Суббота, 1 Июля 2006

КСЕНИЯ БАСИЛАШВИЛИ: 12 часов и 13 минут. Добрый день, у микрофона Ксения Басилашвили. Еще раз всех приветствую. Началась наша программа «Кремлевские палаты» и я рада приветствовать гостя нашего эфира – Андрея Баталова – заместителя директора по изучению, охране и реставрации памятников архитектуры, доктора искусствоведения, профессора. Здравствуйте. 

АНДРЕЙ БАТАЛОВ: Добрый день, Ксения. 

КСЕНИЯ БАСИЛАШВИЛИ: Вы изучаете памятники Московского Кремля? Вот данная должность? 

АНДРЕЙ БАТАЛОВ: В данном случае – да. 

КСЕНИЯ БАСИЛАШВИЛИ: А там сейчас какой-то новый этап в изучении? 

АНДРЕЙ БАТАЛОВ: Мы действительно сейчас переживаем новый этап, поскольку за последний год у нас предприняты абсолютно беспрецедентные реставрационные работы, которые позволяют нам ответить на очень многие вопросы, решение которых было невозможно без натурного исследования памятников. Что было на протяжении многих лет ранее – невозможным. 

КСЕНИЯ БАСИЛАШВИЛИ: И вот то самое происходило с Колокольней Ивана Великого, о которой мы сегодня будем подробно говорить. То есть, его мы не знаем практически. 

АНДРЕЙ БАТАЛОВ: Ну, в общем, только при последней реставрации мы по-настоящему смогли заняться интерьерами этой церкви, поскольку все предшествующие реставрации (а главная реставрация произошла в конце 1970-х годов) они касались, в основном, внешнего облика. Интерьер при советской власти оставался абсолютно закрытым, в нем не предполагалось создание какого-то музейного пространства. 

КСЕНИЯ БАСИЛАШВИЛИ: А вот теперь можно будет вскоре попасть и увидеть, что же там внутри. 

АНДРЕЙ БАТАЛОВ: В общем, впервые после 1918 года зритель сможет войти внутрь колокольни, что, мне кажется, очень значимо. 

КСЕНИЯ БАСИЛАШВИЛИ: …очень важно. А для начала я задам вопрос вам, уважаемые радиослушатели. Вы сможете, ответив на этот вопрос, получить (те, кто нам на пейджер и на SMS пришлет правильный ответ) либо билет на выставку «Кабинет драгоценностей Августа Сильного», либо приглашение на выставку «Российские императоры и Оружейная Палата», они до сих пор работают в Кремле, эти две экспозиции. Кроме того, победитель, который правильно ответит нам по телефону после новостей (это где-то в 35 минут), получит большой, интересный, хорошо иллюстрированный, снабженный интересными текстами каталог «Российские императоры и Оружейная палата», в котором вы подробно узнаете о том, как, собственно, создавалась, пополнялась Оружейная Палата – один из главных музеев России. А для того, чтобы ответить… Для того, чтобы получить эти призы, нужно ответить на вопрос вот какой (достаточно сложный, мы так решили с Андреем, что сложный вопрос): «Какой храм в Кремле появился на месте тюрьмы?» Вот и такое бывало! Для меня это новость, честно говоря. Итак, присылайте, пожалуйста, ваши ответы либо на пейджер 725-66-33 (абонент «Эхо Москвы»), либо на SMS –7(495) 970-45-45. Ну а мы продолжаем наш разговор о Колокольне Ивана Великого…Колокольня Иван Великий… Как все-таки правильно называть? И почему именно Иван и почему Великий? 

АНДРЕЙ БАТАЛОВ: Ну, правильное название – Церковь Иоанна Лествичника под Колоколы. 

КСЕНИЯ БАСИЛАШВИЛИ: Это вот так называется? 

АНДРЕЙ БАТАЛОВ: Да. По-настоящему мы должны называть эту церковь-колокольню именно так. Название «Иван Великий» (не «Колокольня Ивана Великого» - это совсем неправильное название), насколько мне не изменяет память, появляется в документах - в ладанных книгах, например, уже в 30-е годы 17 века. И связано это название не со святым… 

КСЕНИЯ БАСИЛАШВИЛИ: …вот Лествичником? 

АНДРЕЙ БАТАЛОВ: … да, с Иоанном Лествичником, а с самой колокольней. Есть такой тип названий в сакральной топографии Москвы, который образуется или от характеристики места, на котором стоит храм, или от каких-то качеств самого храма. Ну, вот например, была такая церковь, сейчас она существует в Китай-Городе – Николо-Красный Звон, или, как она называлась в 16 веке, Николо-Хорошая Колокольница. 

КСЕНИЯ БАСИЛАШВИЛИ: «Хорошая» прям? 

АНДРЕЙ БАТАЛОВ: Да, Хорошая Колокольница. То есть существовало какое-то представление, видимо, о качествах его колокольни, которое давало название и храму. Здесь происходит определенная сакрализация размеров и, поскольку Церковь Иоанна Лествичника была самым высоким сооружением Москвы в 16 и 17 и пожалуй, в 18 веке… 

КСЕНИЯ БАСИЛАШВИЛИ: Там сколько метров? 81? 

АНДРЕЙ БАТАЛОВ: 81 метр. После годуновской перестройки – 81 метр. Это определило и название – Иван Великий, потому что вот определение высоты имело не просто ну некое физическое значение, а имело и сакральное значение. Как, например, такая значимая реликвия в церкви Никола Большой Крест в Китай-Городе. 

КСЕНИЯ БАСИЛАШВИЛИ: То есть там… 

АНДРЕЙ БАТАЛОВ: …большой крест, там был, действительно, очень такой… очень значимая реликвия – огромных размеров поклонный крест с мощами множества святых, которые вложили, вот он и назывался Никола Большой Крест. И здесь мы сталкиваемся ну примерно с тем же явлением. Иван Великий – вот так мы должны его называть. Или Церковь Иоанна Лествичника, или Иван Великий. 

КСЕНИЯ БАСИЛАШВИЛИ: А в чем смысл был построения такой большой, высокой колокольни? То есть до этого такой высоты не было… 

АНДРЕЙ БАТАЛОВ: Естественно. 

КСЕНИЯ БАСИЛАШВИЛИ: … вдруг взяли эту высоту… 

АНДРЕЙ БАТАЛОВ: Здесь мы должны вернуться к 1505 году. 

КСЕНИЯ БАСИЛАШВИЛИ: Время создания? 

АНДРЕЙ БАТАЛОВ: К 1505 год. Дело в том, что здесь происходят разные тайны. Здесь мы сталкиваемся с одной тайной. Долгое время Ивана Великого считали произведением, полностью созданным в конце 16 века при Борисе Годунове – в 1600-м году. Лишь, ну, условно говоря, в середине 20 столетия ученые пришли к выводу, сопоставив разные новые источники, пришли к выводу о том, что на самом деле, это и есть колокольня, построенная итальянским архитектором Бон-Фрязиным в 1505-1508 году, лишь достроенная, лишь надстроенная при Борисе Годунове. И она создается в ту эпоху, когда происходит, ну, пожалуй, одна из самых радикальных перестроек Московского Кремля, когда новый Кремль соответствует новому значению Московского Государства. И эта колокольня, церковь-колокольня, она окончательно собирает, если можно так выразиться, центр кремлевского ансамбля. Именно тогда, именно с ее строительством окончательно формируется Соборная Площадь. Это происходит… 

КСЕНИЯ БАСИЛАШВИЛИ: То есть это как бы центр такой становится? 

АНДРЕЙ БАТАЛОВ: И она становится главной доминантой всего кремлевского ансамбля, всего центра. И не только кремлевского ансамбля. Она становится главной колокольней Москвы и главной колокольней Государства Российского. 

КСЕНИЯ БАСИЛАШВИЛИ: Все-таки интересно, почему было утрачено название Лествичника? И почему мы слышим… 

АНДРЕЙ БАТАЛОВ: Оно не было утрачено. Во всех документах оно продолжает… 

КСЕНИЯ БАСИЛАШВИЛИ: Она значится именно так? 

АНДРЕЙ БАТАЛОВ: Оно продолжает… Название сохраняется. Это в какой-то … нельзя его назвать только лишь народным. Или только устным. Это название, как я уже сказал, проникает и в документы. Но это не единственный случай, когда в такой церковной практике какое-то определение, возникшее в народе, церкви, становится главным. Большинство церквей, например, известно в наших источниках по посвящениям их приделов, а не главного престола, потому что часто приделы были более почитаемы, чем главный престол. 

КСЕНИЯ БАСИЛАШВИЛИ: А как выбиралось место для этой церкви? 

АНДРЕЙ БАТАЛОВ: Это новое место. Дело в том, что Иван Великий, единственная, может, одна из немногих кремлевских построек, созданных при вот той радикальной перестройке Кремля на новом месте. Все другие соборы – и Успенский Собор, и Архангельский Собор построены на тех местах, на которых стояли их предшественники, созданные великим князем Иваном Калитой. И лишь Иван Великий занимает совершенно другое место. 

КСЕНИЯ БАСИЛАШВИЛИ: А в чем дело? Почему? 

АНДРЕЙ БАТАЛОВ: Это принципиально было для ансамбля. 

КСЕНИЯ БАСИЛАШВИЛИ: Понятно. 

АНДРЕЙ БАТАЛОВ: Бон-Фрязин ставит новую колокольню по оси создаваемой площади. Дело в том, что Церковь-Колокольня Иоанна Лествичника, построенная в 1329 году Иваном Калитой стояла намного ближе… 

КСЕНИЯ БАСИЛАШВИЛИ: … к Соборной площади? 

АНДРЕЙ БАТАЛОВ: К Соборной площади. Она стояла практически на Соборной площади. И таким образом, собственно говоря, открытого, такого ренессансного пространства невозможно было достигнуть, не перенеся Колокольню на новое место. 

КСЕНИЯ БАСИЛАШВИЛИ: То есть площадь была немножечко уже, да, вся? 

АНДРЕЙ БАТАЛОВ: И вот появилась ось, и колокольня оказалась как бы между Успенским и Благовещенским собором, за линией их алтарей. И площадь приобрела некие трапециевидные очертания, как бы ориентируясь, раскрываясь в сторону главного тронного зала государства – в сторону Грановитой Палаты и Красного Крыльца. 

КСЕНИЯ БАСИЛАШВИЛИ: А с самого начала для чего предназначалась, какое было предназначение у колокольни? 

АНДРЕЙ БАТАЛОВ: Ну, предназначение у колокольни бывает… 

КСЕНИЯ БАСИЛАШВИЛИ: … только колоколить? 

АНДРЕЙ БАТАЛОВ: Нет, ну не только звонить. Там была церковь, посвященная… во имя патронального святого Ивана Калиты. Так считала устоявшаяся наша исследовательская традиция. И главная, конечно, ее функция была именно в этом. То есть именно здесь, у престола Иоанна Лествичника, посвященного Иоанну Лествичнику, молились о здравии Великого Князя. Но именно эта церковь должна была выполнять роль соборной … 

КСЕНИЯ БАСИЛАШВИЛИ: …главной… 

АНДРЕЙ БАТАЛОВ: … соборной колокольни – колокольни Успенского Собора. То есть службы в Успенском Соборе сопровождались звоном именно с этой колокольни.

КСЕНИЯ БАСИЛАШВИЛИ: Но еще очень часто встречается и упоминание о том, что именно с нее оглашались указы или это уже что-то такое… наслоение? Или это делалось с Ивановской Площади непосредственно? 

АНДРЕЙ БАТАЛОВ: Это несколько наслоение. 

КСЕНИЯ БАСИЛАШВИЛИ: И что с нее смотрели за пожарами, не начинается ли где-то… 

АНДРЕЙ БАТАЛОВ: Это несколько наслоение. С нее можно, конечно, было наблюдать за пожарами. Считается, что специально в помещении над церковью (я имею в виду уже колокольню Бон-Фрязина) - там существует у нас очень такая красивая палата, округлая по своим очертаниям, тоже с розеткой в куполе - якобы это помещение предназначалось для тех сторожей, которые должны были наблюдать за пожаром. Но так ли это – мы не знаем. Скорее всего, это не так. 

КСЕНИЯ БАСИЛАШВИЛИ: Не сохранилось… 

АНДРЕЙ БАТАЛОВ: Естественно, с нее можно было и наблюдать за пожаром, с нее можно было наблюдать и за продвижением противника. Еще до перестройки, например, нашего города чудесного Москва была видна на 30 км, на самом деле. Это, конечно, с колокольни. Естественно, это можно было делать, но считать, что она предназначалась именно для этого, что там существовала специальная какая-то служба – об этом источники, на самом деле, умалчивают. Но вот что действительно было до 1918 года – колокольня служила, прежде всего, не просто колокольней, не просто храмом Иоанна Лествичника. Она все-таки служила определенного рода и колокольным музеем, поскольку бесплатно посетители Кремля могли входить в колокольню. Возле входа в колокольню дежурили три звонаря, которые обязаны были бесплатно провожать желающих. 

КСЕНИЯ БАСИЛАШВИЛИ: Потому что уникальные колокола. 

АНДРЕЙ БАТАЛОВ: Это была уникальная колокольня. Но она и осталась сейчас. 

КСЕНИЯ БАСИЛАШВИЛИ: Но вот пока… 

АНДРЕЙ БАТАЛОВ: И следы этих посещений остались до сих пор. 

КСЕНИЯ БАСИЛАШВИЛИ: Граффити, да? «Здесь был Вася»? 

АНДРЕЙ БАТАЛОВ: Да. Мы увидели надписи, сделанные в конце 19 века – начале 20 века. И мы их сохранили, кстати говоря. 

КСЕНИЯ БАСИЛАШВИЛИ: Правильно. Это очень хорошо. Потому что в Булгаковском доме, например, все стерли. 

АНДРЕЙ БАТАЛОВ: У нас сохранилась замечательная деревянная скамейка, на первом ярусе, на которой сидели-отдыхали звонари, оставляя, видимо, или посетители оставляли, на дереве свои надписи. Мы их сохранили, мы специально проследили, чтобы… 

КСЕНИЯ БАСИЛАШВИЛИ: Что писали? 

АНДРЕЙ БАТАЛОВ: … чтобы во время реставрации этот артефакт не исчез. 

КСЕНИЯ БАСИЛАШВИЛИ: Ну эти надписи, кстати, ученые еще лингвисты изучают. Как менялся живой язык, больше неоткуда узнать, кроме как из таких надписей. 

АНДРЕЙ БАТАЛОВ: Конечно. 

КСЕНИЯ БАСИЛАШВИЛИ: А что писали? 

АНДРЕЙ БАТАЛОВ: В основном писали свои имена там: «Иван Терентьев из Казани. 1916 год». 

КСЕНИЯ БАСИЛАШВИЛИ: То есть скучали, в общем-то. 

АНДРЕЙ БАТАЛОВ: Не то, что скучали. Они писали и на белом камне, они резали по белому камню. 

КСЕНИЯ БАСИЛАШВИЛИ: Что тоже требовало усилий. А вот я вспоминаю… Храм Гроба Господня в Иерусалиме, если вы помните, там тоже есть такой спуск ступенек к самому Гробу Господню – на нем обычно ждали солдаты, которых тоже приводили на службу. Во всяком случае, так нам говорил экскурсовод, я ему поверила. Вот там тоже очень много граффити, более того, даже «крестики-нолики», «морской бой», потому что долгая служба и что еще делать? Тем более, когда не виден священник. 

АНДРЕЙ БАТАЛОВ: Здесь несколько другая ситуация. Здесь как бы экскурсия предполагала хождение. Видимо, несмотря на присутствие звонаря дежурного, как-то они успевали это сделать. 

КСЕНИЯ БАСИЛАШВИЛИ: Ну что ж, я хочу сказать, что наши слушатели отвечают на вопросы. Есть все-таки правильные ответы, несмотря на наши с вами сомнения. Я сейчас повторю вопрос: «Какой храм в Кремле появился на месте тюрьмы?» 725-66-33 – это номер пейджера и наш номер SMS – 8(495)970-45-45. Отвечайте, пожалуйста. А телефонный звонок мы примем после новостей. Но вот еще очень … Звучит все время имя – Бон-Фрязин. Это такая смесь французского с нижегородским? 

АНДРЕЙ БАТАЛОВ: Нет, это совсем не связь французского с нижегородским. 

КСЕНИЯ БАСИЛАШВИЛИ: Что-то такое с Фонвизиным. 

АНДРЕЙ БАТАЛОВ: Дело в том, что Фрязин – это итальянец, и Фрязиными называли всех итальянцев, приезжающих в Москву. 

КСЕНИЯ БАСИЛАШВИЛИ: Потому что холодно им было, они говорили «фре-фре», я такую этимологию слышала. 

АНДРЕЙ БАТАЛОВ: Их называли «фрязе». Не только Бон-Фрязин получил в источниках такое наименование. Знаменитый итальянский мастер, построивший дворец Великому Князю и построивший 11 церквей на Московском Посаде, назывался Ливис Фрязин. 

КСЕНИЯ БАСИЛАШВИЛИ: То есть они все - как птенцы одного детского дома. 

АНДРЕЙ БАТАЛОВ: Ну, можно так сказать. Одного итальянского дома. Назывались Фрязиными, Фрягами. Был Фрязин, или Мастробон – некоторые считают, что вот мастер тоже известный по источникам – Мастробон это и есть Бон-Фрязин, но он построил… Единственное, что известно о Мастробоне, что он построил земляную деревянную крепость в Драгобуже. 

КСЕНИЯ БАСИЛАШВИЛИ: Это уже после колокольни? 

АНДРЕЙ БАТАЛОВ: Да, вот это единственный возможный след нашего Бона. 

КСЕНИЯ БАСИЛАШВИЛИ: Заместитель генерального директора Музеев Московского Кремля Андрей Баталов в нашем эфире. Сейчас новости, и после них мы продолжим. 

НОВОСТИ 

КСЕНИЯ БАСИЛАШВИЛИ: Продолжается программа «Кремлевские палаты». Меня зовут Ксения Басилашвили и сейчас я познакомлю вас с тем, что происходит в музеях Московского Кремля. Собрания этих музеев часто выезжают в другие города, и вот сейчас в государственном комплексе «Дворец Советов» (это в Петербурге, такое название - «Дворец Советов», не знаю, где это, может, петербуржцы подскажут) – открылась выставка «Дипломатические дары: Язык мира». Это крупный совместный проект музеев Московского Кремля и Государственного Эрмитажа. Там представлено более 100 экспонатов: вещи дворцового обихода, посольские дары и церемониальные предметы. Я напомню, что в самом Кремле сейчас работают две временные выставки – это выставка «Российские императоры и Оружейная Палата» сразу же в двух залах – в Успенской звоннице (о которой мы сегодня еще тоже поговорим) Московского Кремля и в Мыловаренной Палате, по-моему; и далее – работает выставка «Кабинет драгоценностей Августа Сильного » - это уже в Патриаршем Дворце. А сегодня стипендиаты Владимира Спивакова (его фонда, точнее), выступят в Оружейной Палате. Концерты проходят. Лучшие ученики знаменитой одесской школы Столярского сыграют произведения классиков – Шопена, Рахманинова, Листа – и композиторов Украины. Вот так вот. А мы с Андреем Баталовым, заместителем генерального директора музеев Московского Кремля по изучению, охране и реставрации памятников архитектуры продолжаем нашу беседу. И сейчас мы должны отдать долг нашим радиослушателям и ответить на вопрос, назвать победителей. На пейджер и на SMS уже победители известны - это Алексей 8(916)798(…) и Владимир 492(…) Мы задавали вопрос: «Какой храм в Кремле появился на месте тюрьмы?» Можно уже ответить и пояснить, наверное. Пожалуйста, Андрей Леонидович. 

АНДРЕЙ БАТАЛОВ: Ну это Церковь Благовещения на Житном дворе, она не сохранилась. По преданию, на этом месте была тюрьма, сидел узник, который молился о прощении своих грехов и о милосердии Пресвятой Богородице и ему была чудесным образом явлена на стене икона Благовещения, в связи с чем впоследствии и был построен этот храм Благовещения. К сожалению, он разобран, но от него осталась великая реликвия. Дело в том, что в этом храме находился почитаемый чудотворный образ Божией Матери Нечаянная Радость. 

КСЕНИЯ БАСИЛАШВИЛИ: И она в музеях, да, сейчас? 

АНДРЕЙ БАТАЛОВ: Нет. Эта икона была передана в Церковь Илии Пророка Обыденного и является московской святыней на протяжении уже многих десятилетий. Московской - я имею в виду за пределами Кремля. 

КСЕНИЯ БАСИЛАШВИЛИ: А Церковь Благовещения была разобрана где-то в 20-е годы? Уже 20 века. 

АНДРЕЙ БАТАЛОВ: Да, в 20-е годы. Одной из первых, вместе с Церковью Константина и Елены. 

КСЕНИЯ БАСИЛАШВИЛИ: Ну я сейчас ошибку, конечно, сделала, потому что мы сначала должны были по телефону правильный ответ услышать, а потом уже ответить. Ну это моя ошибка, поэтому мы сейчас следующий вопрос зададим, у нас был с вами в арсенале еще один вопрос, помните, про цвет? Кремлевских стен? Как его правильно сформулировать? Вы сейчас его… 

АНДРЕЙ БАТАЛОВ: Менялся ли когда-нибудь цвет современных стен Московского Кремля? 

КСЕНИЯ БАСИЛАШВИЛИ: Ну давайте сейчас примем вопрос… Так, 783-90-26. Давайте попробуем, чтобы немосквичи ответили на этот вопрос. Прошу, пожалуйста, немосквичей ответить на вопрос, менялся ли современный цвет кремлевских стен, можете подробно еще сказать – если менялся, то когда, менялся на какой. И в ответ вы получите от нас каталог «Российские императоры и Оружейная Палата». Ну что же, отвечаем на этот вопрос. 783-90-26. Вы в эфире… (ГУДКИ) Так, сорвался, к сожалению, у нас телефонный звонок... 783-90-26. Еще один, еще одна попытка. Здравствуйте. Алло? 

СЛУШАТЕЛЬ: Але? Думаю, не менялся. 

КСЕНИЯ БАСИЛАШВИЛИ: Не менялся? Нет, к сожалению, ты ошибся. Все-таки менялся. Но вот сейчас тогда спросим, на какой цвет. Здравствуйте. 

АНДРЕЙ БАТАЛОВ: Добрый день. 

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. 

КСЕНИЯ БАСИЛАШВИЛИ: Как вас зовут? 

СЛУШАТЕЛЬ: Елена меня зовут. 

КСЕНИЯ БАСИЛАШВИЛИ: Да, Елена? 

СЛУШАТЕЛЬ: Белый камень. 

КСЕНИЯ БАСИЛАШВИЛИ: Нет. 

АНДРЕЙ БАТАЛОВ: Нет, имеется в виду современные кирпичные стены. 

КСЕНИЯ БАСИЛАШВИЛИ: Не то. Здравствуйте. Алло? (ГУДКИ) 783-90-26. Ну попробуйте, немосквичи, мы хотим вас порадовать каталогом, который вам трудно достать в вашем городе. Здравствуйте. Алло? Добрый день (ГУДКИ). Нет, так невозможно. Ну что ж, тогда московский телефон – 783-90-25. Добрый день. 

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Олег. 

КСЕНИЯ БАСИЛАШВИЛИ: Да, Олег? 

СЛУШАТЕЛЬ: По-моему его штукатурили белым, вот красные стены… 

КСЕНИЯ БАСИЛАШВИЛИ: Вы абсолютно правы, да? 

АНДРЕЙ БАТАЛОВ: Абсолютно правильно. 

КСЕНИЯ БАСИЛАШВИЛИ: Абсолютно верно. Вы еще… Вы застали этот момент? 

СЛУШАТЕЛЬ: Нет-нет-нет, я еще слишком молод. 

КСЕНИЯ БАСИЛАШВИЛИ: Спасибо, не вешайте, пожалуйста, трубку. Сейчас… (ГУДКИ) повесил Олег трубку. Тогда пришлите ваш телефон к нам в редакцию, позвоните 202-92-29 или на пейджер 725-66-33 пришлите, пожалуйста, ваш телефон. И вы получите каталог «Российские императоры и Оружейная Палата». Нужно, наверное, пояснить про штукатурку. 

АНДРЕЙ БАТАЛОВ: Естественно, первоначально, первоначальный цвет кремлевских стен не мог быть белым, поскольку белый цвет всегда позволяет вести прицельный огонь. 

КСЕНИЯ БАСИЛАШВИЛИ: А, видно все? 

АНДРЕЙ БАТАЛОВ: Поскольку при первом же попадании ядра штукатурка осыпается и тогда стреляющий может прицельный огонь вести. Поэтому естественно, это произошло тогда, когда кремлевские стены уже утратили свое оборонное значение, уже в более спокойный период. Но для того, чтобы постоянно как-то их не чинить уже ставшие не столь необходимыми стены, было велено 1 раз в 17 веке их побелить, для того, чтобы скрыть порухи, чтобы придать им более праздничный облик. 

КСЕНИЯ БАСИЛАШВИЛИ: С другой стороны, штукатурка – она еще и охраняет, оберегает как-то камень от воздействий внешних. 

АНДРЕЙ БАТАЛОВ: Это не штукатурка, это побелка. 

КСЕНИЯ БАСИЛАШВИЛИ: Да, побелка, да, извините. 

АНДРЕЙ БАТАЛОВ: Да, это побелка. Ну разумеется, не камень, а кирпич. 

КСЕНИЯ БАСИЛАШВИЛИ: Кирпич. Больше к этому не придут? Не требуется? 

АНДРЕЙ БАТАЛОВ: Я надеюсь, что нет. 

КСЕНИЯ БАСИЛАШВИЛИ: Нет? Потому что изначально цвет все-таки предполагался… 

АНДРЕЙ БАТАЛОВ: Конечно. Типичный цвет и красные стены Московского Кремля все-таки определили в течение многих столетий образ центра нашего города. 

КСЕНИЯ БАСИЛАШВИЛИ: А колокольня Иван Великий, о которой мы сегодня говорим, была всегда тоже белоснежной? 

АНДРЕЙ БАТАЛОВ: Колокольня меняла свой цвет. Нет, она не была белоснежной. Она была, как и большинство итальянских построек, она имела роспись под кирпич. 

КСЕНИЯ БАСИЛАШВИЛИ: Роспись под кирпич? 

АНДРЕЙ БАТАЛОВ: Да, она имела роспись под кирпич, то есть она была… ну вот радиослушатели могут подойти к Собору Василия Блаженного и увидеть, что такое роспись под кирпич. Роспись была восстановлена во время реставрации 20 века. 

КСЕНИЯ БАСИЛАШВИЛИ: То есть по камню? Вообще, из какого материала? 

АНДРЕЙ БАТАЛОВ: Не по камню, по кирпичу. Кирпич красился… 

КСЕНИЯ БАСИЛАШВИЛИ: …это – кирпич еще раз под кирпич? 

АНДРЕЙ БАТАЛОВ: Да. Кирпич красился, покрывался соответствующей краской, ну если так огрубленно говорить, не рассказывать всю технологию, а затем прорисовывались швы – ровненькие, горизонтальные, замечательные. И таким образом получалась имитация такой идеально ровной кирпичной поверхности. 

КСЕНИЯ БАСИЛАШВИЛИ: Но вот в этом тоже, видимо, влияние итальянских… 

АНДРЕЙ БАТАЛОВ: Это несомненно. Это принесли с собой итальянцы. Во время одной из реставраций Колокольни Ивана Вели… колокольни Иоанна Лествичника – Ивана Великого, видите, я и сам… 

КСЕНИЯ БАСИЛАШВИЛИ: Да-да-да. 

АНДРЕЙ БАТАЛОВ: Одна из граней столпа была выкрашена под кирпич. Такой период в истории реставрации колокольни был. 

КСЕНИЯ БАСИЛАШВИЛИ: Но как странно… Такое великое произведение (можно же его так назвать, наверное, без преувеличения?)… 

АНДРЕЙ БАТАЛОВ: Можно. 

КСЕНИЯ БАСИЛАШВИЛИ: … Иван Великий. При этом судьба архитектора абсолютно неизвестна, даже неизвестно его настоящее имя! Какой-то парадокс! 

АНДРЕЙ БАТАЛОВ: Это как бы свойство нашей истории. Мы в очень редких случаях знаем подлинные имена и можем правильно идентифицировать итальянских архитекторов, которые строили у нас. Прошло много времени, прежде чем появились работы, например, устанавливающие, что Петрок МалОй, или Малый (кстати говоря, строитель Церкви Воскресения, которая была построена рядом с Иваном Великим), на самом деле его настоящее имя – Пьетро Ганнибаль. 

КСЕНИЯ БАСИЛАШВИЛИ: Вот так вот. 

АНДРЕЙ БАТАЛОВ: Да. Архитектор, который сбежал все-таки… которому удалось сбежать… 

КСЕНИЯ БАСИЛАШВИЛИ: Отсюда? 

АНДРЕЙ БАТАЛОВ: … из России. Благодаря его побегу и документам, связанным с этим, собственно говоря и стало известно его настоящее имя. Но опять же, это определенного рода достоверная , но гипотеза. 

КСЕНИЯ БАСИЛАШВИЛИ: А как я понимаю, что Фрязин так и сгинул в наших лесах-болотах? 

АНДРЕЙ БАТАЛОВ: Это неизвестно. Дело в том, что с итальянскими архитекторами, как и с любыми западными специалистами, происходила примерно одна и та же история, которую можно охарактеризовать словами Генриха Штаденна: «В страну Великого князя ведет сколько угодно широких дорог, а обратно из нее – одна, но очень узкая». То есть отсюда можно было только… 

КСЕНИЯ БАСИЛАШВИЛИ: Последняя? 

АНДРЕЙ БАТАЛОВ: Да. В редком случае можно было вернуться на родину. 

КСЕНИЯ БАСИЛАШВИЛИ: Я хочу напомнить номер нашего пейджера – 725-66-33. Уже приходят к вам вопросы. И мне бы хотелось тут по поводу имени, по поводу Фрязины, Фряжские… Даже вспоминает один наш слушатель, что есть такие вина, старые названия итальянских вин – «Фряжские вина». 

АНДРЕЙ БАТАЛОВ: Конечно. 

КСЕНИЯ БАСИЛАШВИЛИ: Да? То есть вот это все… 

АНДРЕЙ БАТАЛОВ: Конечно, все правильно. 

КСЕНИЯ БАСИЛАШВИЛИ: Первоначально от русского названия Флоренция, - почему-то считает Игорь. Не совсем так, да? 

АНДРЕЙ БАТАЛОВ: Я думаю, что это не совсем так. 

КСЕНИЯ БАСИЛАШВИЛИ: Постепенно «фряжский» стал обозначать в принципе «французский», «итальянский» - вообще, «заморское» что-то, да? 

АНДРЕЙ БАТАЛОВ: Ну вообще, в основном это связано с итальянцами. Дело в том, что вот понятие «немец» - оно более широкое. «Немецкий» чаще всего обозначало вообще «иностранный», а «фряги» - в большей степени это название связано именно с итальянцами. 

КСЕНИЯ БАСИЛАШВИЛИ: И все-таки что в Колокольне Иван Великий итальянского, и что – русского? Если уж мы считаем это символом… 

АНДРЕЙ БАТАЛОВ: Дело в том, что это замечательно сооружение не имеет прямых аналогов ни в итальянской архитектуре и тем более не имеет в русской архитектуре. Существует версия, достаточно, может быть обоснованная о том, что Бон-Фрязин был вдохновлен формой первой цервки – Иоанна Лествичника. Судя по раскопкам, которые были произведены в Кремле в 1913 году, это было восьмигранное сооружение с небольшой внутренней апсидой, и, вероятно, вот это столпообразное такое сооружение, такой небольшой столб, мог определить для Бон-Фрязина, вернее, стать для Бон-Фрязина источником для его мыслей и для его новой композиции. Но Бон, как любой ренессансный архитектор, создавал абсолютно новые сооружения, не имеющие, действительно, аналогов. Он создал нечто совершенно необыкновенное, определившее, на самом деле, ну во всяком случае, для всего 16 века, тип подколокольного сооружения. 

КСЕНИЯ БАСИЛАШВИЛИ: То есть? 

АНДРЕЙ БАТАЛОВ: То есть именно от колокольни Бон-Фрязина мы можем отсчитывать всю историю подобных сооружений в России. 

КСЕНИЯ БАСИЛАШВИЛИ: Высоких, вверх взвивающихся колоколен. 

АНДРЕЙ БАТАЛОВ: Восьмигранных столпообразных сооружений, с храмом или на первом ярусе, или на втором ярусе в некоторых случаях, очень редких. Это было такое очень оригинальное соединение центрического храма с подколокольным устройством. Дело в том, что до этой… от эпохи предшествующей до нас дошел только один тип вот такого храма-колокольни – это Духовская церковь Святаго Духа в Троице-Сергиевом монастыре, построенном псковичами в 1476 году… 

КСЕНИЯ БАСИЛАШВИЛИ: По подобию… 

АНДРЕЙ БАТАЛОВ: Нет, в 1476 году. 

КСЕНИЯ БАСИЛАШВИЛИ: А, до. 

АНДРЕЙ БАТАЛОВ: В 1476 году. Это было до. Это просто обыкновенный четырехстолпный храм, который … центр которого, то есть средокрестие перекрыто, то есть купол отсечен, барабан отсечен сводом, и барабан превращен в некую звонницу. Колокола, которые… звонили с земли – это единственное такое сооружение, которое предшествовало Колокольне Ивана Великого. 

КСЕНИЯ БАСИЛАШВИЛИ: В самой Италии что-то похожее есть? 

АНДРЕЙ БАТАЛОВ: Нет. Таких подобных сооружений итальянская архитектура не знает. Это абсолютно уникальное сооружение, точно также как уникальны и многие другие итальянские произведения, не имеющие прямых аналогов в итальянской архитектуре. Создавали, можно сказать так – итальянский вариант московской архитектуры. 

КСЕНИЯ БАСИЛАШВИЛИ: Ну да, такое отражение. Отражение Москвы. 

АНДРЕЙ БАТАЛОВ: Свою версию, свое видение московской архитектуры, то есть архитектуры для Великого Московского князя. 

КСЕНИЯ БАСИЛАШВИЛИ: Мне всегда страшно: вот стоит эта колокольня, рядом проезжаю по Кремлевской набережной, такое огромное количество транспорта, сейчас разбирают целую гостиницу «Россия» - меняются ли, я не знаю, сдвигаются ли какие-то тектонические слои, геологические? Как долго она еще?.. Хотелось бы, чтобы вечно. 

АНДРЕЙ БАТАЛОВ: Мы следим. Мы следим за колокольней. Кроме того, итальянцы, как они всегда поступали в подобных ситуациях, создали уникальное инженерное сооружение. То же самое как вот раскопки в Коломенском, произведенные Леонидом Андреевичем Беляевым, открыли удивительное строение фундамента этой самой высокой шатровой церкви. То же самое и здесь. Бон-Фрязин создал удивительную конструкцию: под колокольней находится сплошное свайное поле, не просто отдельно расставленные сваи, а сваи, забитые столь близко, что образовывалась сплошная свайная подушка… 

КСЕНИЯ БАСИЛАШВИЛИ: Как Венеция строилась, да? На таких деревянных сваях? 

АНДРЕЙ БАТАЛОВ: И благодаря тому, что все-таки режим подземных вод отчасти сохранился, эти сваи находятся в воде… 

КСЕНИЯ БАСИЛАШВИЛИ: Они гниют, наверное? 

АНДРЕЙ БАТАЛОВ: … и поэтому они не сгнили. Наоборот! 

КСЕНИЯ БАСИЛАШВИЛИ: Как, наоборот? 

АНДРЕЙ БАТАЛОВ: Если сваи находятся в воде, они никогда не сгниют. 

КСЕНИЯ БАСИЛАШВИЛИ: Да? То есть наоборот – дерево крепче? 

АНДРЕЙ БАТАЛОВ: Естественно, они сгниют, если они полностью становятся сухими, тогда – действительно сгнивают и остаются от них отверстия. Поэтому мы следим, естественно, за колокольней, мы осуществляем постоянный мониторинг. У нас работают… Колокольню ведет фирма «Реставратор-М», которую возглавляет архитектор Нина Владимировна Степанова, а она занималась реставрацией колокольни еще в конце 70-х годов. Мы привлекаем множество других организаций, которые осуществляют разные исследования. Поэтому мы следим за колокольней очень внимательно и поэтому… на все воля божья, но мы надеемся, что на протяжении пока будет стоять этот мир, колокольня тоже будет стоять. 

КСЕНИЯ БАСИЛАШВИЛИ: Ну вот Иван Великий – он какой-то одушевленный, в моем понимании… То есть мне кажется, что к нему относились всегда в Москве и в России как к какому-то живому существу. Или, во всяком случае, к тому звуку, который он издавал , к тем колоколам. 

АНДРЕЙ БАТАЛОВ: Несомненно. Дело в том, что Иван Великий, он является как бы действительно символом и Кремля, и Москвы, причем таким абсолютно узнаваемым символом. Его изображали даже в Советскую эпоху, когда, собственно говоря, старались забыть о том, что это колокольня. Это было просто таким высоким сооружением. Поскольку колокольня молчала с 1918 года и в нее не пускали, она всегда, даже когда был музей, оставалась на периферии такой музейной жизни. И в эту эпоху ее изображали везде – на портсигарах, на всех картинках… 

КСЕНИЯ БАСИЛАШВИЛИ: Да вы что! Ее, по-моему, называли первым небоскребом Москвы, вот я с этим определением встречалась. 

АНДРЕЙ БАТАЛОВ: Она присутствовала везде, собственно говоря, это был самый узнаваемый элемент Москвы. 

КСЕНИЯ БАСИЛАШВИЛИ: Вот именно из-за колоколов? Я к тому, что сейчас колокола, тоже, слава богу, звучат. 

АНДРЕЙ БАТАЛОВ: Сейчас мы, действительно, живем в совершенно новую эпоху. В 92-м году впервые зазвучали колокола на кремлевских звонницах. Это, действительно, возвращение настоящей жизни кремлевским колоколам и кремлевской колокольне. 

КСЕНИЯ БАСИЛАШВИЛИ: Вот у меня еще один вопрос остался. Мне кажется, что, может, мы очень коротко успеем на него ответить. Вот помимо того, как вы говорили, что колокольня, она образовала такую доминанту, все-таки она еще разделила Кремль на такие две площади: Соборную и Ивановскую. 

АНДРЕЙ БАТАЛОВ: Да, действительно. 

КСЕНИЯ БАСИЛАШВИЛИ: Соборная – она, мне кажется, такая официальная, презентационная, на ней там всегда всякие события происходили, церемонии, венчания, и сейчас Путин именно по Соборной площади ходит, не по Ивановской. А Ивановская какая-то такая более домашняя что ли… 

АНДРЕЙ БАТАЛОВ: В истории Ивановской площади был момент, когда она могла стать, на самом деле, более значимой, чем Соборная. Этот момент мог наступить после строения именно на Ивановской площади огромного годуновского Храма Воскресения, который должны были построить по образцу Храма Воскресения в Иерусалиме. И уже были забиты сваи, уже приготовлены строительные материалы, но судьба несчастного государя сложилась так, что все его начинания, ну, не все, но многие его начинания остались незавершенными. И от его плана перестройки центра Кремля собственно осталась Колокольня Ивана Великого, потому что именно он надстроил колокольню, увеличил ее высоту и построил круглый барабан, на котором написана храмозданная надпись, прославляющая новую – годуновскую – династию. 

КСЕНИЯ БАСИЛАШВИЛИ: А надпись, кстати, осталась? 

АНДРЕЙ БАТАЛОВ: Надпись, конечно, осталась. 

КСЕНИЯ БАСИЛАШВИЛИ: А что там написано, мы ее не можем прочитать? 

АНДРЕЙ БАТАЛОВ: Ну как, ее можно прочитать, она везде опубликована. 

КСЕНИЯ БАСИЛАШВИЛИ: То есть ее можно прочитать уже процитированную, да. 

АНДРЕЙ БАТАЛОВ: В 1600-м году было сие создано при государе Борисе Федоровиче - ну и так далее… Сейчас, наверное, нет времени все это цитировать. 

КСЕНИЯ БАСИЛАШВИЛИ: Ну еще немного времени у нас с вами остается. По-моему, 2 года колокольня Иван Великий находилась в лесах, целиком притом была укутана, вот… 

АНДРЕЙ БАТАЛОВ: Мне кажется, что срок был намного более… 

КСЕНИЯ БАСИЛАШВИЛИ: Даже больше… 

АНДРЕЙ БАТАЛОВ: Меньше. 

КСЕНИЯ БАСИЛАШВИЛИ: Меньше? 

АНДРЕЙ БАТАЛОВ: Мы все-таки сделали… У нас очень хороший подрядчик – фирма «Тардицин», которую возглавляет Вячеслав Иванович Суслов – это очень такая сильная организация, известная в Москве. Благодаря разным и архитекторам, благодаря прежде всего, мне кажется, усилиям музея и производственников, все-таки мы сумели в самые короткие сроки вернуть москвичам облик колокольни – то есть поставить леса и их снять. На самом деле мне так кажется, что прошло менее года. 

КСЕНИЯ БАСИЛАШВИЛИ: И вы, в общем, быстро очень, да… 

АНДРЕЙ БАТАЛОВ: Меньше чем за год. И при этом, все-таки мы постарались не идти тем путем, по которому идут часто в так называемой «московской реставрации». То есть мы все-таки старались везде сохранить подлинники, ничего не заменяя, не заменяя белый камень. Если вы войдете в колокольню, видите – лестница, отреставрированная лестница… Вы увидите, что мы сохранили белый камень максимально, мы заменили, может быть, только несколько уже полностью разрушившихся блоков. 

КСЕНИЯ БАСИЛАШВИЛИ: Вот лестничных? 

АНДРЕЙ БАТАЛОВ: Лестничных. Потому что лестница Ивана Великого – это такой самоценный памятник. 

КСЕНИЯ БАСИЛАШВИЛИ: А что в нем? 

АНДРЕЙ БАТАЛОВ: Это удивительные винтовые внутристенные лестницы, несколько лестниц. Одна из лестниц находится в таком каменно столпе, который со среднего яруса звоны выводит на последний ярус. Это удивительное такое инженерное сооружение, очень интересное. 

КСЕНИЯ БАСИЛАШВИЛИ: Винтовое? 

АНДРЕЙ БАТАЛОВ: Да, мы сохранили абсолютно все. Мы не убили их реставрацией, потому что для памятника самое страшное испытание, на самом деле, это даже не забвение, а реставрация. Именно реставратор часто стирает следы памятника, превращая его в абсолютное… 

КСЕНИЯ БАСИЛАШВИЛИ: Делая, как ему кажется, лучше… 

АНДРЕЙ БАТАЛОВ: Конечно. Здесь этого не произошло. Здесь было вот именно такое единство, был общий взгляд на памятник всех трех сил, которые им занимались. То есть музея, производственников и реставраторов. 

КСЕНИЯ БАСИЛАШВИЛИ: Ну расскажите нам пожалуйста, что же там внутри? Ну, вот вы сказали, лестница, которую никто не видел… 

АНДРЕЙ БАТАЛОВ: Прежде всего посетитель, который входит в Церковь Иоанна Лествичника, он попадает в храм, он попадает сначала в притвор, перекрытий сводом, в пятах которого находятся профилированные итальянские импосты. Они стесаны, мы восстановили очень тщательно один, а другие импосты оставили стесанными, но мы их выявили специально. 

КСЕНИЯ БАСИЛАШВИЛИ: Импосты – это такая архитектурная… 

АНДРЕЙ БАТАЛОВ: Это такие кронштейны. Затем человек попадает в эту удивительную центрическую итальянскую церковь с экседрами. Мы не восстанавливаем там интерьер храма, поскольку никаких сведений, все утрачено. Там будет экспозиция, посвященная ранней истории кремлевского ансамбля. Естественно, это будет новый музей, главным экспонатом которого будет сама колокольня. И дальше по лестнице можно будет подняться в палату над церковью – это удивительная тоже палата, как я уже говорил, в центре находится такое округлое центрическое пространство, очень интересное, боковые палатки, очень глубокие печуры окон, и затем по лестнице посетитель может подняться на первый ярус звона и впервые увидеть колокола. 

КСЕНИЯ БАСИЛАШВИЛИ: Вблизи, да? 

АНДРЕЙ БАТАЛОВ: Вблизи. Увидеть колокола. И войти в пространство, такое удивительное - полое. Одно из самых высоких пространств в этой колокольне. Раньше оно было разделено деревянными настилами по балкам, это было, видимо, такое хозяйственное помещение, затем можно будет по винтовой лестнице выйти на гульбище. 

КСЕНИЯ БАСИЛАШВИЛИ: Это что такое? 

АНДРЕЙ БАТАЛОВ: Гульбище – это такая площадка , которая образуется от разницы диаметра нижнего восмиряка и среднего восьмиряка. 

КСЕНИЯ БАСИЛАШВИЛИ: А гульбище – название… Потому что просто там можно было пройтись? 

АНДРЕЙ БАТАЛОВ: Можно было пройтись, конечно. Это впервые зритель может выйти и увидеть ансамбль Московского Кремля с такой высоты. Это, я считаю, большой подарок нашим соотечественникам. 

КСЕНИЯ БАСИЛАШВИЛИ: А вы уже поднимались, уже смотрели, наверняка, и не раз? 

АНДРЕЙ БАТАЛОВ: Ну естественно, мы поднимаемся выше. 

КСЕНИЯ БАСИЛАШВИЛИ: У вас не утрачено еще это впечатление – первое? Поделитесь. 

АНДРЕЙ БАТАЛОВ: Нет. Первое впечатление на Колокольне Иоанна Лествичника никогда не утрачивается, потому что Москва, на самом деле, всегда остается разной и всегда ты все равно переживаешь архитектуру этого сооружения еще раз. Настолько оно, это пространство, неожиданно. К этому нельзя привыкнуть. 

КСЕНИЯ БАСИЛАШВИЛИ: Ну а что неожиданного? 

АНДРЕЙ БАТАЛОВ: Неожиданные лестницы, неожиданно открывающиеся пространства, неожиданное пространство вокруг, на самом деле. Для человека с чувством и душой всегда остается место для нового свежего впечатления. 

КСЕНИЯ БАСИЛАШВИЛИ: Именно таких людей ждут на Колокольне Ивана Великого. Когда откроется она? 

АНДРЕЙ БАТАЛОВ: Мы откроем колокольню в год ее юбилея – в 2008 году. Дело в том, что колокольня, церковь Иоанна Лествичника была освящена в 1508 году – это окончание строительства. И в 2008 году мы снова ее возвращаем нашему населению. И самому музею. 

КСЕНИЯ БАСИЛАШВИЛИ: Спасибо вам большое. Я благодарю Андрея Баталова. Уже захотелось приблизить это время, так что 2008 год – это будет не только год выборов, но еще год уникальный по своим культурным свершениям. Нас запустят на самую высокую башню Москвы. Странно, что до сих пор такой башни в Москве не было, во всех европейских городах есть, откуда можно обозревать город. 

АНДРЕЙ БАТАЛОВ: Вы увидите новый музей. Впервые будет открыт музей истории Московского Кремля. Впервые можно будет увидеть остатки тех построек, которые были уничтожены при последующих перестройках Кремля. 

КСЕНИЯ БАСИЛАШВИЛИ: Спасибо большое. Спасибо. Благодарю Андрея Баталова, заместителя генерального директора по изучению, охране и реставрации музеев Московского Кремля. Это была программа «Кремлевские палаты».