Суббота, 25 Сентября 2004

В эфире "Эхо Москвы" Ирина Качалова - заведующая отделом музеев соборов Кремля.
Эфир ведут Ксения Ларина и Ксения Басилашвили.

К. ЛАРИНА: Я приветствую в наших палатах Ксению Басилашвили. Добрый день.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Добрый день.

К. ЛАРИНА: Еще раз скажем, что программу, которую вы слушаете, выходит в эфир благодаря нашим коллегам из музеев Кремля. Надо представить нашу сегодняшнюю гостью, во-первых, тема очень красивая, как спасали Кремль, уважаемые друзья, все вопросы по этому поводу можете присылать на пейджер. А гостью Ксюша представит.

К. БАСИЛАШВИЛИ: С удовольствием представляю нашего гостя, сегодня это заведующая отделом музеев соборов Кремля Ирина Яковлевна Качалова.

И. КАЧАЛОВА: Здравствуйте.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Как раз тот человек, который занимался и продолжает заниматься спасением Кремля, настоящего, исконного Кремля. А что такое настоящий Кремль, мы как раз сейчас и узнаем.

ИГРА

К. ЛАРИНА: Мы начинаем наш разговор традиционно с различных шедевров. Шедевр, о котором Ксюша расскажет, мы услышим через пару минут. А традиционный вопрос Ирине Яковлевне, нашей гостье. А для вас какой самый ценный шедевр в вашем пространстве Кремлевском?

И. КАЧАЛОВА: Это довольно трудно сказать, потому что я работала в соборах давно и занималась многими вещами, и очень много люблю, но, пожалуй, любимая моя вещь, может быть, даже не самая шедевральная, это икона конца 14 века Спас Нерукотворный. Просто я приложила руку к ее раскрытию, и я ее первая публиковала, и, конечно, это моя вещь любимая и родная.

К. ЛАРИНА: Ее можно увидеть сейчас?

И. КАЧАЛОВА: Да, она в Успенском соборе.

К. БАСИЛАШВИЛИ: А до этого она где была?

И. КАЧАЛОВА: Она была тоже в Успенском соборе над ракой митрополита Ионы и была закрыта очень сильно картиной с изображением молящегося Ионы.

К. ЛАРИНА: Что значит закрыта?

И. КАЧАЛОВА: Была картина, закрывала икону так, что виден был только лик. Кроме того, икона была переписана в начале 19 века, отреставрирована, так сказать, и поэтому все предполагали, что она 18 века. Правда, уже после войны Михаил Владимирович Алпатов и Жидков предположили, что она 15 века. Но когда я увидела этот архивный документ, я ее вытащила, и сделали рентген, действительно, оказалось, что там прекрасная живопись, и тогда ее раскрыл Георгий Евгеньевич Батхель, который очень много у нас раскрывал.

К. ЛАРИНА: Что Ксюша выбрала для своего сегодняшнего рассказа?

К. БАСИЛАШВИЛИ: Я выбрала, честно признаюсь, с помощью сотрудников музеев Кремля, я теперь там как засланный агент, я туда ходила в четверг в выходной день, практически одна по Соборной площади.

К. ЛАРИНА: Впечатляет?

К. БАСИЛАШВИЛИ: Очень. Удивительное впечатление, потом я их как-нибудь оформлю. Думала, что встречу президента, но не встретила.

К. ЛАРИНА: То же самое думал Владимир Владимирович Путин во время процедуры инаугурации.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Практически, да, я почувствовала что-то такое, я хотела поблагодарить Соколову Ирину Михайловну, хранителя церкви ризоположения, автора книги "Мономахов трон", которую можно приобрести на ул.Малая Якиманка д.15 в издательстве "Индрик". Именно Ирина Михайловна как раз и подсказала мне тему. И сегодня я вам расскажу о замечательном шатре. На самом деле, это не просто шатер, а место, где сидели все русские цари в самые важные моменты своей жизни.

ШЕДЕВР

К. ЛАРИНА: Итак, спасать Кремль приходится, как я поняла, и по сию пору. А сегодня-то от чего?

И. КАЧАЛОВА: Спасать, действительно, наши предшественники, сотрудники 20-х гг. они, действительно, спасали. Мы, скорее, сохраняем, это наша задача. Мы хранители, в толкинском понимании, хранители народного достояния.

К. ЛАРИНА: Самый тяжелый период?

И. КАЧАЛОВА: Это, конечно, первый период.

К. ЛАРИНА: Большевистский?

И. КАЧАЛОВА: Да, потому что идея вообще превратить Кремль, не превратить в музеи, а сделать музеем, может быть, действующие памятники могут стать музеем, церковные памятники, как их открывают за границей, после службы их открывают, можно платить за билет, пожалуйста, смотрите. Эта идея ведь появилась еще в начале 20 века, и уже в первых путеводителях очень высоко оценили художественные памятники Кремля, но в 1917 году когда Кремль закрыли, союз художников вообще радостно потребовал весь Кремль превратить в музей. Но в 1918 году в Кремль переехало правительство, памятники были национализированы и, действительно, были превращены в музей, хотя несколько странный, декоративный. Оружейная палата стала музеем декоративного искусства, и вообще все памятники Кремля тоже были подстегнуты к музею декоративного искусства. В 1922 году был создан отдел памятников Кремля во главе с Николаем Николаевичем Померанцевым. Надо сказать, что сейчас нас в отделе 20, у нас 5 экспозиций и 3 хранения, а их было 3 человека, Николай Николаевич, Федор Яковлевич Мишуков и Лев Феликсович Вишневский, и дама, технический работник. И у них было больше 30 памятников, без света, без тепла, нужно было все это взять на учет. Музей - это очень точная, сложная бухгалтерия. Нужно было отреставрировать, ведь Кремль пострадал в 1917 году от обстрела. Успенский собор пострадал, Благовещенский и многие другие, реставрировать, изучать, открывать, музеефицировать, превращать в музеи, то есть, все виды музейной деятельности, эти 3 человека и 30 с лишним памятников. Что-то давали, что-то потом отбирали, снова отдавали. И это, действительно, было подвижничество самое настоящее. И это была постоянная борьба, потому что в 1922 году был "Помгол" - сбор средств в помощь голодающим Поволжья. Это было огромное количество драгоценностей.

К. ЛАРИНА: То есть, забирали из Кремля?

К. БАСИЛАШВИЛИ: Изымали.

И. КАЧАЛОВА: Да, конечно, к счастью, ризница соборов, то есть древнейшие вещи, богатейшие, в 1917 году были сразу переданы в Оружейную палату, они не пострадали. Но были ведь целиком обложены серебром иконостасы. Вот Успенский иконостас не тронули. Это, между прочим, полторы тонны серебра. Целиком погибли 2 церкви в это время, церковь Иоанна Лествичника в колокольне Ивана Великого, там был новый иконостас, написан в конце 19 века.

К. ЛАРИНА: Погибли как здания?

И. КАЧАЛОВА: Нет, здания остались, погибли храмы, и этот иконостас просто уничтожили, ободрали оклад, и он был сломан.

К. ЛАРИНА: То есть такое мародерство было.

И. КАЧАЛОВА: Да. И еще одни храм в Чудовом монастыре, тоже там был поздний иконостас, его тоже весь целиком забрали, Николай Николаевич горестно писал, что им нужно 10 подвод для вывоза мусора, оставшихся обломков икон и прочего.

К. БАСИЛАШВИЛИ: То есть, спонтанно рушили.

И. КАЧАЛОВА: Нет, они приходили и обдирали оклад.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Кто приходил?

К. ЛАРИНА: Матросы?

И. КАЧАЛОВА: Была комиссия. Я, честно говоря, не знаю ни одного имени.

К. БАСИЛАШВИЛИ: И не надо.

И. КАЧАЛОВА: Много. В Успенском соборе были все иконы в ризах, они были сделаны после 1812 года.

К. ЛАРИНА: Все-таки это важно, разворовывали, уничтожали или изымали, что называется, для каких-то благих целей?

И. КАЧАЛОВА: Изымали для того, чтобы помогать голодающим Поволжья.

К. ЛАРИНА: А мародерства откровенного не было в то время?

И. КАЧАЛОВА: Это не мародерство, это было грубое отношение просто.

К. ЛАРИНА: А то, что касается антирелигиозной кампании, соборы московского Кремля подвергались такому вандализму?

И. КАЧАЛОВА: Я скажу об этом немножко еще.

К. ЛАРИНА: С крестами, с колоколами.

И. КАЧАЛОВА: Был Помгол, потом в 1926 году начали ломать Кремлевские памятники, причем первой сломали церковь Константина и Елены, она была в Нижнем саду, около одноименной башни, ее только что отреставрировали, Николай Николаевич тоже очень горестно писал, что ж такое, мы только что на нее деньги потратили.

К. ЛАРИНА: Зачем ломали?

И. КАЧАЛОВА: Для расширения сада в данном случае, формулировка известна. А что такое сломка церкви? Ее нужно как-то зафиксировать музейным работникам, вынести из нее имущество, в частности, крест сняли, иконостас перенесли в церковь Благовещения на Жертвенном дворе, ее тоже вскоре сломали, даже, по-моему, уже и формулировки не было. Потом одновременно начали изымать колокола на переливку, и каждый раз музейные работники начинали писать бесконечные письма, цитировать Кюстина, который то-то писал об этих памятниках, как же их можно ломать. Я просто видела папку переписки, я поняла, только одно письмо было Крупской, я не знаю, там не было фамилий, только имена-отечества, еще одно к Рыкову, а к кому писали еще, не знаю. Все-таки колокола успенской звонницы отстояли, но 40 колоколов, в том числе 17 века, были изъяты.

К. ЛАРИНА: Сбрасывали как в хронике знаменитой?

И. КАЧАЛОВА: Я не знаю, сбрасывали или нет, может быть, сбрасывали. К сожалению, я знаю Николая Николаевича очень хорошо, но он как-то не любил вспоминать, он всегда был будущим, а мы были слишком молоды и глупы, чтобы так активно расспрашивать. Но вот колокола, потом начали смывать золото с памятников, у нас же много бронзовой, медной золоченой утвари, и оклады икон, в частности, иконостас церкви Константина и Елены, когда ломали уже Благовещенскую церковь, был как раз пущен на смывку золота. Потом начались самые тяжелые вещи. Стали подбираться к Чудову и Вознесенскому монастырям, сначала это были разговоры о том, что что-то ветхое из церкви Екатерины, это была такая церковь в Вознесенском монастыре рубежа 18-19 в. в готическом стиле, что из нее кирпичи падают, могут на голову попасть, что там еще что-то ветхое, потом стали откровеннее говорить, что нужна была казарма с клубом для Кремлевских курсантов. Тут подключились архитекторы, Щусев и другие, тоже стали писать о недопустимости, и не только о недопустимости, а о том, что неудобно будет в казармах, что лучше казармы в другом месте построить, но не помогло. И опять нужно было как-то постараться обмерить, времени не давали ни на что, вынести иконостасы, тогда это была страшная работа, перенос этих саркофагов в подвал Архангельского собора, есть фотографии, они ведь на руках поднимали. Сейчас у нас работает с саркофагами как раз прошлая ваша гостья Татьяна Панфиловна, там какие-то строят приспособления.

К. ЛАРИНА: Простите, вынуждена прервать, у нас сейчас выпуск новостей, потом мы продолжим нашу программу. И я вижу, как Ирина Яковлевна рассказывает об уничтожении храмов на территории Кремля, как о живых людях говорите, и очень важно, что вы называете фамилии героических людей, которые пытались спасти все, что сохранила история.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА: Может быть, Ирина Яковлевна добавит что-нибудь к Ксюшиному рассказу, куда сегодня можно пригласить, если говорить о вашем пространстве.

И. КАЧАЛОВА: У нас сейчас открыты экспозиции, не экспозиции, наш принцип музификации тоже со времен Николая Николаевича, мы сохраняем интерьеры собора. Если мы заменяем какие-то иконы в них, то мы стараемся все-таки делать это незаметно, убираем менее ценное, ставим более ценные. Недаром, когда у нас началось богослужение, все стояло на месте: престолы стояли на месте, особых переделок не потребовалось. Единственное, что мы делаем, дополнительные экспозиции во второстепенных помещениях. Вот любимое детище того же Николая Николаевича, а делала его Ирина Михайловна Соколова, это выставка деревянной скульптуры, очень редкий вид искусства в церкверасположении. В Благовещенском соборе у нас выставлены иконы дополнительно из того же собора, в Успенском соборе тоже есть выставочка икон. И вот в Успенском соборе у нас недавно была поставлена икона начала 15 века, Акафист. Очень редкая, она только что вышла из реставрации, так что, это в какой-то степени совершенно новый памятник.

К. ЛАРИНА: Что, пришло время разыграть главный приз.

ИГРА

И. КАЧАЛОВА: Можно, еще несколько слов скажу еще об этом времени. Ломка соборов. Ведь тогда же иконостас церкви Вознесенского собора перенесли в собор Двенадцати апостолов, просто заменили более поздний, великолепный иконостас Нарышкинского барокко, сейчас, кстати, он скоро будет опубликован. И тогда же престольную 17 века из собора Чудова монастыря тоже перенесли в собор Двенадцати апостолов. То есть, эта борьба сопровождалась еще такой очень работой. Дальше начались печальные времена вульгарного социологизма. И когда я читаю то, что писал Николай Николаевич, это самый конец 20-х-начало 30-х, когда делались антипасхальные, антирождественские выставки, и он писал чудовищные вещи, но нужно вспомнить, что он был сыном священника, глубоко верующим человеком, и это говорилось, чтобы хоть как-то вписать все это в существующую действительность и сохранить.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Потрясающее название, я вчера как раз прочитала вашу статью в сборнике, который вы мне дали, меня название поразило: "Классовая сущность веры в загробную жизнь". Я долго не могла понять, что это такое.

И. КАЧАЛОВА: Одновременно делались выставки деревянной скульптуры

К. БАСИЛАШВИЛИ: И антирождественская выставка.

И. КАЧАЛОВА: И делались выставки корсунских крестов, но об этом просто не говорили. Было такое. Но кончилось это плохо. В 1931 году Николай Николаевич был уволен, переведен был на работу в реставрационные мастерские. А в 1934 его арестовали, я специально вчера посмотрела формулировку, за то, что он боролся против сноса зданий с целью воспитания молодежи в националистическом духе, это была формулировка в деле.

К. ЛАРИНА: И как дальше его судьба сложилась?

И. КАЧАЛОВА: Он был выслан, вернулся, работал в реставрационных мастерских, прожил почти до 100 лет, очень много работал у нас, мы все пришли в 1960 г., когда снова стал музей, потому что в 30-е гг. просто отдел этот прекратил существование, вернулся, всех нас консультировал, все мы в какой-то степени его ученики, и музей создавался заново при его помощи.

К. ЛАРИНА: Есть несколько вопросов от слушателей. Вопрос от Александра Владимировича: "Насколько справедливы воспоминая современников о непосредственном участии Ленина в разрушении некоторых исторических памятников?"

И. КАЧАЛОВА: Просто Ленин умер раньше, чем все это началось. Как известно, по инициативе Ленина были открыты арки под собором Двенадцати апостолов, которые были заложены, и об этом всегда пишется, как о его благой инициативе, он умер просто до начала всех этих ужасов.

К. ЛАРИНА: Расскажите, пожалуйста, о реставрационных работах после войны 1812 года, просит Анна.

И. КАЧАЛОВА: Тогда еще понятия реставрации не существовало. Во-первых, во время войны рухнула звонница Успенская, она ведь была восстановлена Бове в старых формах, Бове и Желярди. Во-вторых, все Кремлевские соборы были ограблены, они, слава богу, не очень пострадали сами, но в Успенском была конюшня, в Архангельском был пивной склад, везде было разлито вино.

К. ЛАРИНА: Это когда все было?

И. КАЧАЛОВА: Когда французы были в Кремле, и очень много, конечно, вывезли, тоннами тоже вывозили серебро и золото.

К. БАСИЛАШВИЛИ: С окладов?

И. КАЧАЛОВА: При этом, конечно, что-то ломали. Какие-то отдельные вещи пропали и, конечно, сразу первые годы это была какая-то работа по восстановление интерьеров соборов. Это были и государственные деньги, и пожертвования, очень много было пожертвований. Делались новые ризы, которые были в 1922 году сняты, и такие ремонты шли постоянно в Кремле, это обычная вещь. Но понятие "реставрация", реставрация - это ведь сохранение подлинности. Мы не реставрируем иконы, мы их раскрываем, то есть мы открываем тот первый слой, мы раскрываем живопись, а в 18 в. можно было сбить живопись, написать заново и сказать, что это абсолютно то же самое. И такие случаи известны, документально зафиксированы.

К. ЛАРИНА: Еще вопрос от Натальи. Ирина Яковлевна, что будет с прахом княгин и княжен, выкинутых из могил большевиками и находящихся в Кремлевских подвалах. Будут ли кости отпеты и похоронены подобающим образом?

И. КАЧАЛОВА: Вы знаете, они уже отпеты, потому что там проходили молебны неоднократно, там бывал и патриарх, в этом помещении. И сейчас мы пытаемся наладить температурный режим, там это очень больное место. И отреставрировать саркофаги, потому что многие из них были разбиты, причем в древности собор неоднократно перестраивали, и каждый раз саркофаги вынимали, всчтавляли, там есть следы очень старых чинок на этих саркофагах, не 20 века. И сейчас проводится исследование, и я думаю, что было такое, Дворянское собрание хотел их куда-то перезахоронить, непонятно, на кладбище, Анастасия Романова тысяча пятьсот такой-то - тысяча пятьсот такой-то, странное место, освященное, так что, думаю, там они и останутся.

К. ЛАРИНА: Еще вопрос от Галины. Скажите, пожалуйста, как сказываются постоянные проседания почвы на 30 см на состояние памятников Кремля, отслеживается ли это? Каким образом можно предотвратить этот вред?

И. КАЧАЛОВА: Честно говоря, не знаю насчет такого серьезного проседания, но должна сказать, что, конечно, здание старое, нарушен водный баланс. Он стоит на холме, и ведутся работы. Был укреплен фундамент Успенского собора в 60 гг. Велись эти работы церкверасположения. Сейчас стоит серьезный вопрос с Благовещенским собором, и ведутся, конечно, постоянное наблюдения, и с приборами, и разнообразные на состояние памятников.

К. ЛАРИНА: Что не удалось восстановить из того, что было разрушено за всю историю?

И. КАЧАЛОВА: Как можно восстановить то, что было разрушено, построить новодел?

К. ЛАРИНА: Вы против этого?

К. БАСИЛАШВИЛИ: Есть такие предложения о восстановлении Чудова, Воскресенского монастыря.

И. КАЧАЛОВА: На них стоит задние Администрации Президента, поэтому пока таких предложений не поступало. Недавно я тут как-то шла и подумала, господи, что же думает московское правительство, всю Москву застроили, а в Кремле столько пустого места: Ивановская площадь, Соборная площадь, прихожу на работу, мне кто-то говорит, сегодня по радио сказали, что снесут Дворец съездов и построят то, что было.

К. ЛАРИНА: Да что вы?!

И. КАЧАЛОВА: Я больше этого не слышала, видимо, это был слух.

К. ЛАРИНА: А как вы относитесь к возможности такой, снести Дворец съездов? Вы бы поддержали эту инициативу или были бы против?

И. КАЧАЛОВА: Когда строили Дворец съездов, это была катастрофа, потому что вырыли огромный котлован, после этого и стали укреплять фундаменты все.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Вы застали, да, вы помните эту картину?

И. КАЧАЛОВА: Да. Когда его будут сносить, начнется такая же катастрофа, опять будет колоссальный котлован. Ну восстановили Красное крыльцо, ничего, мы к нему привыкли уже.

К. ЛАРИНА: Тут, кстати, несколько вопросов по этой же теме, по поводу концертов на Красной площади, действительно ли они каким-то образом негативно действуют на стены и на здания?

И. КАЧАЛОВА: Хранитель собора Василия Блаженного всегда сидит там с аппаратурой во время концертов и говорит, что да, вибрация бывает довольно сильная, мы все-таки далеко.

К. ЛАРИНА: Понятно. Еще один вопрос, поскольку мы разные периоды жизни рассматриваем подробно в нашем сегодняшнем разговоре, конечно, несколько слов стоит сказать о Великой Отечественной войне. В это время?

И. КАЧАЛОВА: Оружейная палата была эвакуирована, вещи из соборов, известно, что было упаковано 5 корзин в Успенском соборе, 5 корзин в Архангельском соборе. Соборы не пострадали, от взрыва вылетели стекла в Архангельском соборе. Уже в середине войны Николай Никитович Захаров, тогдашний директор, и он тоже очень долго работал, уже на моей памяти просил разобрать часть икон и упаковать их, и просил вставить стекла. Он приезжал, они были в эвакуации с вещами Оружейной палаты, но он бывал в Кремле. Так что, войну Кремль, особенно наша часть Кремля не пострадала, а после войны на этом патриотическом подъеме, когда Сталин говорил о Дмитрии Донском, об Александре Невском, началась очень серьезная большая реставрация, и тогда комендант Спиридонов, видимо, был очень заинтересованный человек, и для контроля над работами были приглашены Грабарь, Лазарев, то есть, самые крупнейшие ученые. И тогда было проведено укрепление фресок во всех соборах, так что, первые годы были такими хорошими.

К. БАСИЛАШВИЛИ: А сейчас нет такого патронажа со стороны ваших соседей, которые вместе с вами живут за Кремлевской стеной, со стороны властных структур, Администрации Президента, или они в музейные дела не вмешиваются?

И. КАЧАЛОВА: В общем, в основном не вмешиваются, конечно, хотя мы должны с ними сотрудничать, все-таки здание на их территории.

К. ЛАРИНА: Посуду не просят на прокат?

И. КАЧАЛОВА: Нет. Вот недавно Президент принимал Елену Юрьевну Гагарину по поводу юбилея Оружейной палаты, и как будто нам дают деньги на реставрацию Ивана Великого. Это, по-моему, такой первый на моей памяти.

К. ЛАРИНА: А что нуждается в реставрации, на ваш взгляд, на сегодняшний день?

И. КАЧАЛОВА: Благовещенский собор очень нуждается в реставрации, там трещины оживились, сейчас ведется большая подготовительная работа, и есть еще много нераскрытых икон, целый Чудовский иконостас почти целиком не раскрыт, и в соборах еще есть иконы. И наш фонд в основном состоит из черных досок. Еще могут быть очень хорошие памятники открыты.

К. ЛАРИНА: Научная жизнь каким-то образом происходит за Кремлевскими стенами?

И. КАЧАЛОВА: Да, конечно, в прошлом году наше издательство подготовило около 100 названий книг к печати, у нас регулярные конференции, регулярное издание сборников статей. Ну кроме этого, естественно, наши сотрудники сотрудничают и с НИИ, и с другими музеями, публикуются в разных местах, и потом мы готовим много выставок. А выставка - это всегда изучение вещей, всегда какое-то открытие вещей, это каталог, у нас делаются академические каталоги. В нашей части вышел каталог деревянной скульптуры, сейчас готовится к печати каталог икон Вознесенского монастыря и тоже в печати - каталог шитья, это нашей бывшей сотрудницы Натальи Андреевны Наясовой, бывшего хранителя Благовещенского собора, бывшего заместителя директора по науке, сейчас ей уже больше 80, она продолжает работать, хотя уже в музее не служит.

К. ЛАРИНА: Скажите, пожалуйста то, что касается различных мифов и тайн, я потихоньку продвигаюсь к байкам Сергея Александровича Бунтмана, для вас самая интересная история, которая до конца и не раскрыта, правда это или вымысел, до сих пор никто не знает, есть?

К. БАСИЛАШВИЛИ: О Кремле?

И. КАЧАЛОВА: Легенд много. Я должна сказать, что все изучение древнерусского искусства - это легенда. Чем больше мы изучаем Благовещенский собор, тем меньше о нем становится известно.

К. БАСИЛАШВИЛИ: А тени ушедших предков не ходят, как по Михайловскому замку - тень Павла?

И. КАЧАЛОВА: Я не встречала, мне не приходилось встречать. А легенда - вся наша жизнь легенда, потому что все время возникают какие-то вещи, скажем, иконостас Благовещенского собора был 1405 г., его открыли, известно, что Рублев писал в 1405 году в Благовещенском соборе, а потом в 80-е гг. иконостас сожгли, объяснили, что он сгорел в пожаре 1547 года, это другой иконостас. И теперь у нас и гадают, Рублев -не Рублев. И наша сотрудница, которая читала лекции о Рублеве, она сказала, я буду выходить и говорить, был Рублев - не был, неизвестно.

К. ЛАРИНА: То есть, мы все это еще потомкам оставляем, все эти тайны и загадки?

И. КАЧАЛОВА: Это еще долго, потому что все это гипотеза, и каждую гипотезу можно попытаться опровергнуть.

К. ЛАРИНА: Давайте послушаем историю от Сергея Бунтмана, а потом уже будем завершать.

Байки Кремлевского Бунтмана.

К. ЛАРИНА: Наша слушательница Марина просит уточнить фамилию Николая Николаевича.

И. КАЧАЛОВА: Померанцев.

К. ЛАРИНА: И где можно о нем прочитать.

И. КАЧАЛОВА: Во-первых, его племянница Наталья Алексеевна писала статью в "Нашем наследии", такой журнал, несколько лет назад, но я боюсь сказать точную дату. Потом, была 2 года назад у нас выставка сокровища Соловецкого монастыря, он вывозил оттуда ризницу, когда тоже боролся с Помголом, и вывез драгоценнейшую ризницу, мы ее представляли. И в каталоге есть тоже статья о его судьбе. Но я не знаю так - больше, наверное, нельзя.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Сейчас стоит вспомнить, просто может быть назвать тех людей, благодаря которым мы и можем теперь говорить о музеях Кремля, потому что ведь люди уничтожались и репрессировались, сотрудники Кремля.

И. КАЧАЛОВА: Я знаю, что еще был тоже арестован Федор Яковлевич Мишуков в 1935 году, остальные были просто уволены, все работавшие в 1920-х гг., их всех постепенно уволили, а из тех людей, которые спасали, я могу назвать Дмитрия Петровича Сухова, архитектора, работавшего вместе с Николаем Николаевичем в Кремле. Знаменитого Барановского, который на телеге вывозил из ломаемых церквей иконостасы в Третьяковскую галерею или в Коломенское. Просто у него была телега, и он складывал, вез целый иконостас с резьбой и со всем. Но пострадало очень много искусствоведов, то, что называем древнерусников. Это все было, конечно, связано с их деятельностью, но формулировок я не знаю. Это Александр Иванович Анисимов, он погиб на Соловках, Олсуфьев, к сожалению, забыла имя- отчество, Георгий Карлович Вагнер. Их судьбой занимается сейчас сотрудница исторического музея Ирина Власова.

К. ЛАРИНА: Надо вам книжку, конечно, сделать биографий.

И. КАЧАЛОВА: У нее есть книжки об Анисимове и о Вагнере.

К. ЛАРИНА: Ну что ж, мы должны уже заканчивать нашу программу. Мы прощаемся с вами, уважаемые друзья, до следующей субботы.