Суббота, 10 Декабря 2005

К.ЛАРИНА – Ну, что же, мы начинаем нашу традиционную передачу. Здесь в студии «Эхо Москвы» Ксения Ларина и Ксения Басилашвили. Ксюша, добрый день, здравствуй! 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Добрый день. 

К.ЛАРИНА – И в гостях у нас сегодня Ирина Качалова, заведующая отделом "Музеи-соборы" Московского Кремля. Здрасьте, Ирина Яковлевна! 

И.КАЧАЛОВА – Добрый день. 

К.ЛАРИНА – А тема у нас «Как была открыта древнерусская живопись». Ну, мы можем сразу по традиции заявить о призах, подарках и задать вопрос. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Итак, вопрос у нас на сегодня один достаточно простой. Ну, посмотрим. Итак, как в древней Руси называли иконописцев? Вот сегодня мы этих мастеров зовем иконописцами, которые иконы пишут, а в древней Руси какое было иное название у этих людей? Призы. Тот, кто ответит правильно на этот вопрос по телефону, получит альбом «Царский храм», он же – каталог замечательной выставки, которая два года тому назад состоялась в Кремле. Это действительно такое подробное исследование Благовещенского собора со всеми его и иконами, и утварью храма. А также те, кто ответит правильно на пейджер, они получают путеводитель по Благовещенскому собору, уже такой более карманного варианта, с которым можно в Кремль прийти, погулять и все подробно узнать или никуда не ходить и тоже все узнать. 

К.ЛАРИНА – Ну, а теперь начнем нашу экскурсию по древнерусской живописи. И у меня, наверное, Ксюше первый вопрос в качестве пролога: почему мы решили отдельно вот взять эту тему? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А потому что на самом деле недавно произошло открытие, в Кремле открытия происходят часто, но все-таки не настолько часто, чтобы это не становилось большим событием. И вот такое событие произошло. Были открыты древние фрески, о которых раньше ничего не было известно. Вот, наверное, Ирина Яковлевна с этого и начнет разговор. 

К.ЛАРИНА – Пожалуйста. 

И.КАЧАЛОВА – Ну, о них немножко было известно, потому что еще в 13-м году был найден один блок, и когда-то мы его реставрировали. Он хранится в Историческом музее. И он экспонировался у нас к юбилею Благовещенского собора в 89 году и на выставке в Третьяковской галерее, посвященной конгрессу византологов. И, кроме того, и в нашей археологической экспозиции, и в нашем фонде архитектурных фрагментов есть тоже фрагменты небольшие с орнаментальными фресками. Но, конечно, то, что вот сейчас появилось больше 20 камней с фресками начала XV века, это, конечно, открытие, которое будет оценено по настоящему, когда они будут отреставрированы и можно будет вот рассмотреть и понять, что это. Найдены они были в подклете Благовещенского собора. Я не знаю даже, почему когда строили вот современное здание, то весь подклет под северной галереей был закутован блоками вторичного использования. 

К.ЛАРИНА – Это что такое? Вот Вы все это расшифруйте: закутован блоками вторичного использования. 

И.КАЧАЛОВА – Это камни, перемешанные, они лежали как практически даже не правильными рядами, как это делается при кладке, а вот так несколько хаотично, перемешаны с раствором. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Просто закрыто, да, все было? 

И.КАЧАЛОВА – Да. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Замуровано все было. 

И.КАЧАЛОВА – Все это было вот заложено этими камнями все пространство. И вот в этом году у нас меняли кондиционер, значит, туда попали, параллельно такой архитектор Георгий Евдокимов, который огромный энтузиаст, он вел наблюдения в этом подклете архитектурные. Вот он начал заниматься этими блоками. И, в конце концов, практически все их вынули без, в общем, ущерба для архитектуры. И вот больше 20 блоков с фресками, там есть две фигурки, ну, части фигур. И в основном орнаментальные. Это, скорее всего, части алтарной преграды собора. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А что такое блоки? Т.е. они как-то лежали прислоненными или…? 

И.КАЧАЛОВА – Нет, они были, вот все пространство, такой арочный подклет, арочное такое помещение... 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Все было разрисовано, расписано? 

И.КАЧАЛОВА – Все было заложено этими камнями. Это каждый отдельный камень он мог быть… вот на живописи лежал раствор, т.е. они были использованы в данном случае как такой вторичный материал. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Понятно. 

И.КАЧАЛОВА – Те, кто туда закладывали, не понимали ценности. Ну, может быть, вот то, что у нас, вот те блоки, которые у нас есть, это были вынуты тогда, когда, собственно, ставили кондиционер, потому что часть этого пространства было уже занято каналами кондиционера, коробами такими. Так что у нас действительно такое открытие, но, надо сказать, что оно не одно. У нас года два назад на крыше Церкви Ризоположения при перекладке крыши, при перекрытии на наружной стене были обнаружены фрагменты фресок, видимо, конца XVI века. И один фрагмент был снят, смонтирован. Он у нас экспонировался на выставке новых поступлений в этом году. А в этом году на северной стене тоже при перекрытии крыши нашли фрески. Ну, вот по-настоящему будут ими заниматься уже в будущем году. 

К.ЛАРИНА – А что за фрески, расскажите немножечко о них? 

И.КАЧАЛОВА – Ну, вот на западной стене Церкви Ризоположения была, видимо, композиция в прясле, т.е. собственно, на стене в таком, с арочным завершением, была композиция, видимо, «Предста Царице». Но там были видны только самые верхние части голов. А по сторонам на лопатках выступающих стен были написаны Преподобные в рост, обращенные к этой композиции. Вот часть такой полуфигуры мы и сняли, то, что можно было снять. И орнамент вокруг портала. В этот раз сюжетная композиция, я ее не видела, я была в отпуске. Предполагается, что это части композиции «Собор Богоматери». Но вот в этом году провели противоаварийные работы, в будущем году уже будем смотреть, что там можно сделать. 

К.ЛАРИНА – А что за техника в то время была, Ирина Яковлевна? 

И.КАЧАЛОВА – Техника… Мы называем это фреска, но это неправильно, потому что на Руси чистой фрески не было. На Руси фреской писали только подмалевок. Фреска – это живопись по сырой штукатурке. Это покрывается штукатуркой тот участок, который в этот день можно расписать, и в течение дня его нужно закончить. Ну, вот итальянцы писали настоящей фреской, т.е. все только по сырому, а на Руси писали по сырому только подмалевки или иногда орнаменты одноцветные, а потом уже по сухому на связующем, чаще всего это был яичный желток, яичная темпера, но были и другие связующие, делали все остальное, завершали живопись. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Чтобы укрепить и чтобы она дольше держалась. 

И.КАЧАЛОВА – Фреска… Дело в том, что фреска, вообще, она вот сырая штукатурка, а краска пишется на воде или на известковом молоке, на таком жидком, жидком растворе извести. И когда поверхность высыхает, она кальцинируется. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – То, что минеральные краски, да? 

И.КАЧАЛОВА – И она становится очень прочной. Фреску можно мыть, вообще, с фреской можно делать все, что угодно. А вот темпера – вещь хрупкая. И в наших условиях, когда живопись каждые, там, 50-100 лет поновляют, промывают, верхние слои смываются. До наших дней доходит, как правило, такой подмалевок. Ну, нижние слои живописи. Хотя бывают, конечно, и счастливые исключения. 

К.ЛАРИНА – Ну, краски сохраняются? 

И.КАЧАЛОВА – Сохраняются. 

К.ЛАРИНА – Цветовая гамма, можно ее угадать? 

И.КАЧАЛОВА – Можно. 

К.ЛАРИНА – Да? 

И.КАЧАЛОВА – Конечно, можно. Иногда очень хорошей сохранности бывает живопись. 

К.ЛАРИНА – Потом все-таки Италия и Россия – два… 

И.КАЧАЛОВА – Климат. 

К.ЛАРИНА – Климат, конечно. Наверняка, это тоже влияет. Если даже те самые морозы. 

И.КАЧАЛОВА – Нет. Ну, вот тот самый ТВР, о котором уже говорили, температурно-влажностный режим, когда в не отапливаемых храмах зимой очень холодно и сыро, а летом может быть совершенно по-разному, это, конечно, плохо влияет на сохранность и фресок, и икон. А уж когда затопили в XIX веке, то тогда, это известно по документам, все просто поплыло. Вот с середины XIX века начались очень большие работы поновительские, потому что очень влияло отопление на сохранность памятников. 

К.ЛАРИНА – Скажите, пожалуйста, а какие сюжеты использовали вот на древнерусских фресках? 

И.КАЧАЛОВА – Древнерусские фрески и иконы – это евангельские сюжеты, в первую очередь. Это главная составляющая. Это изображения отдельных святых или житийные сцены, если храм посвящен какому-то определенному святому. Это иллюстрации литургических богослужебных текстов. Систем росписи храма – это, вообще, действительно, система. Это такая книга, которую можно прочитать вот от начала до конца. Вот храм – это и макрокосм, и микрокосм. Недаром же вот это и образ человека, недаром говорят: глава, плещи. Вот своды называют, там, арки, плещи называют, плечи. Там, столбы, вот на них изображаются мученики, потому что мученики своими мучениями несли церковь, поддерживали церковь как институт и как такую сферу. Поэтому роспись храма – это, действительно, такая система, она вполне канонична. Хотя бывают и достаточно большие отступления от этого канона, ну, вроде апокалипсиса в Благовещенском соборе. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Кстати, о нем всегда очень много вопросов у нас. Как только речь о храме заходит, сразу обращаются вот к этой иконе, которую, как я понимаю, можно как раз отнести к сфере открытий? 

И.КАЧАЛОВА – Ну, дело в том, что все древнерусские иконы были открыты. Вот еще 150 лет назад появились первые работы по русскому иконописанию. Сахарова, Равинского. Это были такие сводки документов, упоминания летописей о росписях, об иконах, легенды, сказания об иконах, ну, какие-то предания, которые ходили, скажем, в среде старообрядцев. Ну, много было довольно известно, скажем, о наших иконах, потому что они упоминаются и в описях, и в разных документах. И вот Равинский писал, что русские не имели эстетического чувства. Что они писали святых, молились, а вот красиво ли это, - их не волновало. Именно потому, что просто древнерусской живописи не существовало. Она была открыта вся целиком. Сначала это было для коллекционеров, в основном старообрядцев. Это так называемая антикварная реставрация. А с конца XIX века - начала XX начинается планомерная. 

К.ЛАРИНА – Подождите. Что значит, не существовала? Просто вообще не знали о том, что это было? 

И.КАЧАЛОВА – Все иконы были черные. Не было, вот никто не представлял себе, как писали в XII веке. Ну, была, вот я говорю: Спас Нередицы под Новгородом, по-моему, никогда не был записан. Ну, это была забытая приходская церковь. Ее тоже открыли в конце XIX века. Ферапонтов монастырь. Были рукописи. Рукописи не поновляли. Но, кроме того, уже ученые ездили на Восток, ездили и в Турцию, и на Афон, и в Грецию, где из-за климата в частности, иконы не подвергались такому количеству поновлений. Кроме того, иконы покрывали олифой, а олифа впитывает копоть свечей, пыль, и она темнеет сама по себе. Лет через 50 изображение тускнело, и нужно было его поновить. А уж в Кремле, конечно, поновляли и к каждой коронации, и к каждому венчанию. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Чтобы ярче блестело. 

И.КАЧАЛОВА – В Благовещенском соборе в верхних частях было 4 записи, а в нижних, более доступных, до 6. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А что, никто не знал о существовании Рублева, Дионисия или были? 

И.КАЧАЛОВА – Нет, о существовании Рублева, Дионисия знали. Но все их иконы были скрыты под темными записями. Поэтому они существовали только как имена. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Как легенды. 

И.КАЧАЛОВА – И надо сказать, что с Рублевым произошла такая история. Когда вот были в XIX веке труды по иконописанию, Рублева было море. Были огромное количество икон, на которых было написано на тыльной стороне, что это икона Рублева, все это было известно. А когда стали открывать, то количество рублевских вещей стало стремительно сокращаться, потому что многие из них оказались и XVI века, и другого времени. 

К.ЛАРИНА – Просто традиции сохранялись, да? 

И.КАЧАЛОВА – Да. Но Рублев, ведь он был святым. И уже в XVI веке в Стоглаве было написано, «писать как Андрей Рублев и другие пресловущие иконописцы». Преславные иконописцы. Поэтому Рублев – это было вот уже известное очень имя. Но, между прочим, фрески Рублева во Владимирском соборе беспощадно сбили в середине XIX века при реставрации. Причем общественность тогда кричала, что там есть фрески… 

К.ЛАРИНА – Почему это произошло? 

И.КАЧАЛОВА – Ну, поновляли, никто не понимал ценности. Это же было еще анонимное искусство. Вот когда поновляли Микеланджело, они понимали, что они поновляли Микеланджело. И к этому относились очень аккуратно. Я просто вот слышала лекцию реставраторов, которые работали в Сикстинской капелле. Поэтому… А здесь неважно было. Оставалась Владимирская богоматерь, переписывали много раз, и она была тоже под записью, там, XIX века, но она всегда оставалась Владимирской богоматерью. И каждый раз ее поновляли и копировали, но это была уже совершенно другая икона. У нас есть вот две копии Владимирской богоматери, сделанные в размер – одна начала XV, а другая - начала XVI века. И одна такая копия приписывается Рублеву, она во Владимире. Но это уже совсем другие иконы, чем та настоящая, древняя Владимирская богоматерь. 

К.ЛАРИНА – Мы сейчас сделаем паузу на новости. Напомним, что в гостях у нас сегодня Ирина Качалова, заведующая отделом Музеи-соборы" Московского Кремля. Наша тема: древнерусская живопись. После новостей мы услышим с вами информацию от Ксении Басилашвили, что происходит за кремлевской стеной, куда мы вас можем пригласить, а затем продолжим передачу и, естественно, примем телефонный звонок с ответом на наш вопрос, чтобы вы могли выиграть свой приз. 

НОВОСТИ 

К.ЛАРИНА – Ну что, мы возвращаемся в программу «Кремлевские палаты». Напомним, что в гостях у нас сегодня Ирина Качалова, заведующая отделом «Музеи, соборы Московского Кремля». Мы говорим о древнерусской живописи. (Розыгрыш призов). Правильный ответ – изографы. Какое-то знакомое слово – изограф? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А вот сейчас расскажут все. 

К.ЛАРИНА – Ну-ка, ну-ка, расскажите, Ирина Яковлевна. 

И.КАЧАЛОВА – Это греческое по-моему слово просто. 

К.ЛАРИНА – Оно что сейчас-то обозначает? Его нынешнее значение какое? Чего-то оно же значит. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Изограф? Да нет, мне кажется, это… 

И.КАЧАЛОВА – Нет, нет. 

К.ЛАРИНА – Или это название какой-нибудь программы? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Это программа есть, журнал есть «Изограф», я знаю. 

И.КАЧАЛОВА – А, да, журнал есть. 

К.ЛАРИНА – Издательство есть такое, тоже «Изограф». 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Издательство, да. Но почему было такое название - изограф? В принципе оно больше значило, чем иконописец или? 

И.КАЧАЛОВА – Нет, я думаю, это просто, может быть, ну, как-то уважительнее, потому что об изографе там говорили о Феофане Греке, о Дионисии, но хотя о Дионисии было сказано, что он иконописец и даже живописец пресловущий, вот преславный живописец. 

К.ЛАРИНА – А богомазы это позже появились? 

И.КАЧАЛОВА – Богомазы – это такое пренебрежительное все-таки название. Вот я думаю, что это относится, может быть, уже вот к какому-то позднему времени, когда уже, собственно, иконы… В конце XVII века иконы перестали писать. Иконы сохранились только у старообрядцев, и на них работали прямо целые деревни. Ну, известные деревни Палех, Хохлома, Мстера и, кстати, оттуда же пошли и первые реставраторы икон, потому что они знали и технику иконописи, ну, и знали приемы какие-то удаления олифы, вообще, вот такого вот раскрытия иконописи. Поэтому первые замечательные реставраторы пошли как раз вот из этих деревень. 

К.ЛАРИНА – Я хочу напомнить нашим слушателям, что пейджер свободен для ваших вопросов нашей гостье, пожалуйста: 725-66-33. И я хочу сразу задать вопрос от нашего слушателя Бориса, постоянный участник нашей программы. Спасибо Вам, Борис, за вопросы. «Удалось ли сохранить какие-нибудь образцы живописи, украшавшие соборы и монастыри Кремля, разрушенные в 20-е годы прошлого века?» 

И.КАЧАЛОВА – Были сняты небольшие фрагменты. Они находятся в Третьяковской галерее, они не у нас, живописи Чудова монастыря. И там была, у нас существует такой акт, составленный вот Григорием Осиповичем Чириковым, замечательным реставратором, что вот они работали, они заклеили живопись, приложили щиты. Утром они пришли и обнаружили взорванный собор, из которого торчали эти щиты. Поэтому сейчас как раз с фресками Чудова монастыря идет сложность, потому что по старым схемам и по вот тем двум или трем сохранившимся фрагментам пытаются как-то поставить ее в ряд. Ее датировали XVI веком. А вот сейчас, к сожалению, совсем недавно ушедший, очень рано Виктор Михайлович Сорокатый предположил, что это первая треть XVII века. Очень обоснованное было предположение. Чудов монастырь выгорел в 1626 году, и после этого писали иконостас, и возможно тогда же где-то и были выполнены фрески. Но мы судим по каким-то крошечным фрагментам. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Как проходят эти открытия? Если уже мы возвращаемся к открытиям древнерусской живописи. Что здесь служит толчком каким-то, если брать выдающиеся примеры? 

И.КАЧАЛОВА – Но выдающиеся примеры… Ну, вот последний пример нашего времени. Уже не так давно, наверное, лет 10-15 взяли на профилактические работы икону Рождество Христово из Благовещенского собора. 

К.ЛАРИНА – И вдруг, да? 

И.КАЧАЛОВА – Она происходит из предела, предельские иконостасы XVI века были реставрированы в середине XIX века. И все они были очень аккуратненько сделаны под середину XVI века. Когда на него посмотрели, по-моему, тот же самый Виктор Сорокатый сказал: «А странная у него композиция иконографии». Сделали пробу. Оказалось, рублевское время, первая треть XV века. Вот это бывает такой толчок. Иногда мы просто знаем уже, что вот сейчас раскрывается замечательная икона из иконостаса Церкви Ризоположения – Богоматерь в рост с младенцем. Этот иконостас 1627 года, замечательного изографа Назария Истомина. Вот одна икона. Почему-то, когда бригада Брягиных, было много братьев и сестер, они работали все в реставрации, раскрывала в 50-е годы весь иконостас, почему-то эту икону не раскрыли. Я, например, предполагала, что просто она плохо сохранилась, потому что реставратор хороший понимает, что он найдет даже вот под черной олифой. Но оказалась икона замечательной сохранности. Вот мы ее сейчас раскрываем, в будущем году мы ее покажем сначала на выставке «Царские изографы», которую мы готовим, а потом уже в постоянной экспозиции церкви Ризположения. И таких историй довольно много, потому что, ну, действительно все иконы были раскрыты. Иногда, вот опять тут недавно под очень поздним окладом, маленькая иконка лежала в фонде иконописи с каким-то странным номером, потому что музейные номера указывают на происхождение вещи. У нее был странный номер, поздний оклад. Оказалась заклеечка на обороте, что она происходит из Петропавловского предела Успенского собора. Оказалась икона дионисиевского времени. Сняли этот оклад XIX века. Оказалась икона дионисиевского времени, начала XVI века. 

К.ЛАРИНА – А вот скажите, Ирина Яковлевна, вопрос как профессионалу, который всегда интересует обывателя, к коим я и себя причисляю, вот, во всяком случае, в этой теме: каким образом все-таки определяется время написания? По доске или есть еще какие-то секреты профессиональные? Расскажите немножечко об этом. 

И.КАЧАЛОВА – Ну, вот если говорить уже сейчас, с позиции людей, накопивших определенных определенный запас знаний, то, во-первых, конечно, доска. Древние доски очень легкие, такие звонкие. Кроме того, иконный щит, икона чаще всего пишется не на одной большой доске, а на нескольких… 

К.ЛАРИНА – Склеенных. 

И.КАЧАЛОВА – …склеенных досках. Они скреплены бывают шпонками, так называемыми. Вот эти шпонки тоже отличаются. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Это гвоздики такие? 

И.КАЧАЛОВА – Нет, это деревянные планки. Вот в древности их набивали на верхний и нижний торец, укрепляли деревянными шипами. Даже вот характер гвоздей. Вот такой замечательный реставратор Георгий Сергеевич Батхин собирал коллекцию гвоздей. Потому что кованные гвозди, там, тянутые гвозди, я не знаю технику, они уже показывают на какое-то время. Лицевая сторона выглядит иначе, потому что икона имеет обычно поля и такое углубление - ковчег. Вот в ковчеге уже написано собственно изображение. Вот ширина полей, глубина ковчега, форма ковчега. Ну, потом уже дальше смотрят композицию иконы, потому что под записями чаще всего, не всегда, но чаще всего композиция сохраняется. Поэтому уже по композиции, по пропорциям фигур тоже можно предположить, уточнить время. Вот высказывается предположение, что, да, икона может быть XV - XVI века. После этого делается пробная расчистка. 

К.ЛАРИНА – А когда складень появился? 

И.КАЧАЛОВА – Складни? Ну, складни появились очень давно. 

К.ЛАРИНА – Т.е. как бы одновременно с обычными иконами? Сразу появилось или позже? 

И.КАЧАЛОВА – Ну, по-моему, есть византийские складни. Это ведь может быть какая-то икона, которую могли брать с собой, в закрытом виде. 

К.ЛАРИНА – Вот она для чего-то ведь появилась, это же не просто так? Это же какая-то прикладная вещь была, да? 

И.КАЧАЛОВА – В закрытом виде вот есть такие складеньки – походные иконостасы, то, что носили с собой. 

К.ЛАРИНА – Т.е. никакого в этом другого смысла нету? Только вот чтобы для удобства это было сделано? 

И.КАЧАЛОВА – Я думаю, что да. Для того, чтобы вот это можно было… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Разложить тут же и поставить у себя. 

К.ЛАРИНА – На столе. Да, да, да. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А химические сейчас какие-то достижения используются, химия? Сейчас же тоже можно как-то облегчить задачу? 

И.КАЧАЛОВА – Но сейчас, надо сказать, что сейчас, конечно, реставраторы вооружены до зубов. Потому что есть ультрафиолетовые исследования, которые иногда, вот как например, с иконой Спас Нерукотворный, о которой я говорила как-то здесь, конца XIV века, ее считали XVIII веком. Но когда сделали рентген, то оказалось, там была очень слабая запись, белила были видны, и по белилам сразу стало очевидно, что это древняя вещь. Т.е. иногда проявляется при рентгенограмме то, что находится под записью. Какие-то вещи позволяет выявить ультрафиолет, конечно, и химические исследования и исследования пигментов, и связующих. И самые разнообразные исследования позволяют уточнить атрибуцию. У нас вот этим занимаются такой очень талантливый исследователь, реставратор Анна Игоревна Яковлева. Она исследовала так иконостас Благовещенского собора и очень много нового по технике написания икон и по атрибуции, потому что Благовещенский собор, вот там известно, что его сначала приписали Феофану Греку, Андрею Рублеву и Прохору с Городца, а потом как-то стали искать руки мастеров, их становилось больше, меньше, разные исследователи относили разные иконы разным мастерам. И вот эти исследования, конечно, позволяют уточнить атрибуцию.

К.БАСИЛАШВИЛИ – А в чем там дело? Там менялись как-то техники, может, менялись инструменты, которыми писали, рисовали? Краски, вот эти связующие? 

И.КАЧАЛОВА – Менялись красочные смеси, потому что художник древнерусский, он не смешивал на палитре краску, а он делал такие баночки, где он колер подбирал определенный. И вот этот состав колера, который использовали художники, он, конечно, позволяет уточнить какие-то вещи. 

К.ЛАРИНА – Вопрос хороший, интересный пришел от Александра: «Как понимать «иконы мироточат»?» 

И.КАЧАЛОВА – Мироточивые? 

К.ЛАРИНА – Мироточивые, да. 

И.КАЧАЛОВА – Ну вот, бывают такие случаи… 

К.ЛАРИНА – Я правильно ударение поставила? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – С научной точки зрения, иконы мироточат? 

И.КАЧАЛОВА – С научной точки зрения… 

К.ЛАРИНА – …если глагольная форма? 

И.КАЧАЛОВА – Мироточить. С научной точки зрения, это необъяснимо, но бывают такие случаи, когда вот не так давно, это было на Западе, из иконы начинает истекать некое масло, вот миро. 

К.ЛАРИНА – Как будто плачет. 

И.КАЧАЛОВА – О котором мы говорили прошлый раз. Как будто плачет, иногда плачет, иногда кровь. Бывают такие чудеса. Но иногда это производит странное впечатление. Например, недавно в каком-то монастыре мироточили сразу полторы тысячи бумажных икон. Это что-то вообще чрезвычайно странное, тем более что вообще к чудесам всегда относились с большим подозрением. Если происходило чудо, его очень тщательно обследовали, его проверяли много раз. Вот чудес не должно быть так безумно много. Вот об этом просто писали старые авторы. Поэтому… у нас не было такого случая, чтобы иконы мироточили. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – В Кремле? 

К.ЛАРИНА – Но это объяснимо? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А Владимирская икона разве не мироточила никогда? 

И.КАЧАЛОВА – Нет, нет. 

К.ЛАРИНА – Ну-ка, с научной точки зрения? 

И.КАЧАЛОВА – Там другие чудеса. Она избавляла Москву от нашествия Тохтамыша, там, и много другого. А с научной точки зрения, это не объяснимо. 

К.ЛАРИНА – Невозможно ничем объяснить? 

И.КАЧАЛОВА – Нет. Есть вот исследователи, которые… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Что там масло выступает. 

И.КАЧАЛОВА – …глубоко верующие люди и которые видели такие иконы, но вот объяснить это невозможно. 

К.ЛАРИНА – Еще вопрос, который я хотела задать, вернее, не я, а наши слушатели: «Иконы под ризой должны писаться целиком или только лицо и руки? - спрашивает Елена. – Подруга, живущая за границей, просила привезти меня икону в ризе. Я поехала в Софрино, увидела, что под ризой написано только лицо. Меня это поразило». 

И.КАЧАЛОВА – В древности писали под ризой все полностью. Вообще, художники писали, как сказал когда-то один реставратор, не помню, кто, вот писали для Бога. Вот он написал икону, икону ставят в темную церковь, и она начинает меняться, но он тщательно выписывает все абсолютно. И древние иконы вот XII века написаны целиком, замечательно, все. А вот в XIX веке появились - массовое производство – так называемые, краснушки, где действительно писались только руки, ноги и головы. Все остальное прорисовывалось только таким тонким рисунком. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Почему краснушки? 

И.КАЧАЛОВА – Ну, они, там как-то красный цвет присутствовал. Я не очень… 

К.ЛАРИНА – Еще один вопрос от Антонины: «Как Вы оцениваете деятельность Иванова по сохранению живописи и предметов древнерусского искусства в советское время и в первые годы советской власти?» 

И.КАЧАЛОВА – Иванова? 

К.ЛАРИНА – В.Н. 

И.КАЧАЛОВА – Владимира Николаевича. Ну, Владимир Николаевич пришел после окончания университета в Музеи Кремля, вот в наш отдел, назывался «Памятников Кремля», по-моему, в году 29-м. В 33-м году отдел прекратил существование. Владимир Николаевич Иванов принимал участие в спасении, скажем, саркофагов из Вознесенского монастыря. Об этом он просто рассказывал сам, потому что после 60-го года и до 66 года он был заместителем директора по научной работе вот нашего музея. Поэтому я вообще очень высоко ценю Владимира Николаевича. Он замечательный был человек. 

К.ЛАРИНА – Мы про шедевры, кстати, не поговорили. Мы должны будем это дать вот в конце передачи. Поэтому традиционный вопрос, с которого мы обычно начинаем программу, я вот задаю уже ближе к финалу Ирине Яковлевне. Если говорить уже о самых Ваших любимых экспонатах, может быть, Вы о чем-то не рассказали. 

И.КАЧАЛОВА – Ну, я немножко на распутье. У меня много любимых экспонатов. Но вот, пожалуй, я все-таки скажу несколько слов об Апокалипсисе. Это икона Успенского собора, икона на сюжет «Откровение Иоанна Богослова». Это древнейшая книга Евангелия, она написана была в I веке в очень трагических обстоятельствах. И это серия видений трагических, всяких бед и несчастий, которые рушатся на Землю. Они чередуются с видениями Божества, окруженного ангелами, с поклоняющимися ему праведниками. Это замечательное произведение. Икона наша – древнейшая из сохранившихся на этот сюжет и совершенно уникальная. Есть только вот две. Ну, несколько есть памятников, но вот близко ее повторяет, как ни странно, одна икона XIX века, которая сейчас в Русском музее. Эта икона представлена такой картиной мира, где наверху представлено небо и все события, происходящие на небе, даже если они в конце этой книги, они отнесены наверх, а в центре – Земля. По углам Земли стоят 4 ангела, которые сдерживают ветры, готовые наброситься и крушить все. И вот вся эта картина бедствий. Ужасная саранча, землетрясения, кровь, стоны, крики. Вот текст ужасный, а живопись прекрасная: светлая, спокойная, праздничная. 

К.ЛАРИНА – Ну, как это может быть? Сочетаться? 

И.КАЧАЛОВА – Нижний ярус – это вот Страшный суд: последняя борьба и победа справедливости. Потому что эта икона выражает настроение вот не этого трагизма, а вот настроение победы. И вот в немножко, правда, более позднее время, чем написана икона старец Филафей в послании к одному дьяку писал, что вот жена, которую преследует змий, она символизирует церковь. И вот видишь, избранник Божий, что все православные царства затоплены неверием, а нашего государя царство растет и развивается. Т.е. вот какие-то такие настроения. Это образ такого праздничного. И замечательно написана икона, и замечательно раскрыта, может быть, Григорием Осиповичем Чириковым. На ней нет ни одной тонировки. Вот все честно он раскрыл. Там, где утрачено, там утрачено. И очень хорошей сохранности. Она в Успенском соборе. И я просто призываю всех пойти и посмотреть на нее. 

К.ЛАРИНА – И еще один вопрос от нашего слушателя Александра: «Хочется вспомнить, что один из братьев Рябушинских, владелец знаменитого Шехтелевского особняка – Степан Павлович был известным собирателем и исследователем старой иконы. Даже будучи в эмиграции, в Париже издавал журнал «Икона». Что стало с его коллекцией, какова ее судьба, каков истинный вклад этого человека в историю изучения древнерусской иконы?» 

И.КАЧАЛОВА – Я знаю, не знаю вся ли коллекция Рябушинского в Третьяковской галерее. Его иконы публиковались уже, изучались вот перед революцией. Я, правда, не знаю, чтобы он сам был исследователем. Мне как-то не попадались его работы. Но вот его собрание в Третьяковской галерее, где есть там достаточно древние иконы. Хотя вот эти частные собрания, в отличие от таких, как наше собрание, они страдают тем, что много вот этой антикварной реставрации, где реставратор очень много, если что-то было утрачено, он дописывал. И сейчас возникает иногда проблема, как датировать вот эти вещи. Вот XIV - XV веком или XIX? Вот наши собрания, к счастью, от этого спасены. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – И, наверно, нужно отметить, что икона, которая происходила из Кремля, сейчас тоже находится в собрании Третьяковской галереи, одна из древнейших. 

И.КАЧАЛОВА – Икон, которые происходят из Кремля, много в разных собраниях, потому что уже в XIX веке передавали и в Румянцевский музей и в Исторический музей отдали, мы сейчас локти кусаем себе, такие замечательные вещи. И после революции очень много вот, ну, скажем так, собраний Кремля. Вот была выставка, по-моему, в 70 году домонгольского искусства, т.е. то, которое до татаро-монгольского нашествия, до середины XIII века. Там было 40 икон, 10 из них происходили из Успенского собора. Вот просто уровень нашего собрания. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Владимирская. 

И.КАЧАЛОВА – Владимирская, и замечательный Спас Нерукотворный с поклонением кресту, и два Деисуса, и Устюжское благовещение, много, много другого. Вот это вещи, происходящие из Успенского собора Кремля. 

К.ЛАРИНА – Ну что же, мы должны завершать нашу программу. Завершаем мы ее шедевром от Ксюши Басилашвили. Ксюша, у тебя там что будет? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Там будет икона, которая сейчас находится в Успенском соборе московского Кремля. И тоже она была открыта в свое время. Я коротко рассказываю, как. Это двусторонняя икона, т.е. икона, на которой два изображения, с одной и с другой стороны. 

К.ЛАРИНА – Спасибо большое. Мы прощаемся с нашей гостьей Ириной Качаловой, заведующей отделом «Музеи, соборы Московского Кремля» и благодарим ее за очень интересный рассказ. Спасибо. 

И.КАЧАЛОВА – Спасибо.