверное, думаю, что где-нибудь XVI – XVII века есть. Во всяком случае, есть описания того набора блюд, которые, вот, выставлялись на стол – скажем, в постные дни, вот, митрополиту или патриарху выставляли на стол, там, до 20 – 30 видов блюд из рыбы разной. Т.е. когда почитаешь, просто, конечно, вызывает удивление. Т.е. рецепты были, конечно, но насколько они фиксировались и когда это началось – трудно сказать. Надо заниматься этим вопросом специально. А так, пожалуйста – вот, горох, чечевица, ячмень… что там у нас еще? Гречиха идет постоянно, там попадается. Т.е. вот такой обычный стол – это, вот, каши. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Ну вообще, для меня, честно говоря, откровение, что вообще, эти культуры, они как-то сохраняются в земле. Я не… 

Т.ПАНОВА – В земле все сохраняется. 

К.БАСИЛАШВИЛИ –Да? 

Т.ПАНОВА – Да. Мы находим… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Мне казалось, что это все должно как-то переходить в удобрения, там, я не знаю… 

Т.ПАНОВА – Нет, ну, далеко не все. 

К.ЛАРИНА – Ну, а что касается тогда всяких бытовых предметов – вот можно ли тут привести в пример что-нибудь, то, что вот Вас удивило, чем пользовались в Средние века? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Связанных с кухней, предположим. 

К.ЛАРИНА – Да. 

Т.ПАНОВА – Ну вот, например, когда сбивали масло из молока – ну, коров было много, и делали и сыры – творог там назывался тоже сыром в то время – то когда сбивали, вот, в сметану, там, или в масло, использовали мутовку – вот мы находим такой предмет: палочка, а на конце такие рогулечки. И вот когда ее крутят, то вот тогда получается, так сказать, эффект такой, нужный для сбивания молока в сметану или в масло. Так вот, я с удивлением увидела где-то вот в деревне под Ленинградом, где-то вот в 70-е годы, точно такие же предметы – вот за тысячу лет он не изменился… 

К.ЛАРИНА – Не изменился! 

Т.ПАНОВА – …практически, да. Так что вот какие-то вещи, они, как бы, бытуют очень долго, и вызывают даже вот такое удивление – я просто изумилась, такое увидев. 

К.ЛАРИНА – Ну, а что касается всякой утвари, она, наверное, достаточно традиционна – там всякие горшки… Да? 

Т.ПАНОВА – Ну, утварь… ну, для готовки были специальные горшочки кухонные такие вот. Они, вообще, когда мы их находим, они все в потеках – вот как убегает пища, да, у нас сегодня, скажем, вот, молоко убежит, кастрюля вся грязная – ну вот так из этих горшков тоже это все убегало, и можно даже кое-что определить, когда, вот, находишь… 

К.ЛАРИНА – Что они, не мыли посуду, что ли? 

Т.ПАНОВА – Ну, с наружи там этот нагар снимать очень трудно с керамики – это не стекло, не современные какие-то материалы. Поэтому можно даже определить по остаткам, что там готовилось, например. 

К.ЛАРИНА – А столовые приборы? Ложка? 

Т.ПАНОВА – Была столовая посуда, были мисочки, были какие-то небольшие кувшинчики, в которых ставили на стол, там, скажем, специи какие-то, там. Ставили молоко, там, квас в больших кувшинах – это все было, да, эта посуда, она более чистая как раз идет, мы ее так отличаем – кухонная и столовая. Потому что она не загвазданная такая вот, а чистенькая. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Вспоминаю как раз свою недавнюю поездку с музеями Кремля в Бразилию, и не могу не отметить удививший меня факт в крупнейшем городе Сан-Паулу, когда через весь город идет большая коллекторная река, в которую сбрасываются и нечистоты, и канализационные какие-то отходы. У меня логично возникает вопрос – да пусть не подумают, что я, вот, как бы, в данном случае как-то низко пала, спрашивая о таком высоком… 

К.ЛАРИНА – Про туалеты? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да. Вот по поводу… 

К.ЛАРИНА – На самом деле, это философия целая. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Вот по поводу канализационных систем – Вы же занимаетесь сейчас исторической топографией как раз, и книгу готовите, и исследования. А как с этим обходились тогда? И вообще, какие здесь открытия для Вас были. 

Т.ПАНОВА – Ну, вот, недавнее открытие – меня, вот, на днях пригласил архитектор Георгий Масунов в Патриарший дворец наш и показал остатки туалетной системы, вот, XVII века, которую они обнаружили, там, в стенах, вот эти вот каналы, по которым сбрасывалось, там, скажем, с верхних этажей все это. А в нижней части здания обнаружили помещение, которое на 3 метра в высоту было забито до сих пор обломками кувшинов чернолощеных XVII века, которыми пользовались в туалетах. Ну, я понимаю… Вы понимаете, что бумага была очень дорогой в Средние века – это естественно, это сейчас мы пользуемся очень активно. А тогда бумага была очень дорогим материалом, и книги были очень дорогими. Поэтому, естественно, использовали обычно воду в кувшинчиках. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А вообще, занимаясь такой вот исторической топографией, отмечали ли Вы для себя неожиданные перемещения различных по функциональности зданий – предположим, вот здесь была церковь, а вдруг появился какой-то торговый дом, или наоборот… Вот что-то неожиданное, меняется вдруг – раз, вот что-то произошло и совершенно поменялся облик Боровицкого холма – вот нынешнего Кремля? Такие бывают? 

Т.ПАНОВА – Ну, такие случаи, конечно, мы наблюдаем на археологических раскопках… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – И с чем связано? 

Т.ПАНОВА – Ну, чаще всего, конечно, если храм возобновляется, то он ставится на то же место – ну как положено, алтарь на алтарь, так сказать – есть такое правило. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Ну здесь как раз ничего неожиданного нет, да. 

Т.ПАНОВА – Но иногда, когда сносится храм, может появиться на этом месте дворец – например, вот, у нас в Кремле стояла церковь Козьмы и Демьяна. Она еще отмечена на планах XVII, XVIII веков. Меня всегда удивляло, что она делает в Кремле, потому что Козьма и Демьян были покровителями кузнецов. И стоят обычно такие церкви где-то в кузнечных слободах – вот, и в Москве, и в других городах это постоянно можно проследить. А тут вот выяснилось при раскопках, что рядом с этой церковью действительно был большой район, где жили кузнецы, ювелиры, косторезы – вот такой вот, ремесленный район, где-то XIV, XV век. И церковь появились очень рано, где-то в середине XIV века здесь. Ну, а в конце XVIII века, когда собрались строить вот этот большой дворец – Казаков архитектор его проектировал, знаете, до сих пор стоит это здание, Первый корпус, бывшее здание Сената – то все это благополучно снесли, на месте этого храма и всех вот этих ремесленных районов и жилых каких-то построек, вот, возвели огромный дворец, и он таким треугольным зданием стоит, вот, занимая большую площадь. А до этого там была очень разнообразная застройка – вот, такой пример, довольно яркий. 

К.ЛАРИНА – Здесь письмо пришло от Ирины: «Мутовками до сих пор пользуются очень активно в деревнях Нижегородской области… 

Т.ПАНОВА – Да, да, да… 

К.ЛАРИНА – …этот предмет обихода очень актуален и сегодня». 

Т.ПАНОВА – Я просто видела, вот, его давно, но все равно. 

К.ЛАРИНА – «Правда ли, что варили щи, потом их замораживали, хранили, а потом размораживали и ели?» - спрашивает Катя. 

Т.ПАНОВА – Я не специалист по продуктам и по питанию – не занималась этим просто вопросом – но по-моему делали так. 

К.ЛАРИНА – А животных в доме держали, вот вместе с человеком животные? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Ну только не в Кремле. 

К.ЛАРИНА – Нет? 

Т.ПАНОВА – Нет, ну почему, Кремль… 

К.ЛАРИНА – Ну, в обычных домах… 

Т.ПАНОВА – …был обычным районом города, там была разнообразная застройка в XII – XIII веках, в XIV, но у нас, как бы, таких находок нет – все-таки жилые помещения, как правило, идут с набором жилых каких-то признаков таких. А есть находки, вот, каких-то типа коровничков или еще чего-то, где и навоз, и все – вот эти вот признаки присутствуют. А вот совместное пребывание животных – у нас как-то вот пока нет таких примеров. Хотя это делалось, это известно и по этнографии, да и по современному, можно сказать, почти что материалу – тоже в деревнях тех же. 

К.ЛАРИНА – А если говорить о каких-то традициях праздников – вот что можно сказать по тому, что вы находите на археологических раскопках? Вот какие предметы использовались в каких-то ритуальных действах? 

Т.ПАНОВА – Ну, довольно сложно сейчас припомнить, по-моему, каких-то ярких таких примеров у нас нет в археологическом материале. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Ну, в кладах только если, да? Если какие-то клады находились, только там возможно? 

Т.ПАНОВА – Ну, вот… Да, ну, вот, клад, я забыла, действительно, вот этот литургический – литургических предметов. Это золотой набор XVII века, который был вкладом в Чудов монастырь одной из знатных женщин наших. Причем эти вещи были сделаны в Оружейной палате – это потир, звездица, там, и прочие предметы. Дискос… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Боярыня Морозова, кажется, да? 

Т.ПАНОВА – Да, да. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – …сделала этот дар? 

Т.ПАНОВА – Она по мужу своему сделала этот вклад, и его потом нашли после 17 года, когда разрушали Чудов монастырь, в стене одного из зданий. Но это уже поздний материал, это не археология просто, я поэтому так его, не сразу вспомнила, потому что археология у нас до XVI столетия. А так у нас, ну, игрушки идут, какие-то музыкальные, вот инструменты, которые, так сказать, использовались… 

К.ЛАРИНА – Всякие дудки деревянные? 

Т.ПАНОВА – Да, свирельки какие-то, свистульки, погремушки – но это и детские игрушки, а что-то могло использоваться и на каких-то праздниках. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Но как-то складывается впечатление, вот, что как раз в том, что касается детских игрушек, было как-то без фантазии все, вот как-то очень однообразно. 

Т.ПАНОВА – Да нет, почему… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Я права, нет? 

Т.ПАНОВА – Нет, почему, довольно разнообразные игрушки были… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Ну, вот например? 

К.ЛАРИНА – Фигурки разные делали, из глины, из дерева, оружие детские делали – попадается иногда – мечи кожаные. Их набивали, там, мхом, травой, играли – до 15 см в диаметре. Вот играли ими. Есть керамические свистулечки, в виде сосудов, в виде птичек – ну, довольно разнообразно… 

К.ЛАРИНА – А интересно, а рисовали дети в то время? 

Т.ПАНОВА – Ну, рисовать тоже было, опять же… 

К.ЛАРИНА – Чем? 

Т.ПАНОВА – …особо не на чем, поскольку бумага была дорогой… 

К.ЛАРИНА – Да… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – 

Т.ПАНОВА – Ну, могли, там, на каких-то вощеных… 

К.ЛАРИНА – Углем. 

Т.ПАНОВА – На каких-то вощеных дощечках могли что-то царапать, рисовать. Ну вот, на бересте есть находки в Новгороде, там много ведь рисунков детских обнаружено – вот металлическим писалом по бересте, вот тоже такие рисуночки делали. Можно и углем, конечно. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А с чем связано то, что в Новгороде находят такие рисунки на бересте, а в Москве на Боровицком холме нет? Здесь что, не писали, или с чем это связано? 

Т.ПАНОВА – Это связано с тем, что Новгород у нас очень хорошо археологически уже изучен – большими площадями идут раскопки там. Не редкость раскопы 1 000 – 1 600 м. А у нас шурф 2 на 2 – и что уж там попадет – уж спасибо и на этом, как говорится. Очень небольшими площадями, как правило, мы имеем возможность работать, поэтому и находок меньше гораздо по сравнению с Новгородом, где тысячи и сотни тысяч находок. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Ну совсем недавно, я знаю, была сделана какая-то уникальная находка – если я ничего не путаю, рядом с Боровицкими воротами, вот со входом в Кремль. Ну во всяком случае, в последнее десятилетие – нет или я не права? Потому что раскопки идут постоянно – вот мне хотелось бы о последнем о чем-то услышать. До меня доходили какие-то слухи, возможно, непроверенные. 

Т.ПАНОВА – Да, нет, я не знаю, тут про какие-то 43 тазика серебряных говорили… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да, да, да. 

Т.ПАНОВА – …в районе Боровицких ворот… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Вот, вот, про… да. 

Т.ПАНОВА – Их надо искать, оказывается, их надо искать. Я тоже сначала поняла, что их нашли, а потом выяснила, что нет, это надо искать. А так нет, ну, последние работы у нас были не очень-то, кстати, богатые на находки – в районе Архангельского собора – но довольно интересные были там тоже предметы найдены. Например, обломок топора каменного там, со II тысячелетия до н.э. 

К.ЛАРИНА – Боже мой! 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Древнего человека? 

К.ЛАРИНА – Боже мой! 

Т.ПАНОВА – Да, это абсолютно… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Кто там с ним бегал – это уже не…? 

Т.ПАНОВА – Ну, фатьяновцы, фатьяновцы бегали – была такая культура фатьяновская, вот, и кто-то вот… Довольно хорошо сделанный, вот, топорчик такой, полированный. Вот такие находки есть. 

К.ЛАРИНА – Скажите, пожалуйста, Татьяна Дмитриевна, а вот то, что касается разделения на… комнат – вот там, на детскую, там, на спальню, на кухню? 

Т.ПАНОВА – Нет, нет, нет. В Средние века, как правило, весь дом состоял из одного помещения. 

К.ЛАРИНА – Вот как? 

Т.ПАНОВА – Ну вот, раннее средневековье, конечно, берем. Потом уже, с XVII века уже, там, эти стены появились, дома…. Деревянные, я имею в виду. Каменные появились поздно, и там уже, конечно, помещений было много. А поначалу это было единое помещение, где стояла печь, где готовили пищу, тут же питались, тут же спали… 

К.ЛАРИНА – И спали все вместе? 

Т.ПАНОВА – Да, да, да, да, все в одном помещении. 

К.ЛАРИНА – А как же «прайвэси»? 

Т.ПАНОВА – И площадь была очень небольшой этих домов – там, 9, 16 кв. м. – это вот средний такой размер домика, ну, вот, XIV – XV век. 

К.ЛАРИНА – Т.е. там и стар, и млад, и дети, и взрослые..? 

Т.ПАНОВА – Да, да, да. Ну и рядом на усадьбе где-то какие-то подсобные помещения – там, ледничок для хранения продуктов, там, хозяйственные ямы, куда мусор сбрасывали, а собаки и кошки все это растаскивали – находим там со следами погрыза эти кости животных, выброшенные, там, после питания людей. В общем, вот такая вот картина получается, довольно живая, но домики были такие, очень простые, как правило. 

К.ЛАРИНА – Коммуна такая. 

Т.ПАНОВА – Ну… Вот так вот. 

К.ЛАРИНА – Ну что, мы должны уже подводить итоги сегодняшнего разговора. Я хочу задать последний, наверное, уже вопрос Татьяне Дмитриевне – вот существует ли и как часто такие специализированные выставки, посвященные быту москвичей? Или это постоянная экспозиция какая-то? 

Т.ПАНОВА – Ну, у нас есть археологическая экспозиция постоянная, которая вот как раз и показывает вот эти находки, на которых мы рассказываем о быте москвичей, вот, начиная с XII по XVII столетие. Там и украшения, и обычные бытовые вещи, и инструменты, и кожаная обувь у нас хорошо представлена тоже – находок было много в последнее время очень интересных целых форм, там и детская, и взрослая. Ну, детей одевали как взрослых в средневековье – не было специальной детской одежды. Вот это все у нас можно посмотреть как раз на этой выставке. 

К.ЛАРИНА – Мало изменились, как Вы думаете, москвичи за прошедшие тысячелетия? 

Т.ПАНОВА – К сожалению, в плане психологии, наверное, мало. Ну, технологии меняются, а людская психология, к сожалению… 

К.ЛАРИНА – А по росту? 

Т.ПАНОВА – По росту – ну, мы такие исследования не проводили, но разные есть, попадаются нам погребения, когда вот исследуем останки людей, есть разные – очень высокие есть, есть среднего… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Продолжительность жизни изменилась – вот что радует. 

Т.ПАНОВА – Ну это да, это да. 

К.ЛАРИНА – Мы стали жить дольше? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Ну да. 

К.ЛАРИНА – Ну да, там даже… 

Т.ПАНОВА – Если мы возьмем сейчас вот тех, кто похоронен в Архангельском соборе – это великие удельные князья – то там где-то от 20 до 40 – вот основной разброс, когда уходили люди. Ну, надо, конечно, учитывать – там, войны, ранения… 

К.ЛАРИНА – И уровень медицины. 

Т.ПАНОВА – Ну, уровень медицины, естественно, какие-то там эпидемии – это достаточно частое явление: вымирали люди в таких случая очень, так сказать, в больших количествах, буквально обезлюживали какие-то районы. Когда шла чума, там, холера… 

К.ЛАРИНА – Что, интересно, после нас найдут? 

Т.ПАНОВА – А что искать-то, все на фотографиях есть. 

К.ЛАРИНА – Да! 

Т.ПАНОВА – Зачем? 

К.ЛАРИНА – Спасибо большое, Татьяна Панова, доктор исторических наук, заведующая археологическим отделом музеев Кремля – наша сегодняшняя гостья, и на этом мы завершаем передачу «Кремлевские палаты». Спасибо!