Суббота, 6 Мая 2006

К.ЛАРИНА – Ну что ж, начинаем нашу программу, у микрофона Ксения Ларина, у другого микрофона Ксения Басилашвили. Ксюш, еще раз добрый день. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Добрый день. 

К.ЛАРИНА – В гостях у нас сегодня Алексей Левыкин, научный руководитель музеев московского Кремля, наш постоянный соавтор и соведущий. Здравствуйте, Алексей. 

А.ЛЕВЫКИН – Здравствуйте. 

К.ЛАРИНА – Я так понимаю, что мы сегодня новый цикл решили затеять. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да, мы начинаем новый цикл, потому что хотим разобраться в регалиях, что такое регалии, как они появлялись, как исчезали, потом их заменяли новыми, вплоть до сегодняшнего дня с древнейших времен, такое путешествие совершим. 

А.ЛЕВЫКИН – Изумительная, очень интересная тема, особе нор если так посмотреть в принципе что такое история регалий – это история государства Российского. И я так думаю, что начать нужно с того, что вообще означает слово «регалия». Мы сегодня повторяли: регалия, регалия, регалия. Оно происходит от латинского «regalis» и первое ее значение, как ни странно, это привилегия, то есть это привилегия короля другими словами, это идет еще из раннего средневековья, когда король был еще первым среди равных и обладал какими-то определенными привилегиями среди равных. Второе значение – это регалия как символ, как статус, как какая-то отличительная черта какого-то чина, какого-то статуса, она может быть королевская, она может быть великокняжеская, она может быть воинская, она может быть государственная, то есть значений этого слова достаточно много, мы наверно будем говорить о том, как мы определяем понятие «государственная регалия» и с точки зрения того, что хранится в Оружейной палате, одном из старейших музеев нашей страны. 

К.ЛАРИНА – Интересно, до государственных регалий какие-то регалии уже были у вождя племени? Особе копье? 

А.ЛЕВЫКИН – Обязательно. Естественно должна быть какая-то отличительная черта или черта, которая делает этого человека вождем, это в принципе, как и в государстве, государство в своей истории проходит какое-то определенное количество стадий от начальных до каких-то более развитых, современных, и правитель этого государства, если это государство монархическое или авторитарное тоже проходит какое-то определенное количество стадий. И каждой этой стадии соответствуют какие-то определенные отличительные знаки, они возникают, исчезают, они живут очень долгое время, они обрастают легендами, они могут жить очень долгое время, они меняются в связи с тем , как меняется государство. Мы прекрасно знаем, на всех наших глазах возникло и исчезло огромное государство, которое обладало своей идеологией, которое обладало своими регалиями, я имею в виду Советский Союз. Оно исчезло, какие-то элементы перешли на Россию, какие-то элементы ушли, какие-то забылись. 

К.ЛАРИНА – Какие-то в Туркмении. 

А.ЛЕВЫКИН – Больше степени Россия взяла все обязательства по Советскому союзу, фактически мы взяли на себя историю, эту огромную историю, в основном она сочетается с Россией, в том числе какие-то отличительные элементы этой истории тоже находятся именно здесь. Так что это очень интересный вопрос и чаще всего, когда мы произносим слово регалии, мы не задумываемся, что это такое. 

К.ЛАРИНА – Что первое приходит в голову, это скипетр и держава. Это регалии? 

А.ЛЕВЫКИН – Регалии. 

К.ЛАРИНА – Шапка Мономаха естественно. Это символ власти. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А что в современной истории регалии? 

К.ЛАРИНА – Машины с мигалками. 

А.ЛЕВЫКИН – В какой-то степени, да. Между прочим, регалия может быть официально принятая, утвержденная законом, и регалия может быть неофициальной и неутвержденная законам, то, что соответствует статусу того или иного лица. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Как лицо считает. 

А.ЛЕВЫКИН – И как люди считают. Вещь, которая делает руководителя государства руководителем государства. 

К.ЛАРИНА – Нет таких. Королевские регалии остались, посмотрите на королевы Елизавету в какой-нибудь праздник, когда она обязана одеваться, что называется по форме, там обязательно появится корона, трон, какая-нибудь лента, перевязь, ордена. Но у президента Российской федерации никаких знаков отличия нет. 

А.ЛЕВЫКИН – Есть. 

К.ЛАРИНА – Специальные погоны, ромбы, ничего такого же нет. 

А.ЛЕВЫКИН – Есть. Есть орден за заслуги перед отечеством первой степени с цепью – это президентская регалия. 

К.ЛАРИНА – Единственная. 

А.ЛЕВЫКИН – Я думаю, и у него есть штандарт и это президентская регалия. 

К.ЛАРИНА – Но он же не со штандартом выходит. 

А.ЛЕВЫКИН – Но штандарт находится рядом с ним, специально изготавливается. И я так думаю, конституция, на которой дается клятва – тоже государственная регалия. 

К.ЛАРИНА – Давайте начнем наш экскурс… 

А.ЛЕВЫКИН – Я так думаю, что с самого начала. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Откуда есть пошла. 

А.ЛЕВЫКИН = Здесь, к сожалению, у нас такая большая и темная лагуна. К сожалению, мы не знаем, что отличало великого князя или князя киевского перед другими всеми князьями. Мы практически ничего не знаем о регалиях периода Киевской Руси. Знаете, есть ведь 2 проблемы. Первая проблема – это тот страшный разгром, который произошел в 13 веке, когда произошло монгольское завоевание территории Восточной Европы, во-вторых, конечно, не значительное количество источников, не значительное количество изобразительных источников, мы можем только предполагать. В летописях мы встречаем наиболее распространенное понятие престола, Киевский престол, Киевский стол. Мы можем предполагать, что Киевский престол, сейчас это понятие очень часто соединяют с понятием трона, и была в какой-то степени символом власти. Но каких-то вещественных доказательств у нас нет. 

К.ЛАРИНА – А шапок не было? 

А.ЛЕВЫКИН – Сейчас тоже может возникнуть вопрос, а как же Шапка Мономаха. Шапка Мономаха имеет свою собственную историю и эта история, наверное, больше связана с продолжением истории нашего государства и с историей Северо-восточной Руси и с образованием русского централизованного государства в пределах Севера-востока, Москва, Твери и других территорий. Мы тоже будем, наверно, это говорить, потому что это и легенда, и реальная жизнь, и символ, и статус, и когда она была первой, и когда она переходит в ряд символов русской государственной власти. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Вообще, когда появляется внутренняя необходимость в появлении этих государственных регалий, в обозначении себя в окружающем мире с их помощью. 

А.ЛЕВЫКИН – Было абсолютно справедливо сказано «А вождь?». Когда образуются какие-то зачатки, когда образуется государство, если мы говорим о государственной регалии. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – О государстве Российском. 

А.ЛЕВЫКИН – А что такое государство в эпоху феодализма, эпоху абсолютизма? Государство – это я. Значит, то, что символизирует владетеля, правителя, то и символизирует государство. 

К.ЛАРИНА – А что первое до нас дошло? 

А.ЛЕВЫКИН – А до нас первыми начинают доходить те предметы, которые мы можем определять как регалии и которые относятся к периоду XIV-XV веков. Многие вещи мы можем назвать «Да, наверно, это регалии», и многие из этих предметов живут и даже живут до сих пор, мы можем предположить, некоторые вещи мы можем предположить как исследователи, да, эта вещь, скорее всего, была регалией, например, в нашей коллекции хранится изумительный памятник XV века – это рогатина Тверского князя Бориса Александровича. Многие исследователи полагают, что это, возможно, было отличительной чертой этого князя, его регалией. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Это оружие? 

А.ЛЕВЫКИН – Это оружие парадно изготовлено с очень интересными гравированными сюжетами на обкладке, причем существует, насколько я помню 8 версий прочтения этих сюжетов, но ни одна версия не является основной. Даже как и мнение исследователей мы на 100% не скажем, была ли эта рогатина регалией Тверского княжества или не была. А что касается Москвы, что касается в дальнейшем и России, есть ли что-нибудь, что могло сохраниться, например, от XIV-XV веков? Да, есть. 

К.ЛАРИНА – Давайте мы пока остановимся, Алексей, поскольку у нас сейчас время новостей, а потом продолжим нашу программу. Напомню, что у нас в гостях Алексей Левыкин, научный руководитель музеев московского Кремля. 

НОВОСТИ 

К.ЛАРИНА – Слово Ксении Басилашвили. Приглашай нас. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – На проходящей сейчас выставке «Российские императоры и Оружейная палата» в Одностолпной палате и Успенской звоннице можно увидеть серебряное блюдо с изображением церемонии коронации Екатерины I 7 марта 1724 года в Успенском соборе московского Кремля. Петр I собственноручно возложил тогда на ее голову императорскую корону, которая впервые была специально изготовлена именно для этого события. Коронационный наряд Екатерины был передан в Оружейную палату, положив таким образом начало сложению коллекции костюмов будущего музея. Выставка, на которой можно увидеть это блюдо с сохранившимся описанием церемонии работает ежедневно, кроме четверга. В новую стадию перешли работы в колокольне Ивана Великого, сейчас она полностью освободилась от лесов, реставрация практически закончена, завершена также отделка внутренних помещений и сейчас группа специалистов разрабатывает сценарий, по которому будет строиться экспозиция. Новая выставка расположится на трех этажах колокольни и будет посвящена истории сложения архитектурного комплекса кремля начиная с древнейших времен, Ивана Калиты и Дмитрия Донского. 

К.ЛАРИ НА – Кстати, хочу Алексея спросить, нам тут делали замечание, кто-то из слушателей, по поводу Ивана Великого , как называется колокольня: Ивана Великого или Иван Великий? 

А.ЛЕВЫКИН – Иван Великий, конечно. 

К.ЛАРИНА – То есть, когда мы говорим, не называя, что это, мы говорим «Иван Великий», и это имеется в виду колокольня. 

А.ЛЕВЫКИН – Да. 

К.ЛАРИНА – Нам слушатель сделал замечание, чтобы мы понимали, что это не колокольня имени Ивана Великого, а она так называется, это ее имя Иван Великий. 

А.ЛЕВЫКИН – Потому что там находилась церковь Иоанна Лественичника, отсюда. 

К.ЛАРИНА – То есть мы говорим «мы на Ивана Великого пошли», понятно куда поднимаемся. Ну что же, продолжаем нашу экскурсию, здесь по поводу регалий, кстати, интересный уточнения присылают наши слушатели, которые заглянули в словарь Даля и сообщают нам: «Вино и табак составляют у нас регалии как принадлежность казны». 

А.ЛЕВЫКИН – Правильно, привилегии. 

К.ЛАРИНА – Остановились мы на московских регалиях. 

А.ЛЕВЫКИН – Да, на московских и тут уже мы можем начинать, потому что это и история нашего музея это и тот комплекс, на котором эти регалии возникали, это история государства Российского. Скорее всего, вначале это были какие-то предметы, которые отличали князя Московского. Что это могло быть? Если мы внимательно обратимся к источникам, письменным источникам, литературным источникам, очень часто проявляется особая значимость пояса, поясов княжеских, статус этих поясов прослеживается практически вплоть до XVII века, потому что среди предметов большого наряда царского чина тоже упоминаются пояса и цепи, то есть это какие-то древние элементы, которые могли как-то выделять князя. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Есть сейчас у вас в Оружейной палате? 

А.ЛЕВЫКИН - Вы знаете, какие-то образцы сохранились, образцы поясов либо образцы цепей, либо перевязи. 

К.ЛАРИНА – А печати? Тоже наверняка регалия. 

А.ЛЕВЫКИН – Печати могли входить и иногда они официально входили, а иногда не входить в состав регалий. Тут есть такая маленькая особенная черта: юридически регалии могут быть определены, а могут быть не определены. Императорские регалии Российской империи были юридически определены, были названы. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Кем? 

А.ЛЕВЫКИН – Это вопрос очень длительный во времени, потому что никогда ни один комплекс не рождается сразу, но мы можем фиксировать момент на то, что устоявшаяся группа регалий образуется в 1742 году – это коронация императрицы Елизаветы Петровны. Я думаю, мы подойдем постепенно и к этому времени. Первая попытка была у Петра I кстати, в 1721 году был подписан императорский указ о создании камер-коллегии и там указывалось, что иметь такую шкатулку, в которой хранится корона, скипетр, держава, ключ, печать, меч. 

К.ЛАРИНА – А ключ от чего? 

А.ЛЕВЫКИН – Ключ возможно от казны. Никто не знает. Если мы опять-таки обратимся к истории, мы узнаем, что есть законы, которые принимаются и выполняются, а есть законы, которые по некоторым причинам не выполняются. Я думаю, что в этой части пожеланий Петра определить, а это ли 1721 году, это фактически провозглашение его императором, а страны империей, определить этот статус, но он не был закончен. То, что Ксения рассказывала о коронации Екатерины I, для нее пришлось сделать корону, у нас нет ни одного, кроме алмазного венца, который делался для Петра и Ивана и шапки Мономаха во втором варианте, которая делалась для Петра, а какой-то специальной короны для него не было. Неизвестно, что это был за ключ, потому что закон не определяет, что это за ключ, какой статус он имеет, возможно, от казны 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Символический ключ от государства. 

А.ЛЕВЫКИН – Скипетр и держава. Мы отлично знаем, что для коронации Екатерины I были использованы скипетр и держава царя Михаила Федоровича, первого Романова. То есть опять же определенного учета не было, тем более, что мы хорошо знаем, что Петр I еще до этого приказал все предметы царского чина выставить «за стеклы» в казне и показывать ее по возможности людям, многие даже считали, что отсюда надо вести историю музея, это тоже было. 

К.ЛАРИНА – Ну так расскажите уже про скипетр и державу. Они-то как появились? 

А.ЛЕВЫКИН – Они появились, кстати, не так давно с точки зрения нашей истории, потому что когда мы говорим о московских поступательных, что, наверное, было первым и вы знаете, у нас сейчас началась работа над каталогом, посвященным мелкой пластике русской и мы привыкли всегда говорить шапка Мономаха, но наверняка одни из самых первых предметов, которые стояли на первых позициях, к которым мы обращались, это был крест живоначального древа, то есть крест, вырезанный из креста Господня и он стоял на первой позиции, с него начиналась церемония венчания и к нему очень внимательно относились и в период раннерусского периода, XV - начала XVI века и затем находился на царском хранении так называемых царских образов. Нам известно несколько таких крестов, наиболее известный, это, например, Филофеевская ставротека, связанная с именем Константинопольского патриарха Филофея и мы знаем даже практически точную дату, когда он приходит на территорию Руси, это было начало XV века и связано с именем митрополита Фотия. Существуют мнения и достаточно основательные, что именно таким крестом и проходила инаугурация московского князя, процесс передачи духовный, когда умирающий князь благословлял и завещал своему потомку, своему сыну эту землю и свою власть. Даже сохранились в некоторых летописях, это Никоновская летопись, царский летописец, тот момент, когда Василий III передает власть своему сыну, малолетнему тогда еще Ивану Грозному. 

К.БАСИЛАШВИ ЛИ – Креста было достаточно. 

А.ЛЕВЫКИН – Сложно сказать, потому что подробного описания порядка, статуса этого процесса практически не найдено, но мы знаем, что такой крест, Филофеевский крест мог быть изначально. Кроме того, в документах очень часто упоминают еще очень важную регалию – это так называемый крест Петра Митрополита, ведь Петр Митрополит – покровитель Москвы, это человек, который начал процесс создания этого духовного центра Москвы для москвичей это очень важная фигура, но этот крест не дошел до нас. Есть еще один крест живоначальный, так называемая Хворостинская ставротека, который, как специалисты считают, был создан в период венчания на царство Ивана Грозного и потом именно он занимал главную позицию среди русских регалий. 

К.ЛАРИНА – Интересно тоже, задумываешься над этим. Венчание на царство и венчание как обряд бракосочетания по сути… 

А.ЛЕВЫКИН – Венчание с землей 

К.ЛАРИНА - Очень точно. Подождите, а про державу-то? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Это позже. 

К.ЛАРИНА – Я так понимаю, что про крест не случайно мы заговорили. Образ земли или что это? 

А.ЛЕВЫКИН – Вы знаете, мы вчера с моим коллегой разговаривали, обсуждали, существуют различные мнения, что это такое. С одной стороны это символ земли, а скипетр – это символ власти. Есть еще и более глубокий уход, я бы сказал более глобальный в понимание этих символов. Держава – это символ мироздания, а скипетр – это древо жизни. 

К.ЛАРИНА – Это в каком веке появилось? 

А.ЛЕВЫКИН – Скажем так, определение каких-то символов появляется достаточно рано. 

К.ЛАРИНА – Сам образ этого круглого шарика? 

А.ЛЕВЫКИН – Я бы так сказал, ведь он появляется в разных местах по-различному. В России это где-то XVI век, в Западной Европе на несколько столетий раньше. 

К.ЛАРИНА – Насколько раньше. Я хочу понять, Земля уже была круглая к этому моменту? 

А.ЛЕВЫКИН – В том-то и дело, что нет. 

К.ЛАРИНА – Вот, конечно. 

А.ЛЕВЫКИН – В некоторых местах она была плоская. Так что здесь вопрос очень сложный. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Но ведь в то же время, тот же самый скипетр – это посох царский, которым Иван Грозный убил своего сына. 

А.ЛЕВЫКИН – Что такое царский посох? От чего он идет? Посох Христа. Многие начинают отсюда. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Тоже не случайно, не просто декоративный элемент, на который опираешься. 

А.ЛЕВЫКИН – Конечно. Очень сложно определить, что являлось первоосновой. Мы где-то определить, что не сохранилось в живых регалий, например, Византийской империи, от которых в нескольких случаях идет отсчет. Причем эти регалии были очень интересны. Да, были бармы, мало упоминаний о короне. 

К.ЛАРИНА – А барма это что такое? 

А.ЛЕВЫКИН – Барма – это ожерелье, оплечье с изображением. Были красные сапоги 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Сафьяновые. 

А.ЛЕВЫКИН – Сафьяновые красные сапоги. Человек одевает красные сапоги и становится императором. Кстати, императорская власть в Византии была очень интересная, там же не было династий, в принципе не каждый обычный мог, но, пройдя определенную церемонию, человек становился императором. 

К.ЛАРИНА – А сапоги переходящие? 

А.ЛЕВЫКИН – Мне сложно это сказать, потому что это мало кто знает. Затем появляется другой символ – корона королевская и корона очень интересная, ведь королевскую корону просто так нельзя сделать, мы берем европейские страны, кто-то должен был ее дать, например, император, и предполагается, что те же самые византийские императоры могли кого-то короновать из королей этой короной, то есть статус короля считался несколько ниже. Великому князю московскому, Ивану III предлагали короноваться не кто иной как император Священной римской империи, он предлагал короновать и дать ему статус, на что был получен ответ, что мы сами от исконности правителя сей земли, нам эта корона от императора нам не нужна, мы сами себя можем короновать. Именно Иван III первый проводит церемонию венчания на великое княжение своего внука – великого князя Дмитрия, тогда-то и появляется первое упоминание официальное о шапке Мономаха 

К.ЛАРИНА – Первая коронация. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Такой идеальный имиджевый ход эта шапка Мономаха. 

А.ЛЕВЫКИН – Да. Шапка Мономаха – это очень интересно. Когда мы с вами говорим: «Мы не знаем регалий времен Древней Руси», тут же могут возникнуть вопросы: «А как же шапка Мономаха?», ведь существует легенда, что шапку Мономаха получил киевский князь Владимир Мономах из рук императора Константина Мономаха, вот вам, кстати, пример передачи короны от императора великому князю либо королю. 

К.БАСИ ЛАШВИЛИ – Это легенда? 

А.ЛЕВЫКИН – Это легенда. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – То есть не история. 

А.ЛЕВЫКИН – То, что это легенда доказано уже очень давно, потому что сам факт, та самая история о неком желании пойти походом на Фракию и некий испуг Константина Мономаха, потому что они по временам своего правления не совпадали, испуг его, чтобы остановить этот поход передаются символы даже не великокняжеской, а именно царской, это бармы, это шапка Мономаха. 

К.ЛАРИНА – Это все одевали только в какие-то специальные дни праздничные? 

А.ЛЕВЫКИН – Например, шапка Мономаха одевалась в период венчания на царство. 

К.ЛАРИНА – Это есть в повседневной жизни это не использовалось. 

А.ЛЕВЫКИН – Мы хорошо знаем, что повседневно каждый из царей имел свой венец, например, мы знаем группу предметов первого царя Романова, Михаила Федоровича, сохранился частично ряд предметов большого наряда царя Алексея Михайловича, сохранились венцы царевича Ивана и Петра, так что они могли изготавливаться. Кстати, именно для XVI-XVII века такого слова как «регалии» на Руси не было, было понятие «царский чин» или «большой наряд». Кстати, слово наряд тоже интересно. Это не наряд в смысле облачения, это наряд в смысле порядок, который тоже в како-то степени понимание чина. Это то, что делало человека царем, и во время венчания он выглядел одним образом, во время приема послов другим, а когда он отправлялся в поход, он снимал с себя царские одежды и надевал на себя воинские одежды, которые тоже отличались от воинских одежды либо военачальников, либо простых воинов. То есть каждому моменту соответствовал определенный тип одежды. 

К.ЛАРИНА – То есть наряд – это не в смысле одежды, а в смысле протокола, да? 

А.ЛЕВЫКИН – Это протокол. И даже если внимательно посмотреть на те и здания, которые у нас были, если посмотреть опись второй половины XIX века, составленную Филимоновым с точки зрения предметов царского чина, серебра и Яковлева с точки зрения оружия, там нет регалий, там есть предметы царского чина.

К.БАСИЛАШВИЛИ – Мне бы только сейчас еще хотелось, чтобы вы мне сказали, с каким набором этих государственных регалий и символов власти подошла Русь к эпохе Петра I. 

А.ЛЕВЫКИН – Здесь существуют определенные предметы, хотя я еще раз говорю, что их никто никогда не называл регалиями, это были предметы венчания на царства и так часто называли большого наряда. Из такого классического набора, мы можем сказать, что это венец, это держава, это скипетр, это цепи, это крест живоначальный, это барма – та группа, которая есть. Троны в состав понятия «регалий» не входили. Вообще исследователи XIX века определяли порядка 39 предметов, связанных с предметами царского чина и венчания на царства. 

К.ЛАРИНА – Мы должны заканчивать Алексей, потому что у нас еще Ксюшина рубрика. Мы встречаемся в следующую субботу с вами? 

А.ЛЕВЫКИН – Думаю, что встречаемся. Как раз тут разговор пойдет о XVI-XVII веке. 

К.ЛАРИНА – Большое спасибо, Алексей Левыкин наш сегодняшний гость и последующий тоже. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Коронная ценность – меч государственный, он же государственная регалия. Фантастическое существо гриф с телом льва, птичьей головой и крыльями высечено с одной стороны клинка, а с оборотной – двуглавый орел. Терзающий змея. Впервые этот меч показали публике в 1743 году во время коронации Елизавет Петровны, да собственно и довели до ума этот меч к коронации именно этой особы, а выполнен он был на основе клинке предположительно польского происхождения и уже в 1686 году этот клинок упоминается в переписной книге. Когда в исполнении указа Петра I велись работы по упорядочению государственных регалий и созданию специальной группы вещей, соответствующих перечисленному в императорском указе набору, кремлевские мастера в так называемой технике оброна насекли на обе стороны клинка вышеперечисленные символические фигуры, навершие украсили двумя в разные стороны смотрящими орлиными головами и увенчали их короной. Государственный меч участвовал во всех официальных церемониалах коронации. А в 1742 в Грановитой палате его впервые торжественно вынес генерал Нарышкин, для чего ему были сшиты по его же руке специальные перчатки из лосиной кожи с золотой бахромой и позументов. Сейчас эти красивые вещи, государственный меч и перчатки хранятся в Оружейной палате и в эти дни вплоть до начала октября их можно увидеть на выставке «Российские императоры и Оружейная палата». Она открыта для всех желающих в Одностолпной палате.