Суббота, 29 Апреля 2006

К.ЛАРИНА – Добрый день еще раз, у микрофона Ксения Ларина, я сегодня буду одна вести эту передачу, поскольку Ксюша Басилашвили в командировке. Я готова представить нашу гостью, это Ирина Горбатова хранитель музеев московского Кремля, здравствуйте Ирина. 

И.ГОРБАТОВА – Здравствуйте. 

К.ЛАРИНА – Сегодняшняя наша тема: хрупкие ценности, старинное стекло в музеях Кремля. Приурочена наша передача к изданию каталога «Собрание художественного стекла 16-18 веков». Как раз этот каталог составляла наша гостья, я думаю, мы об этом поговорим. Я так понимаю, что это событие, и для вас лично, и для музеев московского Кремля в частности. 

И.ГОРБАТОВА – Да, конечно. Дело в том, что коллекция художественного стекла этого периода является частью основного собрания Оружейной палаты, то есть самой старой частью собрания всего. Появилось стекло в Кремле в конце 18 века, поздно, стекло вообще в России появилось, наверное, позже, чем во всех других странах Европы, только в конце 17 столетия. И то, что спустя сто лет его начинают целенаправленно коллекционировать свидетельствует, конечно, о том глубоком уважении, любви к этому материалу, которое тогда испытывали. В 19 веке собрание пополнялось и пополнялось достаточно активно, и уже к концу 19 века, к моменту публикации знаменитой описи Оружейной палаты под редакцией Филимонова, собрание было полностью сформировано. После этого в него поступали только единичные экспонаты. В целом собрание составляет 176 предметов, которые вписываются в эти хронологические рамки 16-18 век, и это собрание достаточно большое в количественном отношении, и очень значимое по составу предметов. 

К.ЛАРИНА – А о каких предметах можно узнать впервые из этого каталога? 

И.ГОРБАТОВА – Практически обо всех. 

К.ЛАРИНА – То есть всю историю попадания в Кремль, кто мастера и прочее? 

И.ГОРБАТОВА – Ну, вопрос с мастерами всегда остается открытым, когда дело касается стекла. Стекло материал очень коварный, неподписанный и не имеющий марок и потому анонимный. Мы можем только предполагать, но эти предположения не подтверждаются документами, таких документов не существует, к сожалению. 

К.ЛАРИНА – А можно ли назвать какие-то имена, которые уже известны, если говорить о мастерах стеклодувах или как они так называются? 

И.ГОРБАТОВА – Их можно назвать и стеклодувами и стеклоделами. Это люди, которые выполняют, собственно, саму форму, и гравюры, которые украшают эти вещи, потому что стекло 16-18 века, это золотой век именно гравировки по стеклу. Мы знаем достаточно много имен. Наиболее ранние для русского стеклоделия это Индрик Лирин, Анц Фридрих, Матиас Ульман, как вы можете понять по именам это мастера иностранцы, русское стекло развивалось под большим влиянием при большой помощи немецких, богемских и украинских стеклоделов. 

К.ЛАРИНА – То есть украинских даже? Украинские раньше русских появились? 

И.ГОРБАТОВА – Дело в том, что в тех землях, которые относились к Украине сохранилась эта традиция стеклоделия, полностью разрушенная в России с помощью печального монголо-татарского ига. На Украине существовали, так называемые семейные гуты, когда просто на крестьянском дворе стояла небольшая стеклодувная стеклодельная печь и выполнялись народные стекла, так называемые, черкасские. Потешные сосуды в виде баранов, медведей, петухов, стекло было достаточно простым, с естественным цветом, коричневатым, зеленоватым и так далее, но, тем не менее, такая традиция была. 

К.ЛАРИНА – Изначально, конечно, стекло появилось как прикладной материал, как я понимаю, то есть пить, есть из него, да? 

И.ГОРБАТОВА – Не совсем, скорее как материал для аксессуаров. 

К.ЛАРИНА – Все-таки сразу украшения? 

И.ГОРБАТОВА – Да. 

К.ЛАРИНА – А когда появились уже предметы быта, что называется? 

И.ГОРБАТОВА – Ну. Давайте определим хронологические рамки. Стекло появляется примерно 5 тысяч лет тому назад. Древние египтяне делали флаконы для притираний, для благовоний, делали бусины для украшений, стеклянные пасты для того, чтобы эмитировать эмаль и драгоценные камни. Древние греки и древние римляне, то есть 5-6 века до нашей эры, уже начинают делать сосуды, из которых можно пить. Между египетским и греческим стеклом очень большой разрыв, почти в две тысячи лет. 

К.ЛАРИНА – А когда эти традиции появились в России? 

И.ГОРБАТОВА – В России они существовали в древности, но это тоже было стекло больше для украшений. Археологи находят великолепные стеклянные браслеты, это было недорогое украшение, доступное любой женщине в древней Руси, бусины для ожерелий, мелкий бисер практически не находят, находят в основном крупные вещи. Сосуды для питья поступали из Византии, там было очень крепко поставленное стеклодельное производство. 

К.ЛАРИНА – Если вернуться к каталогу, то что меня интересуют, немножечко расскажите подробней, из чего вообще собиралась коллекция именно московского Кремля? Самые первые поступления, они откуда? 

И.ГОРБАТОВА – Из дворцового имущества. В конце 18 века по приказу Екатерины II передают целую группу предметов, к сожалению, идентифицировать всю эту группу по тому документу, который существует, невозможно. Документ вполне безликий. Сосуды с двумя эмблемами, под такое определение подходит большинство кубков Елизаветы Петровны, например. Но две вещи идентифицируются вполне легко: это кубок со здравицей в честь Петра I («Царь и великий князь Петр Алексеевич, живи, владей и побеждай») и стакан с портретом польского короля, как это записано в документах. Речь идет о польском и саксонском короле курфюрсте Августе II Сильном, соратнике Петра в Северной войне. Это первые вещи, те вещи, с которых начинается наше собрание. И вот эта дворцовая тематика то, что вещи поступают из личных апартаментов императоров, она сохранялась на протяжении всего собирательства этой группы вещей. Поступали вещи и из дворцового имущества, в19 веке покупались, а кое что приносилось Оружейной палате в дар. 

К.ЛАРИНА – А пользовались эти предметами? 

И.ГОРБАТОВА – Нет. Это вещи стационарные, станковые, предназначенные для украшения интерьера. Конечно, есть в коллекции и группа вещей, ну нельзя назвать это сервизом, винные приборы, скорее всего ими пользовались. Парадные большие кубки, они достаточно крупные по размерам и роскошно украшены гравировкой, они существовали как драгоценность. 

К.ЛАРИНА – А люстры? 

И.ГОРБАТОВА – У нас в коллекции только одна, но она действительно достойна упоминания. Это очень редкий образец осветительных приборов, выполненный в Швеции в конце 17 века. К сожалению, мы не смогли найти никаких документов о том, каким образом она попала в Оружейную палату. Было бы более понятным. Если бы у нас были люстры, например, венецианские или богемские, именно эти две страны были основными поставщиками такого рода вещей. В шведских же замках хранилось буквально несколько экземпляров люстр, выполненных в этом стиле. 

К.ЛАРИНА – А вообще откуда пошла традиция люстр с подвесками? 

И.ГОРБАТОВА – Традиция достаточно давняя, но на самом деле в современных интерьерах хрустальные люстры выглядят слишком помпезными, на мой взгляд. Эта конструкция, искусство рассчитано на игру свечей. 

К.ЛАРИНА – Но кто-то же ее придумал первой. 

И.ГОРБАТОВА – Венецианцы. 

К.ЛАРИНА – Там же электричества еще же не было, давайте вспомним. Как это все сочеталось? Ставили свечи? 

И.ГОРБАТОВА – Да, в небольшие стеклянные тарелочки, получалась игра света, радужных бликов, очень нарядная, рассыпавшая искры по всему залу, тем более люстра такая должна была быть не одна, а целый ряд, целый каскад. Впечатление, конечно, создавалось очень эффектное. 

К.ЛАРИНА – А какие у нас вообще есть самые знаменитые и самые древние люстры, если говорить не о Кремле, а вообще о территории России? 

И.ГОРБАТОВА – Я затруднюсь ответить на этот вопрос, пожалуй, самая древняя люстра та, которая у нас в Кремле. 

К.ЛАРИНА – А в большом театре? 

И.ГОРБАТОВА – Большой театр построен в 19 веке. 

К.ЛАРИНА – Ну, люстра с тех пор там? 

И.ГОРБАТОВА – Да. 

К.ЛАРИНА – То есть это не новодел? 

И.ГОРБАТОВА – Это надо спрашивать уже Большой театр, потому что, наверное, какие-то реконструкции проводились. 

К.ЛАРИНА – А когда появилось цветное стекло? 

И.ГОРБАТОВА – Цветное стекло появилось с самого начала, оно изначально было цветным. И тут мы имеем очень забавный парадокс, в течение достаточно долгого времени стеклоделы старались его обесцветить, превратить в абсолютно прозрачное и чистое, подобное горному хрусталю. А в 17-18 веке с таким же упорством, с приложением колоссального количества сил, с бесконечными экспериментами, начали его окрашивать. И давалось это не слишком легко. 

К.ЛАРИНА – А какую технику использовали? 

И.ГОРБАТОВА – Окрашивают всегда стекло металлы. 

К.ЛАРИНА – Ну, расскажите немножко это же интересно. 

И.ГОРБАТОВА – Ну, например, рубиновых стекол основных, то есть стекол красного цвета, вычленяют три основных: медный рубин, когда стекло окрашивается солями меди, золотой рубин, соответственно солями золота, и, так называемый, розолин, селеновый рубин, очень редкий, очень дорогой, потому что сам металл селен достаточно большая редкость. Цвет красный соответственно будет разным, медный рубин имеет немножко коричневатый кирпичный оттенок, ярко-красный – золотой рубин и кисельно-розовый – золотой розолин. Синий цвет – это кобальт или соли железа. Точно так же соли железа дадут вам на другие соли зеленый цвет и так далее, модно продолжать до бесконечности. Таблица Менделеева для окрашивания стекла представлена почти полностью. 

К.ЛАРИНА – А технологии сильно вообще изменились за последние века? 

И.ГОРБАТОВА – Почти нет. Конечно, крупные листы стекла для окон, для зеркал, они делаются сейчас уже более технологичным и упрощенным методом, который так и называется «халявный», а если вы хотите создать произведение искусства, то вам придется поработать так, как работали и древние египтяне, и древние греки, и венецианцы, и чехи, и французы, и русские. 

К.ЛАРИНА – Я напомню, что у нас в гостях Ирина Горбатова хранитель музеев московского Кремля и автор каталога «Собрание художественное стекло 16-18 веков». Поскольку здесь не только любоваться можно на предметы настоящего искусства, но и, естественно, изучать историю нашей страны, может быть, назвать какие-то предметы, которые вошли в этот каталог, которые были приурочены к каким-то ярким историческим событиям. 

И.ГОРБАТОВА – У нас очень большая группа памятных вещей относящихся именно к эпохе Петра I и к событиям Северной войны. Великолепный стакан, посвященный Полтавской битве, выполненный в 1710 году и украшенный гравировкой, изображающей фейерверк, который был дан в честь первого дня нового года. 

К.ЛАРИНА – А это все в одном экземпляре делалось? 

И.ГОРБАТОВА – Разумеется. Кубок-гигант Фемида, его высота с крышкой около 70 см, посвященный победам русских моряков, во время морских сражений со шведами. Богиня Фемида, в данном случае, символизировала божественную справедливость, которая находится на стороне русского флота, а не их противника. Конклюзия – это прославление Петра I, так же посвященное Полтавской битве и так далее, вещей таких довольно много. Из более поздних памятников, великолепный кубок эпохи Екатерины II, посвященный уже морским битвам в русско-турецкой войне. 

К.ЛАРИНА – А для вас какой самый ценный экспонат? 

И.ГОРБАТОВА – Таких нет, они все ценны по-разному. Я действительно не имею право их выделять. 

К.ЛАРИНА – Ну, к чему-то душа тянется? 

И.ГОРБАТОВА – Все по-своему и все по-разному близки. 

К.ЛАРИНА – Вот то, что можно бесконечно рассматривать? 

И.ГОРБАТОВА – Я люблю стекло Силезии. Очаровательные вещи, барочные, очень сложной красивой формы и украшенные тончайшей кружевной гравировкой, очень многодельной и очень много сюжетной, то есть на одном кубке, вы можете увидеть, как хозяин замка собирается на охоту, как он охотится, как рыбак рядышком ловит рыбу, как пастух пасек коров. 

К.ЛАРИНА – То есть такая, роспись просто, вязь. 

И.ГОРБАТОВА – Вещь покрыта этим рисунком, практически полностью. И с очень интересными крышками, крышка представляет собой одновременно флакон, то есть у нее есть донышко, а пробку вы можете вывинтить. 

К.ЛАРИНА – Ну, что же, мы продолжим нашу экскурсию дальше после новостей. 

НОВОСТИ 

К.ЛАРИНА – Послушала рекламу и подумала, что наверняка существует какое-нибудь самое большое стеклянное изделие. Какое, Ирин? Понятно, что в размерах Царь-колокола вряд ли. 

И.ГОРБАТОВА – Например, в Историческом музее хранится стеклянный колокол. 

К.ЛАРИНА – Все-таки есть такой. 

И. ГОРБАТОВА – Сказать самый ли это большой не могу, но большой. 

К.ЛАРИНА – И звонить в него точно невозможно. 

И.ГОРБАТОВА – Совершенно верно. 

К.ЛАРИНА – Ирина Горбатова, хранитель музеев Московского Кремля сегодня наша гостья, говорим мы о хрупких ценностях. Хрусталь был изобретен в Англии. Расскажите нам когда и как изобрели хрусталь. 

И.ГОРБАТОВА – Это произошло в XVIII веке. 

К.ЛАРИНА – Тоже поздновато. 

И.ГОРБТОВА – Конечно. 

К.ЛАРИНА – Я думала, хрусталь был вечно. 

И.ГОРБАТОВА – Вовсе нет. На самом деле изобретение достаточно позднее. Эксперименты, как я говорила, велись в течение всего XVIII века. Кто-то увлекался, стараясь добиваться для стекла определенного цветового оттенка, например, сделать его глушенным, сульфидные соединения делают стекло матовым, непрозрачным, приобретающим молочный оттенок, не смотря на то, что может присутствовать и цвет, молочно-голубой, молочно-зеленый, молочно-розовый. Англичане пошли по другому пути, они стали добавлять в стекло свинец, но, разумеется, соли этого металла, обнаружив, что стекло от этого становится особенно ярким, особенно прозрачным, твердым и его можно резать как драгоценный камень. 

К.ЛАРИНА – Я, кстати, тоже когда была маленькой девочкой, была уверена, что хрусталь – это драгоценный камень, природный минерал. 

И.ГОРБАТОВА – Природный минерал существует такой, конечно, именно ему и пытались уподобить стекло, но эффект, конечно, совершенно другой. Стеклянный хрусталь более яркий, хотя это ни в малейшей степени не умаляет природный камень и работы из него. Напротив, это вещи необыкновенно хрупкие, необыкновенно красивые. 

К.ЛАРИНА – Наверняка многие города внесли свою лепту в историю хрусталя, да? 

И.ГОРБАТОВА – В историю хрусталя нет. Это технология достаточно сложная и требующая определенного технического уровня. Ни в Древней Греции, ни в Древнем Риме таких технологий просто не было. Что касается Чехии, мы просто привыкли к тому, что видим в основном именно чешский хрусталь. Действительно очень широкое производство, очень высокого качества, но тем не менее первенство по праву держит Англия. 

К.ЛАРИНА – А что такое венецианский хрусталь, венецианское стекло? Почему спрашиваю, потому что это входить в джентльменский набор туриста, обязательно повестить какую-нибудь лавочку, где продается венецианское стекло. Этот термин, определение сам по себе существует, а что это такое? 

И.ГОРБАТОВА – Прежде всего венецианцы пионеры стеклоделия в Европе. Стеклоделие появляется там раньше, чем где-либо ни было уже в XIII веке, возникают п6ервые небольшие гуты, на которых мастера пытаются создавать те произведения, за которые потом получат всемирную и вечную славу. Дело в том, что Венеция была торговой республикой, владычицей морей, как тогда говорили, и торговала в частности со странами Арабского востока, где стеклоделие с древнейших времен было необычайно развито и сохранилось в полной мере. То есть венецианцы как бы стали последователями и учениками арабских мастеров, прежде всего Сирия славилась на рабском востоке своими стеклами, великолепными эмалевыми росписями, венецианцы тоже начнут это делать, стеклом высочайшего качества. И у венецианского стекла, старого венецианского стекла, конечно, был один маленький секрет. Венецианцы вывозили и драгоценные ковры и пряности, и стеклянные вещи, но параллельно они везли и бой, то есть разбитые сосуды, которые в последствии перемалывались и добавлялись уже в венецианскую шифту, от чего венецианское стекло приобретало совершенно несравненную чистоту и блеск. То есть в еще недостаточно хорошо обработанный состав добавлялся состав, которые уже прошел очистку и получал еще дополнительную очистку, в результате и возникали эти тонкостенные очень изысканные сосуды, венецианцы любили украшать их лепными цветами, фигурками фантастических животных или птиц, вещи невероятно нарядные, очень красивые. Каждая из таких вещей стоила небольшого состояния. 

К.ЛАРИНА – Сегодня эта традиция сохранилась в современном производстве венецианского стекла? Или это больше мифология? 

И.ГОРБАТОВА – Это такая традиция. Венецианцы с тех пор оставшись технологически на очень высоком уровне в художественном значении значительно потеряли свои позиции. Нельзя повторять без конца одно и то же. Оно девальвируется. 

К.ЛАРИНА – А кто сегодня является лидером по производству хрусталя? 

И.ГОРБАТОВА – По производству хрусталя по прежнему я бы сказала первенство по качеству держат две страны: Англия и Франция. 

К.ЛАРИНА – А Гусь Хрустальный? 

И.ГОРБАТОВА – Русское стекло и Гусь Хрустальный в том числе имеет немножко свой оттенок. Наш хрусталь немножко желтоватый, в нем нет того блеска и прозрачности, какой есть у французского и английского. 

К.ЛАРИНА – Я смотрю параллельно на вопросы, которые приходят. Конечно, всех интересует технология производства, каким образом придавали форму стеклу, если его не выдавали. «Какова была технология?» - спрашивает Елена. 

И.ГОРБАТОВА – Тогда его выдували в форму. Это более упрощенный способ. Форма делалась из дерева, в последствии из огнеупорной керамики. Формы из дерева менее долговечны, потому что стекло вдувается в эту форму в раскаленном состоянии и естественно выжигает внутреннюю деревянную поверхность. Через какое-то время форму приходилось менять. 

К.ЛАРИНА – Спрашивают про русских мастеров, есть ли имена. Которые можно назвать из русских мастеров стеклодувов? 

И. ГОРБАТОВА – Знаете, имена есть, просто в данный момент крутятся в голове, но не могу этих имен воспроизвести. В основном это вторая половина XVIII века. 

К.ЛАРИНА – На заказ уже делали в императорских дворах наши мастера? 

И.ГОРБАТОВА – На заказ императорского двора России разумеется. 

К.ЛАРИНА – Или предпочитали все-таки из-за границы привозить и там заказывать?

И.ГОРБАТОВА – Я бы сказала, что существовало это долго время параллельно, потому что все-таки наша страна значительно больше, чем какая-либо другая и спрос соответственно больше, поэтому собственного производства не хватало, чтобы обеспечить всех желающих, тем более, что императорский стекольный завод по традиции своих вещей не продавал. Он обеспечивал только императорский двор и высшую аристократию. Частные производства, частные заводы появились только в конце XVIII века и естественно не справлялись с потребительскими желаниями, поэтому конечно, стекло привозили из-за границы. 

К.ЛАРИНА – А существует такое понятие как «мода» в истории стекла, в истории хрусталя? 

И.ГОРБАТОВА – Да, конечно. Как мы уже говорили в самом начале XVI-XVII век – это мода на гравированное стекло, с конца XVIII века в свои права вступает хрусталь и цветное стекло, появляются новые способы украшения, более модные, роспись золотом, роспись серебром, стиль бедрмаэр 40-ых годов XIX века дал очень нарядные, очень уютные вещи из стекла, украшенные именно такой комбинированной росписью. Стекло конца XIX - начала XX века, стекло модерна это травление, знаменитая школа Нанси, фирмы Эмира Галле, Братьев Дом. 

К.ЛАРИНА – Это что такое? 

И.ГОРБАТОВА – Эмиль Галле был изобретателем этой технологии травления стекла. Стекло на самом деле очень прочный материал, его не берет даже знаменитая царская водка, которая съедает все на своем пути, единственная кислота, которой травится стекло так называемая плавиковая, фтористо-водородная. За счет нее можно создавать очень мягкие рельефы в толще цветного стекла, дополнительно из раскрашивали эмалью, появлялись действительно великолепные произведения искусства. 

К.ЛАРИНА – А как вкусы менялись у русской аристократии? Соответственно моде, заявленной в мире, да? Или были какие-то собственные капризы и заказы? 

И.ГОРБАТОВА – Да нет. Русское стекло двигалось в русле европейской моды, так же как и мода в одежде, в интерьерах, в архитектуре, если это можно назвать модой, конечно. 

К.ЛАРИНА – И я бы хотела еще успеть вернуться к каталогу. Тоже вопрос, который наши слушатели часто задают. Каким образом собирается коллекция? Это то, что покупалось за границей или это в основном подарки, дары? 

И.ГОРБАТОВА – Наша коллекция состоит из трех неравномерных частей. Самая большая часть это русское стекло 

К.ЛАРИНА – Собственного производства? 

И.ГОРБАТОВА – Собственного производства. Кроме того среди этих вещей есть группа, которую можно назвать памятниками русского стеклоделия. Вещи, которые, например, существуют в единственном экземпляре. Замечательный кубок Андрея Ивановича Петелина, это единственное, что сохранилось от Жабинского завода начала XVII века. По этому заводу есть довольно много документов, он активно работал, причем проводил большое количество экспериментов. Именно там впервые было сварено синее стекло, именно там впервые в России применили выдувание в форму, как более прогрессивные метод, но кроме этой единственной вещи от Жабинского завода не сохранилось ничего. Естественно такой раритет, кстати сказать, кубок удивительно изящный, удивительно красивый и по стилю очень близкий к венецианскому стилю стеклоделия, такая вещь должна была быть в Оружейной палате. Вторая часть значительно меньше по объему – это стекло европейское. Но, не смотря на то, что по количественному составу группа не велика, около 40 предметов, в ней представлено очень полная ретроспектива стран, которые занимались стеклоделием в этот период и занимали высшие позиции, есть и Венеция, и Силезия, и Чехия и Германские земли, и германские центры. И самая маленькая группа, состоящая всего из четырех предметов – это стекло Китая. 

К.ЛАРИНА – Ну тогда нужно назвать, что это такое, раз всего четыре предмета. 

И.ГОРБАТОВА – Это три флакончика-табакерки и статуэтка, изображающая лежащего коня. 

К.ЛАРИНА – А в Китае тоже наверняка свои традиции существуют. 

И.ГОРБАТОВА - Да, разумеется. Китайцы всегда очень ценили имитационные качества стекла – то, что с его помощью можно копировать драгоценные камни, прежде всего зеленый или молочно-белый нефрит, которые ценились в этой стране и ценятся до сих пор превыше всех драгоценных камней. Императорский камень. Более дешевая, но очень эффектная копия. 

К.ЛАРИНА – Когда появились традиции коллекционирования стеклянных фигурок? Это тоже ведь очень модное увлечение и в мире и в России в частности тоже, у нас целые шкафы, горки таких стеклянных фигурок. 

И.ГОРБАТОВА – Это традиция сравнительно недавняя. В основном, конечно. Фигурки не делались стеклянные в эпоху расцвета стеклоделия как аристократического вида искусства. 

К..ЛАРИНА – А когда это появилось? 

И.ГОРБАТОВА – Уже во второй половине XX века. 

К.ЛАРИНА – Даже так?! Всякие животные, да? 

И.ГОРБАТОВА – Да. 

К.ЛАРИНА – Подождите, а всякие гжели входят в нашу тему сегодня? Или это совсем другое? 

И. ГОРБАТОВА – Это совсем другое, конечно. 

К.ЛАРИНА – Это же стекло? 

И.ГОРБАТОВА – Нет, это фарфор. Гжель – это фарфор, это две совершенно разные технологии, хотя на самом деле в чем-то близкие друг к другу. Но гжель тоже сравнительно недавнее изобретение. Заводы в Гжели появились только во второй половине XVIII века. 

К.ЛАРИНА – Вот смотрите, мы сегодня прошлись практически по всяким видам стеклянным, которые существуют в вашем каталоге, я полистала его и обратила внимание на целую коллекцию стеклянных медальонов, это тоже был какой-то периоду увлечения именно такими украшениям? 

И.ГОРБАТОВА – Да, это период сентиментализма, конец XVIII – самое начало XIX века, когда возрождается замечательная техника, известная еще с Древнеримских времен, но получившая свое название по имени человека, который ее возродил, французского стеклодела Жана-Батиста Гломи, Называется она эгломизе. Это гравировка по тонкому листу сусального золота, Напаянного на стеклянную пластину. С помощью этой техники можно было создавать очень красивые композиции и сюжетные и портретные. Эти силуэты в технике эгломизе пользовались очень большой популярностью в конце XVIII века. С одной стороны некоторая абстракция, а с другой стороны человек должен быть очень узнаваем, это сентиментальный подарок, это то, что дорого сердцу – память от любимого человека или от друга. 

К.ЛАРИНА – Скажите, Ирина, путь от кубков, которые мы сегодня упоминали к рюмкам и различного рода бокалам для разных вин, этом разнообразию, он вообще долгий был? 

И.ГОРБАТОВА – В принципе нет, путь был очень коротким. Разделять для разных напитков разные формы и размеры, этот обычай появился достаточно рано. 

К.ЛАРИНА – Да что вы! А когда? 

И.ГОРБАТОВА – В XVIII веке. 

К.ЛАРИНА – Ну у нас вряд ли. 

И.ГОРБАТОВА – Ну почему? Мы же уже в это время развиваемся в общем потоке Европы, поэтому все эти обычаи перенимались очень быстро и очень легко. 

К.ЛАРИНА – Ну что же, мы движемся постепенно уже к финалу нашего разговора и сейчас я хочу посмотреть какие вопросы пришли нам на пейджер. «Что такое палестинское стекло? Я покупал стекло на ближнем востоке и не знаю, что это такое», – спрашивает Сергей. 

И.ГОРБАТОВА – Палестинское стекло, вы можете назвать его каким угодно названием, это стекло, выполненное в традиционной технике, мы говорили уже о ближнем востоке, об арабских страна, это как бы наследство арабских стеклоделов. Достаточно легкоплавкое стекло, выполненное в традиционной манере. 

К.ЛАРИНА – А какие наиболее интересные стекольные миниатюры представлены в вашей коллекции? 

И.ГОРБАТОВА – У нас нет миниатюр. 

К.ЛАРИНА – Что это вообще такое? 

И.ГОРБАТОВА – Я не знаю, что имеет в виду наш слушатель, но под миниатюрами мы имеем в виду что-то очень маленькое и изящное. Таких вещей у нас нет. Мы скорее гордимся нашими гигантами. 

К.ЛАРИНА – Любим все большое. 

И.ГОРБАТОВА – Так создана коллекция. 

К.ЛАРИНА – Еще один вопрос, поскольку у нас тема так красиво называется «Хрупкие ценности», ведь это же хранить надо все, каким образом все это сохраняется и много ли утрачено из-за того, что очень хрупкий материал? 

И.ГОРБАТОВА – Самое удивительное заключается в том, что утрачено очень мало, то есть все утраты носят абсолютно точечный характер и за это глубочайшая благодарность хранителям оружейной палаты, которые работали в этом музее в течение предыдущих столетий, потому что если мы посмотрим по документами, то коллекция дошла до нас практически полностью, даже если утрачивалась какая-то часть предмета, то оставшаяся часть по-прежнему и до сих пор хранится в нашем музее. Например, у нас есть крышка от кубка с очень красивой гравировкой со сценами бивачной жизни. Мы знаем, что это был за кубок, утрачен он был еще до первой половины XIX века, но крышку сохранили до сих пор. 

К.ЛАРИНА – А эвакуировали такие ценности? 

И.ГОРБАТОВА – Да, Оружейная палата и стекло естественно пережило две эвакуации 1812 и 1941 года. 

К.ЛАРИНА – И благополучно пережили или что-то потеряли? 

И.ГОРБАТОВА – И благополучно пережили. 

К.ЛАРИНА – И еще один вопрос, который мы с вами обсуждали во время рекламы, для меня это совершеннейшая новость, что оказывается практически все, о чем мы с вами говорим, увидеть практически невозможно. 

И.ГОРБАТОВА – К сожалению. 

К.ЛАРИНА – Только в каталоге. Почему? 

И.ГОРБАТОВА – Только в каталоге, и в этом ценность каталога, что зрители могут познакомиться с вещами, которые, придя в музей, они не увидят. 

К.ЛАРИНА – А почему такая дискриминация? 

И.ГОРБАТОВА – Оружейная палата располагает колоссальной коллекцией, выставить все практически нельзя, хотя во многих экспозициях предыдущих времен стекло обязательно присутствовало. 

К.ЛАРИНА – А сейчас нет вообще ни одно, да? 

И.ГОРБАТОВА – Есть несколько экспонатов, они выставляются в зале западно-европейского серебра, западноевропейского искусства, это в частности 2 сулеи, 2 графина из рубинового стекла, работы Иогана Кункела, который, собственно говоря, и изобрел стекло золотой рубин. 

К.ЛАРИНА – Редко проходят выставки? 

И.ГОРБАТОВА – Выставки довольно редки, потому что у нас уже очень большие планы, далеко идущие, выставки расписаны на несколько лет вперед и стекло недавно выставлялось, пока в ближайших планах для него нет места. 

К.ЛАРИНА – Наверное, вообще выставки стекла не так часто гастролируют. 

И.ГОРБАТОВА – Они не гастролируют вообще. 

К.ЛАРИНА – Нельзя вывозить. 

И.ГОРБАТОВА – Мы не пробовали, слава богу. 

К.ЛАРИНА – А к нам кто-нибудь приезжал со стеклами? 

И.ГОРБАТОВА – Выставлялись да несколько вещи из частных коллекций. 

К.ЛАРИНА – Ну что ж, спасибо большое. И Ирина, мы должны уже завершать нашу программу. Единственное, задам вам вопрос от наших слушателей, которым не повезло, и они не выиграли каталог, они спрашивают, можно ли его купить. 

И.ГОРБАТОВА – Да, разумеется 

К.ЛАРИНА – В Музеях Московского Кремля? 

И.ГОРБАТОВА – Да. 

К.ЛАРИНА – Отлично. Спасибо. Ирина Горбатова, хранитель музеев Московского Кремля наша сегодняшняя гостья. А сейчас я передаю слово Ксении Басилашвили с традиционной рубрикой. Спасибо. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Мне он напомнил наш родной добрый пузатый уютный самовар. Если смотреть издалека, то вообще кажется полное совпадение с самоваром, даже материал, из которого сделан напоминает медь, но находится этот предмет в собрании коллекции стекла, а не железа, а следовательно, выполнен он из стекла, только очень тонкого, так называемого, литово толкостенного и сделал его в первой половине XVIII века в городе Гессен известный мастер Ганделах и не какой это не самовар, а совсем наоборот, холодильник. А если перевести название с английского назначение становится более понятным, в этом сосуде охлаждали вино. Внутри есть серебряный золоченый цилиндр, в который клали кусочки льда. В 1716 году этот холодильник подарил императору Петру I король Дании Фридрих IV. Дело государственное, и чтобы вино питие проходило в пределах благочестия, а выпивающего не покидал разум на сосуде, нанесены надписи, серьезные, латынью. «Защищаю веру и свободу и защищаю общество». С такими напутствиями, конечно, особо не разгуляешься.