Суббота, 16 Сентября 2006

К.ЛАРИНА – Ну что, мы начинаем программу «Кремлевские палаты». Приветствую в студии Ксению Басилашвили. Добрый день, Ксюша! 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Добрый день! 

К.ЛАРИНА – Сегодня мы будем про деньги говорить. Актуальная тема для нашей жизни, про деньги – бесценные, я бы так сказала. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Но не простые. 

К.ЛАРИНА – Бесценные деньги! 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да. 

К.ЛАРИНА – Даже одну деньгу получите сегодня в качестве подарка. Ну, сначала давайте представим наших гостей. Мария Сарычева, научный сотрудник музеев московского Кремля, добрый день, Маша, здравствуйте! 

М.САРЫЧЕВА – Здравствуйте! 

К.ЛАРИНА – И Герольд Щетинин, председатель Московского нумизматического общества. Да? 

Г.ЩЕТИНИН – Добрый день! 

К.ЛАРИНА – Добрый день! Здравствуйте! 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Здравствуйте, Герольд Александрович! 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Герольд Александрович, вот я держу медаль очень красивую. Что это? 

Г.ЩЕТИНИН – Памятную медаль. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Вот что это? Объясните, пожалуйста. 

К.ЛАРИНА – Можно я посмотрю, Ксюш? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – «Александр III – император и самодержец всероссийский». Расскажите, пожалуйста! 

Г.ЩЕТИНИН – Эта медаль посвящена выпуску первого коронационного рубля, чеканенного в России, а коронационный рубль был посвящен коронации Александра III, поэтому мы избрали сюжетом портрет Александра III. С другой стороны, с оборотной, отчеканен, значит, профиль этого памятного рубля, коронационного. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Вот буквально только что это… только что это вышло? 

Г.ЩЕТИНИН – Эта отчеканена медаль в прошлом году. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А какой-то юбилей просто, да, был? 

Г.ЩЕТИНИН – Нет, это просто у нас очередной был выпуск очередной медали нашей обществом. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Вы заказываете… 

Г.ЩЕТИНИН – Мы заказываем на Монетном дворе, они выполняют наши заказы. Вот сейчас мы готовим, у нас должен быть памятный знак, посвященный уже теперь 120-летию общества, который будет исполняться в 2008 году. Кроме того, будет выпущен жетон и очередная медаль, и сборник нумизматический. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Я так понимаю, что профессиональные любители денег, нумизматы, они, наверное, за такую медаль… 

К.ЛАРИНА – Оценят. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – …много готовы отдать. Это ценится. 

К.ЛАРИНА – Т.е. я правильно поняла, что вот здесь вот как раз… вот так выглядел тот самый рубль, да, вот здесь вот отчеканены его две стороны, да? 

Г.ЩЕТИНИН – Это профиль лицевой и оборотной стороны того памятного рубля. 

К.ЛАРИНА – Что мы должны сделать? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Чтобы получить этот рубль, нужно ответить на вопрос в прямом эфире. Итак, вот этот вопрос: какие монеты стали первыми чеканиться на Руси и кем? И второй вопрос: в 1965 был отчеканен первый советский юбилейный рубль. Что на нем изображено? 

К.ЛАРИНА – Ну, а я еще раз напомню, что в гостях у нас сегодня Герольд Александрович Щетинин, председатель правления Московского нумизматического общества, и Мария Сарычева, научный сотрудник музеев московского Кремля. Давайте с Кремля все-таки начнем, что там у нас с деньгами? Мы немножечко про это говорили, но поскольку тема такая, неисчерпаемая – деньги и люди… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А Маша к нам водит людей замечательных, которые вокруг Кремля и вокруг денег группируются. 

К.ЛАРИНА – Да, да, да, да. 

М.САРЫЧЕВА – Ну, я хотела уточнить все-таки: не только о деньгах мы хотим поговорить, но и о медалях. 

К.ЛАРИНА – Медалях, да. 

М.САРЫЧЕВА – И я пришла сегодня с председателем Московского нумизматического общества не случайно. Дело в том, что эта общественная организация очень наш активный друг и главный, один из главных дарителей сектора нумизматики московского Кремля. Московское нумизматическое общество – это единственная общественная организация в нашей стране, у которой единая программа выпуска памятных медалей, вот как раньше было, в советское время. В государстве была такая программа, а сейчас это программа только в Московском нумизматическом обществе. Уже больше 10 лет это общество выпускает медали, посвященные истории нумизматики нашей страны, начиная с Петра I – и первая их медаль была посвящена Петру I и чеканке серебряных рублей. Правильно, Герольд Александрович? 

Г.ЩЕТИНИН – Ну, она была вторая, практически. 

М.САРЫЧЕВА – А, первая… 

Г.ЩЕТИНИН – Первая была посвящена столетию Московского нумизматического общества. 

М.САРЫЧЕВА – Столетию Московского нумизматического общества. Ну и вот, до прошлого года, и впереди еще один выпуск медалей, и дальше, и дальше. Вот, и все эти медали дарятся нам в сектор нумизматики Оружейной палаты. Помимо медалей мы получаем регулярно научные сборники от Московского нумизматического общества. И в общем, мы очень благодарны этой организации и очень гордимся нашим сотрудничеством. Спасибо большое! 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Вообще, это замечательно, что общественная организация взяла на себя функцию государства. Когда-то ведь было наоборот – вас не пускали вообще на общественную арену, не то, что на государственную. Если вспомнить историю вашего общества нумизматического здесь, в нашей стране. 

Г.ЩЕТИНИН – Ну, история нашего общества, она очень продолжительная, если так можно сказать. Общество само по себе было основано в 1888 году, до революции. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Вот оттуда идет. 

Г.ЩЕТИНИН – Да. Старое Московское нумизматическое общество. И оно просуществовало до 17 года. Ну а после 17 года, в связи со всякими событиями, которые связаны были с тем, что частная собственность была запрещена, запрещено было, в том числе, коллекционирование, а тем более, серебряных и золотых монет – это вообще считалось делом немыслимым для простых советских людей. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Спекулянтами вы просто считались, наверное. 

Г.ЩЕТИНИН – Мало того, вот была, например, в министерстве культуры некто Куприянова, она говорила: «А почему они не собирают только медные монеты?» 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Т.е. медные было нормально? 

Г.ЩЕТИНИН – Зачем им собирать серебряные золотые? Но ведь в нумизматическом поле деятельности присутствуют изо всех металлов, поэтому коллекционеры, они не потому, что она золотая или серебряная, а потому, что она памятник, нумизматический памятник истории, памятник какому-то… посвящена какому-то событию. Даже монеты регулярного чекана, они представляют какую-то определенную ценность, когда они систематизированы. Вот поэтому коллекционеры, в общем, собирают – нумизматы – собирают именно всякого рода монеты. 

К.ЛАРИНА – А когда был самый – простите – самый первый каталог составлен, вот, по описанию денег металлических в России? 

Г.ЩЕТИНИН – Было несколько дореволюционных каталогов. Ну, самый значительный, самый известный – это корпус великого князя Георгия Михайловича, где был, так сказать, охвачен весь массив всех денежных знаков, чеканенных от петровских времен и, вот, до конца XVIII века. Даже начало XIX века он там охватил немножко, в этом корпусе. Ну, так назывался, это сборник томов, который назывался корпус, этих вот, каталогов. В советское время… в советское время очень долго не выпускалось никаких каталогов, поскольку коллекционирование само было запрещено. И так, если мне изменяет память, что-то в 60-х годах вышла маленькая-маленькая книжечка, которая называлась «Советские монеты». Шорин автор был. Он уже ныне покойный. Он сам был археолог и занимался нумизматикой, и вот это был первый каталог. А потом уже таким объемным трудом, который появился по нумизматике – это были книги, которые написал ныне здравствующий Василий Васильевич Узденников. Его перу принадлежит целый ряд трудов, посвященных российской нумизматике императорского периода. Ну, кроме того, есть еще и целый ряд книг, который охватывает разделы, значит, чекана монет доимператорского периода, удельного. Есть каталоги, в которых нашло отражение содержание монетных выпусков зарубежных, там, и прочее. Но в основном то, что касается российских монет – вот это вот самое ценное, самое нужное пособие, которым коллекционеры-нумизматы пользуются. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Ну вообще, такая страсть меня всегда удивляла – вот страсть к собиранию монет. 

К.ЛАРИНА – Ну почему? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – …страсть быть нумизматом. Нет, ну я могу понять, вот, предположим, собирать марки – вот, как-то мне это проще понять. 

К.ЛАРИНА – Ну а здесь что, почему? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Ну вот почему? Я не могу понять, что заставляет людей собирать монеты. 

К.ЛАРИНА – Ну они же разные. Какая-то история – Боже мой… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Вот мне бы хотелось просто узнать. Ну по-моему, все это одинаково – вот более-менее. Вот, как вот, да: я, вот, прихожу – ну, монеты, да. Ну, одна, две, три, но зачем, там, 15-20, тысячи? С чем это связано? 

Г.ЩЕТИНИН – Ну они же все разные. 

К.ЛАРИНА – Это провокация ведущего! 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Нет, ну правда, объясните! 

Г.ЩЕТИНИН – Ну они же все разные. И медные разные. Разных годов выпуска, разных периодов истории нашего государства, поэтому интерес коллекционеров, он направлен на то, чтобы собрать, систематизировать, проанализировать, обобщить и, так сказать, как-то в своем представлении, под свой каталог сделать эти монеты. Каждый собирает по тематике. Некоторые собирают только зарубежные монеты, некоторые собирают только российские. Некоторые собирают и те, и другие. 

К.ЛАРИНА – А я помню, очень была популярна в советское время… кстати, о нумизматике – это тогда просто такого слова не произносили, это было запрещено. Но уж юбилейные рубли-то еще как собирали. Да, советские. 

Г.ЩЕТИНИН – Ну вот, начиная с выпуска первого рубля, который появился, значит, вот… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Который у нас в вопрос ушел. 

Г.ЩЕТИНИН – Да. Значит, с тех пор стали чеканить. А потом была очень такая, детальная программа разработана Госбанка в 87 году по выпуску не только монет из медно-никелевого сплава, но и из драгметаллов. Сейчас вообще дошло до того, что чеканят монеты весом в килограмм и 3 кг – золотые и серебряные. Но это уже не для коллекционеров, это для… 

М.САРЫЧЕВА – Тут я не соглашусь, Герольд Александрович, есть люди, которые специально исключительно такие большие собирают. Мне в Петербурге рассказывали. Была выставка на санкт-петербургском монетном дворе, была целая выставка, посвященная только монетам по 3 кг. 

Г.ЩЕТИНИН – Дело в том, что нормальный коллекционер, когда монета стоит – а я, вот, интересовался, последний вышел с изображением барка «Товарищ» - значит, 3-килограммовая серебряная монета. Она стоит 60 тысяч рублей! 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Одна монета. 

К.ЛАРИНА – Произведение искусства. 

Г.ЩЕТИНИН – Но не всякий коллекционер даже будет вкладывать. И сейчас это очень удобное средство вложения денег. Этим занимаются банки, конторы определенные и определенные категории людей, которые… 

К.ЛАРИНА – Понятно. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Вкладывают. 

Г.ЩЕТИНИН – …пользуются этим, вкладывая, капитализируя свои средства в эти… которые знают, что они не обесценятся, а они будут только дороже. 

К.ЛАРИНА – Ну вот смотрите – все-таки вернуться к деньгам, которые в обороте, к монетам, которыми пользуются в качестве… ну, как бы… 

Г.ЩЕТИНИН – Платежного средства. 

К.ЛАРИНА – Платежного средства. Если вспомнить, на Ваш взгляд, были ли случаи в истории денег, когда какие-то монеты изымались из оборота по политическим изображениям? Вот власть меняется, и вот говорят: «Ага, вот эту монету надо убирать из оборота, чтобы ее не было». 

Г.ЩЕТИНИН – Это было очень популярно в дореволюционное время. Например, когда взошла на престол Елизавета Петровна, то недолго царствовавший Иван III так называемый – Иван Антонович – вот, монеты его были немедленно изъяты из обращения и все перечеканены. 

К.ЛАРИНА – Были запрещены? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Перечеканены… 

Г.ЩЕТИНИН – Естественно, они были запрещены к употреблению в обращении, потому что это было противоестественно для царствования дочери Петра, чтобы этот внучатый племянник, хотя он был и родственником, но она не признавала этой линии. 

К.ЛАРИНА – Т.е. видите, все-таки на такие вещи внимание обращали, да? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Но остались такие монеты? Вот такие-то, наверное, наиболее ценные для вас, для коллекционеров? Их можно найти? 

М.САРЫЧЕВА – Да. 

Г.ЩЕТИНИН – Есть. Они-то у коллекционеров имеются, конечно. 

М.САРЫЧЕВА – Но очень дорого стоят. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Понятное дело. 

М.САРЫЧЕВА – Вот это повысило очень стоимость монеты сейчас. 

К.ЛАРИНА – Понятное дело. Мы сейчас останавливаемся на выпуск новостей, слушаем новости. Потом продолжаем программу «Кремлевские палаты». 

НОВОСТИ 

К.ЛАРИНА – Ну, а мы еще раз напомним, что у нас в гостях Мария Сарычева, научный сотрудник музеев московского Кремля, и Герольд Александрович Щетинин, председатель Московского нумизматического общества. Мы продолжаем исследовать историю денег и медалей. Теперь у нас пейджер и sms свободен для ваших вопросов, а не только ответов, потому что я знаю, что, наверняка, много вопросов у вас есть к нашим гостям. Милости просим, вопросы принимаются в течение ближайших 20 минут, до конца нашей программы. Ну, раз уж дан ответ на вопрос, связанный с первым рублем, давайте мы немножечко на этом остановимся. Как это все выглядело-то – златник и сребреник? 

Г.ЩЕТИНИН – Великий князь Владимир I начал чеканить златники и сребреники после 988 года, после принятия христианства на Руси. Прототипом были взяты изображения и типы монет византийских. 

К.ЛАРИНА – Какие еще были, кстати, варианты? Вот, там же варианты были и с выбором религии, а наверняка, и с монетами тоже были какие-то… какой-то выбор? 

Г.ЩЕТИНИН – То, что касается чекана монет, то никаких… 

К.ЛАРИНА – Только Византия? 

Г.ЩЕТИНИН – Только были взяты за образец эти монеты, и они чеканились. Правда, златник чеканился только один раз – это примерно, наверное, 989 год, и, значит, после этого больше не чеканился, поскольку в то время не добывалось на Руси и золото, и серебро. И серебро, и золото было из переплавки монет, которые привозились через торговлю на Русь. А сребреник чеканился до конца царствования самого – княжения, вернее – Владимира, до 1017 года, когда он умер. Чеканилось 4 варианта сребреника, он есть четырех… это первый тип, вот, вместе со златником, они одинаковые. А потом видоизменился. 

К.ЛАРИНА – А что было изображено на монетах? 

Г.ЩЕТИНИН – На монете – на сребренике было изображение… поскольку он копировал византийскую… значит, византийские монеты, то на лицевой стороне было изображение князя… 

К.ЛАРИНА – В профиль? 

Г.ЩЕТИНИН – Нет. В фас. А на оборотной стороне – изображение Христа. Это была точная копия изображений византийских монет. А уже следующие типы, в связи со всякими политическими изменениями в истории государства уже были несколько другие. 

К.ЛАРИНА – А как менялись традиции на протяжение, вот, всей истории чеканки? 

Г.ЩЕТИНИН – Вот, хотя бы при Владимире? 

К.ЛАРИНА – Нет, и потом. Ведь что-то осталось с самых древних времен, а что-то вообще исчезло. 

Г.ЩЕТИНИН – Ну, потом наступает… 

К.ЛАРИНА – Есть свои же законы, да? 

Г.ЩЕТИНИН – После 1237 года, после начала татаро-монгольского нашествия наступает так называемый безмонетный период. Чеканились гривны – это слитки серебряные, в основном. И в основном, значит, хождение имели восточные монеты. И постепенно еще… 

К.ЛАРИНА – А чем восточные монеты отличались от византийских? 

Г.ЩЕТИНИН – Они чеканились или на территории халифата, или в Средней Азии, или потом татаро-монголами. 

К.ЛАРИНА – Ну, тоже были круглые..? 

Г.ЩЕТИНИН – Круглые были монеты, но типично с исламской символикой. И имели хождение они и там и, вот, здесь брались в уплату за товары русскими. Но после, значит, примерно с XIV века начинают князья получать право владеть… правом эмиссии денежной для расплаты, для выплаты дани татаро-монголам, до Куликовской битвы уже начали во многих княжествах, особенно на Руси было очень много мелких удельных княжеств, они, многие князья получили это право, чеканить свою монету. Иногда, значит, с татарской символикой, а иногда, уже потом, в более позднее время, и без нее. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Герольд Александрович, вот, по Вашему глубокому ознакомлению с этим периодом могу ли я сделать вывод, что Вы интересуетесь особенно в собирании именно вот этих вот монет, нерусских? Нет? 

М.САРЫЧЕВА – 

Г.ЩЕТИНИН – Знаете, я, честно говоря, я начал собирать очень давно, в 36 году, еще будучи мальчишкой, в школе. И тогда попались первые медные монеты российские – с этого началось. Там были как раз… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – С Ильичом. 

Г.ЩЕТИНИН – Нет, императорского периода. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А! 

Г.ЩЕТИНИН – Это 36 год. Так что… ну просто, сами понимаете, как обычно бывает среди школьников. Ну вот, а уже потом это и… занялся и императорским, и царским периодами, и удельными, и императорским периодом, и советским периодом. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Ну, т.е. все-таки это Россия – Ваше увлечение? 

Г.ЩЕТИНИН – В основном. У меня было очень много и… одно время я увлекался и зарубежными, но это меня никогда особенно не увлекало. 

К.ЛАРИНА – А скажите, пожалуйста, вот наши слушатели спрашивают, был ли когда-нибудь Сталин на монетах изображен? 

Г.ЩЕТИНИН – Только чеканили чехи. 

К.ЛАРИНА – Серьезно? 

Г.ЩЕТИНИН – Чехи чеканили 50 и 100-кроновую серебряную монету с профилем Сталина. 

К.ЛАРИНА – А у нас это было что, запрещено? Он был против или как? Или вообще не обсуждалась эта тема? 

Г.ЩЕТИНИН – Честно говоря, честно говоря, я просто не могу Вам точно сказать. Были, по-моему, предложения, но он… это к его 70-летию чехи отчеканили. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Презент. 

К.ЛАРИНА – Подарок. 

Г.ЩЕТИНИН – Да, да, да, да. 

М.САРЫЧЕВА – Чеканили медали, памятные медали с профилем Сталина. 

Г.ЩЕТИНИН – А медалей – медалей было огромное количество. 

М.САРЫЧЕВА – Да, их очень много. 

Г.ЩЕТИНИН – С профилем его. 

К.ЛАРИНА – Ну а для Вас лично все-таки наиболее ценные монеты связаны с каким периодом – может быть, Вы что-нибудь назовете? 

Г.ЩЕТИНИН – Ну, Вы понимаете, какая вещь – для нумизмата все они ценные. И цена не в… даже не в металле, и не в этом… а в том, что, так сказать… какую-то систему предоставляет… 

К.ЛАРИНА – А скажите, по каким критериям оценивается ценность тогда? 

Г.ЩЕТИНИН – Вот сейчас я… у меня такое появилось направление – я стал последнее время собирать монеты Пскова и Новгорода. До присоединения к Москве.

К.ЛАРИНА – А где Вы их находите? Копаете? 

Г.ЩЕТИНИН – У коллекционеров… нет, мне, к сожалению, не приходится копать. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Обмен, да? 

Г.ЩЕТИНИН – Привозят, да, да. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А они где находят? 

Г.ЩЕТИНИН – Находятся… 

К.ЛАРИНА – Копают. 

Г.ЩЕТИНИН – …и у коллекционеров, и находят и в раскопах, и везде. 

К.ЛАРИНА – А в раскопах-то сейчас что-нибудь находится? Сейчас есть? 

Г.ЩЕТИНИН – Находят, конечно. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А в раскопках – это же, наверное, нелегально – вот, пускать в обиход коллекционеров, это же все должно в музей идти, нет? 

Г.ЩЕТИНИН – Это по старым законам… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да? 

Г.ЩЕТИНИН – А теперь, теперь такого жесткого преследования нет. 

М.САРЫЧЕВА – Но мы как музейные работники – скажу от себя – конечно, хочется, чтобы все попадало в музей. Но, к сожалению, вот, реалии нашего времени – они далеки от идеала. 

Г.ЩЕТИНИН – Дело в том, что когда находят большие клады, конечно, очень плохо, когда их дробят и когда они не попадают в музеи. А когда находят единичные монеты где-то – ну, это иногда и не приносит особого вреда. Даже музейным работникам. 

К.ЛАРИНА – Скажите, пожалуйста, а вот на Ваш вкус все-таки, если говорить о советском периоде денежном, есть ли там действительно произведения искусства, которые заслуживают внимания и потомков, в том числе наших? Именно в советский период. 

Г.ЩЕТИНИН – Вы знаете, очень хорошие были первые серии, которые Госбанк выпустил из драгметаллов – в первой серии. Она была, первая серия, была посвящена крещению Руси. Очень хорошие сюжеты, и хорошо оформлены были. Потом были связанные, значит, серии с русской культурой, и, значит, всякими географическими открытиями, и прочее, прочее. Первые серии были очень хорошие.

К.ЛАРИНА – А потом? 

Г.ЩЕТИНИН – А вот после 96 года началось производство очень массовое и очень дорогих монет, и… иногда не совсем эстетически выглядит, даже удовлетворяет вкусы… запросы. 

К.ЛАРИНА – Слушайте, какими ужасными монетами мы сейчас пользуемся – мы про это уже говорили. Это же и монетой назвать-то неприлично – вот эти вот, особенно мелкие копейки, вот… Безобразие! 

Г.ЩЕТИНИН – То, что… Вы имеете в виду, платежные..? 

К.ЛАРИНА – Да, да. Это что же такое?.. 

Г.ЩЕТИНИН – Ну, это обыкновенное платежное средство… 

К.ЛАРИНА – Как фишки в казино. Ну, никакого… ни вида, ни цены. 

Г.ЩЕТИНИН – Это во всех странах, это во всех странах так. Это везде. Это… этим монетам не уделяется… это, вот, когда-то в средневековье, допустим, чеканились в Европе талеры с портретов всяких, значит, владетелей. Или в России, когда, вот, первые петровские рубли, потом с остальными императорами до Николая I. Уже Николая II более упрощенный такой портрет – профиль императора, и оборотная сторона – герб российский. А до этого были интересные очень монеты. Среди монет императорского периода очень много есть и очень ценных и, наверное, Вы слышали о том Константиновском рубле, который не появился в обиходе, но зато появился и в музеях, и у коллекционеров. И целый ряд других. Была такая серия, как «семейный рубль», например, как при Николае I. По подобию западноевропейских талеров чеканился вот этот вот «семейный рубль» - с одной стороны профиль императора, на лицевой стороне, а на оборотной стороне профиль императрицы и профили детей. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Я знаю, что всякие такие общества, они более-менее закрыты. Ну вот, Ваше общество коллекционеров-нумизматов – закрытое общество, такое, немножечко масонское, со своим, может быть, кодексом чести? В него трудно попасть или все-таки возможно? 

Г.ЩЕТИНИН – Вы знаете, то, что касается нашего общества – оно обычная общественная организация, это не закрытое общество. Оно зарегистрировано Минюстом, со своим уставом. Но мы стремимся, чтобы в наши ряды, конечно, попадало как можно меньше тех перекупщиков, которых сейчас появилось огромное количество. Спекулянтов и перекупщиков, которые только этим занимаются. Поэтому мы, когда принимаем, мы смотрим, коллекционер он или… 

К.ЛАРИНА – Или шарлатан. Да. 

Г.ЩЕТИНИН – Или не имеет никакого отношения к коллекционированию, а стремится попасть в среду коллекционеров для того, чтобы использовать участие в деятельности общества для своих сугубо корыстных целей. 

К.ЛАРИНА – Несколько вопросов от наших слушателей. Борис спрашивает, когда в России впервые начали чеканить памятные монеты, и с чем это было связано? 

Г.ЩЕТИНИН – Памятные монеты? Памятные монеты начали чеканить в XVIII веке. 

К.ЛАРИНА – Только? 

Г.ЩЕТИНИН – Да. Памятные монеты появились… значит, первые… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – В качестве справочника у нас как раз один из сборников нумизматических – вполне научные, кстати говоря. 

Г.ЩЕТИНИН – Это по истории общества. А вот есть книжка… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – «Памятные монеты…» 

Г.ЩЕТИНИН – …Дмитрия Львовича Кондратьева, который написал «Памятные монеты, история и культура». И вот, он дает первые: первые памятный рубль был отчеканен в память Бородинского сражения. Нет, нет, Александровская была колонна. Потом Бородинская колонна, так называемая. Потом появился «семейный рубль». Потом еще, значит, ряд рублей, посвященных Николаю I. Потом Александру II, Александру III. И Александру III два даже памятных рубля – один был с памятником, который был установлен в московском Кремле, который снесли в 18 году, сидящий в кресле… 

М.САРЫЧЕВА – А потом на этом месте стоял памятник Ленину… 

Г.ЩЕТИНИН – А там поставили потом памятник Ленину. 

М.САРЫЧЕВА – Теперь, к сожалению, и памятника Ленину нет… 

Г.ЩЕТИНИН – А последний – вот этот коронационный рубль. Но просто памятный, но коронационный назывался. Первый – Александра III. Был еще чеканен памятный в 1912 году в честь битвы при Гангуте, когда российский флот разгромил шведский перед окончанием Северной войны. И кроме того, значит, гангутский рубль – вернее, это посвященный 1812 году – и гангутский рубль в 1914 году отчеканен. 

К.ЛАРИНА – Какой подробный ответ! Еще вопрос. Раиса Валентиновна спрашивает: «Сохранились ли первые монеты, изданные на Руси?» Ну, наверное, отчеканенные на Руси. 

Г.ЩЕТИНИН – Конечно. В музеях что-то… значит, я сейчас точно не помню… Сейчас, в последнее время пополнилась… 

К.ЛАРИНА – А может, Маша, Маша… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – В Кремле есть? 

М.САРЫЧЕВА – Конечно, есть. Да. 

Г.ЩЕТИНИН – В музеях – в Эрмитаже и в Историческом музее что-то около 200 сребреников, и даже есть несколько златников. 

К.ЛАРИНА – «Говорят, - пишет наша слушательница по фамилии Каримова, - что большая часть Константиновских рублей – подделки, сделанные при Александре II».

К.БАСИЛАШВИЛИ – Кстати, да, вот, рынок фальшивых монет и коллекционирование их – как отличить? 

Г.ЩЕТИНИН – Это не исключено. Много, много циркулирует таких монет. А их отчеканено-то было всего меньше десятка. Подлинных. Но были потом сделаны, в конце XVIII века так называемыми подлинными штемпелями несколько новоделов. Те считались вроде бы, так сказать, полуподлинными. По заказу высокопоставленных коллекционеров, в том числе, и того же Георгия Михайловича, великого князя… А потом прекратили это дело. А вот в советское время действительно появилось, а сейчас особенно. Где-то и в Киеве подделывают, и в Таллине подделывали, пользуясь всякой неразберихой, значит, используя чужую символику, чеканили эти для коллекционеров. Но они несколько отличаются, их можно отличить от настоящих. 

К.ЛАРИНА – Еще вопрос к Вам, мне кажется, очень интересный, тем более, что я посмотрела, полистала ваши сборники, и вижу, что имя Кира Булычева не случайно упоминается в истории нумизматики. Лиля спрашивает: «В своей последней книге Кир Булычев описал дело нумизматов, которое началось в 70-м году. Попали ли Вы под его поток?» 

Г.ЩЕТИНИН – В 69 году очень многие у нас попали под это дело, и это было очень одиозное… 

К.ЛАРИНА – А что это такое за дело? 

Г.ЩЕТИНИН – Кир Булычев, он выступал на этом процессе. Это было явно надуманное дело, и… Ну, тогда вообще был порядок – если вы имели на руках три полтинника серебряных 24 или 25, 26, там, года – вам могли три года дать химии. Это совершенно было запросто. А зачем вам нужно было серебро на руках иметь? Зачем простому советскому человеку надо было иметь серебряные монеты? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Ну вот, Кир Булычев не случайно – ведь он был участником вашего общества тоже. 

Г.ЩЕТИНИН – Нет, он выступал… и не только он. Он был членом нашего общества, он умер в прошлом году, он… даже после этого, он способствовал тому, чтобы было восстановлено наше общество. В 87 году «Литературная газета» провела круглый стол так называемый. Вот он как раз выступал одним из… 

К.ЛАРИНА – Инициаторов. 

Г.ЩЕТИНИН – …основных лиц, которые поднимали этот вопрос. Там было много музейных работников, которые говорили о том, что необходимо разрешить коллекционирование. Это уже 87 год! 

К.ЛАРИНА – Кошмар! Ксения спрашивает Вас, есть ли область нумизматики, занимающаяся монетами стран Европы, перешедших на евро? 

Г.ЩЕТИНИН – Есть и такие коллекционеры, которые собирают все… вот, у нас есть один коллега, который собирает все каждый год выпускаемые евро-монеты. Каждой страны европейской. 

К.ЛАРИНА – Кстати, очень разные. Я тоже знаю – у меня есть знакомые, которые собирают… 

Г.ЩЕТИНИН – Каждая страна выступает со своей символикой евро-монеты. 

К.ЛАРИНА – Да, а это очень интересное явление. Казалось бы, общая валюта, но совершенно разные все монеты абсолютно. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Но направлений, наверное, вообще масса, просто в каких работают ваши коллекционеры? 

Г.ЩЕТИНИН – Ну, у нас в нашем обществе не только ведь нумизматы. У нас и фалеристы, которые собирают наградные знаки, значит, полковые, награды старые, дореволюционные. Значит, есть бонисты, которые собирают денежные бумажные знаки. 

К.ЛАРИНА – Как называются они? 

Г.ЩЕТИНИН – Бонисты. 

К.ЛАРИНА – Вот, надо с бонистами поговорить – тоже интересно. 

Г.ЩЕТИНИН – Бонисты. Бонисты. Кроме того, есть… ну, о фалеристах я уже сказал. Значит, это… кроме самой нумизматики, там целый ряд подразделений – вот, удельная, императорского периода, советского периода, царского периода. Ну, и кроме того… 

М.САРЫЧЕВА – Нумизмат может быть анималистом – собирать животных, собирать только портреты, корабли на монетах. 

Г.ЩЕТИНИН – Сколько угодно, сколько угодно. 

(говорят одновременно) 

М.САРЫЧЕВА – Собирают монеты с изображением Ленина. Ведь чеканили монеты с Лениным не только в Советском Союзе… 

К.ЛАРИНА – Да уж! 

М.САРЫЧЕВА – …но и по всем странам, которые с нами дружили. 

К.ЛАРИНА – У меня вопрос последний к нашему гостю, Герольду Александровичу Щетинину. Но вопрос, который я хотела задать первым – вот сколько я вытерпела, почти час. На лацкане Вашего пиджака – что там у Вас такое? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Я думала, что Ильич, сначала. 

К.ЛАРИНА – Да. 

Г.ЩЕТИНИН – Это фрачный знак нашей единственной – не только, может быть, в России, но и в мире – награды нумизматической. В 2005 году был юбилей 150-летия рождения одного из основателей Московского нумизматического общества Алексея Васильевича Орешникова, и вот это вот была нами отчеканена, значит, медаль, и вот такой вот фрачный знак для повседневной носки. 

К.ЛАРИНА – Очень приятно. Спасибо большое, мы на этом должны уже заканчивать нашу программу. Но шедевр, я думаю, что в следующий раз дадим, не успеем. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Не успеем. У меня вопрос остался: а где собираетесь вы? Как-то можно прийти посмотреть? 

К.ЛАРИНА – Да! Так тебе и сказали! 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Нет, я знаю, что на Таганке… 

К.ЛАРИНА – Конспиративная квартира. 

Г.ЩЕТИНИН – В Москве это все знают – не только в Москве, но и в России. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да. Ну? 

Г.ЩЕТИНИН – «Улан-Батор», метро Академическая. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Кинотеатр? 

Г.ЩЕТИНИН – Кинотеатр «Улан-Батор»… 

К.ЛАРИНА – Так что в Улан-Батор надо ехать. Подождите, а есть у вас в Интернете какой-то сайт свой? Нету? 

Г.ЩЕТИНИН – Нет, мы… 

К.ЛАРИНА – Потому что народ требует сайта в Интернете, чтобы с подробными каталогами, с описанием коллекций… 

Г.ЩЕТИНИН – Мы консервативны. 

К.ЛАРИНА – А зря. Пора выходить. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – В Улан-Батор надо ехать. 

К.ЛАРИНА – В Улан-Батор (смеется) 

Г.ЩЕТИНИН – У нас очень много бывает посетителей – не только из Москвы приходят совершенно разные люди, но и со всех городов России. 

К.ЛАРИНА – Спасибо большое! Герольд Щетинин, председатель Московского нумизматического общества, Мария Сарычева, научный сотрудник музеев московского Кремля, Ксения Басилашвили, Ксения Ларина, и программа «Кремлевские палаты». Спасибо! 

Г.ЩЕТИНИН – Спасибо!