Музеи Московского Кремля совместно c "Эхо Москвы" проводят каждую неделю программу "Кремлёвские палаты"
Оригинал находится на странице	Ведущие: Ксения Ларина, Ксения Басилашвили Гость: Татьяна Панова

 

Суббота, 18 Сентября 2004

К.ЛАРИНА - Ну, что, мы уже начали программу 'Кремлевские палаты'. Я приветствую мою коллегу Ксению Басилашвили. Ксюша, здравствуй.

К.БАСИЛАШВИЛИ - Добрый день. У нас здесь уже споры об истории идут.

К.ЛАРИНА - Да. Об истории уже начался диспут, тем более что гость у нас прямо из музея Кремля пришел - Татьяна Панова, руководитель археологического отдела. Здравствуйте, Татьяна Дмитриевна!

Т.ПАНОВА - Здравствуйте.

К.ЛАРИНА - Будем сегодня искать клады, как я понимаю. Может быть, наши слушатели что-нибудь подскажут. Наверняка, есть вещи, о которых даже Вы не знаете.

К.БАСИЛАШВИЛИ - Может, кто-то что-то сам спрятал.

К.ЛАРИНА - Конечно, или какой-нибудь предок закопал на территории музеев московского Кремля. Я хочу еще раз напомнить, что это передача 'Кремлевские палаты'. Она у нас совместное производство имеет, совместно с музеями Кремля. Это уже третья программа. Сегодня как обычно у нас много для вас подарков и призов, о которых, наверное, мы сразу и скажем.

К.БАСИЛАШВИЛИ - Да, да, да. Я вот только что еле-еле вошла в студию.

К.ЛАРИНА - Это вообще, тащила на себе Ксения на спине.

К.БАСИЛАШВИЛИ - С золотыми корешками, обрезами, это - книга подарочного фонда президента России, между прочим. Называется она 'Московский Кремль на рубеже тысячелетий'. По секрету сказано, что стоит больше 20 тысяч рублей. Выпущено предприятием 'Поиск-1', и вот за предоставление такого, просто прекрасного приза 'Эхо Москвы' благодарит Сергея Николаевича Шелешея, который предоставил нам возможность такого подарка для слушателей.

К.ЛАРИНА - Это главный наш приз.

К.БАСИЛАШВИЛИ - Это главный наш суперприз. Там все рассказано о московском Кремле и прекрасные гравюры, иллюстрации, тексты.

К.ЛАРИНА - Такой фолиант.

К.БАСИЛАШВИЛИ - Фолиант, который вообще может переходить из поколения в поколение.

К.ЛАРИНА - И застраховать его надо. Кто его получит, обязательно застрахуйте от угона.

К.БАСИЛАШВИЛИ - И кроме этого, мы еще разыгрываем такие, может быть, более простые, но при этом не менее интересные альбомы о московском Кремле с подробным рассказом о том, что есть московский Кремль тогда и сейчас, в историческом таком разрезе, в историческо-культурном, не политическом. И мы еще разыгрываем билеты на выставку 'Гордость французской короны', о которой мы так подробно рассказывали. Это вот - те самые кубки и драгоценные вазы, которые собирал, коллекционировал Людовик XIV - король-солнце. Выставка проходит в Успенской звоннице московского Кремля.

К.ЛАРИНА - Давай вопрос сразу зададим тогда.

К.БАСИЛАШВИЛИ - Да. Вопрос: в каком соборе Кремля размещаются захоронения великих русских князей и царей?

К.ЛАРИНА - Татьяна Дмитриевна, только случайно на него не ответьте.

К.БАСИЛАШВИЛИ - Молчите!

К.ЛАРИНА - Да, а то как-нибудь раз - и скажете, и все. На этот вопрос наши слушатели будут отвечать на пейджере 974-22-22 для абонента 'Эхо Москвы', и за ответ на этот вопрос, тот, кто правильно ответы пришлет, получает либо билеты на выставку Лувра в музеи Кремля, либо такие вот путеводители.

К.БАСИЛАШВИЛИ - Издательство 'Иван Федоров', забыла назвать, спасибо.

К.ЛАРИНА - Так что, можете подключаться все, и те, кто в Москве живут, и те, кто не в Москве живут. Подарков хватит для всех. Ну, а главный приз, о котором Ксения говорила, мы отдадим тому человеку, который по телефону 203-19-22, наверное, после новостей, после половины часа ответит на этот вопрос. Тот и получит этот уникальный подарок. А прежде чем начать наш разговор, давайте мы про шедевры-то вспомним, поскольку шедевры все время Ксюша выбирает для себя, свои собственные, про которые она будет рассказывать. Я, естественно, всегда спрашиваю наших гостей, а вот Ваши любимые экспонаты, Ваш любимый шедевр, который находится на территории, вверенной Вам?

Т.ПАНОВА - Археологические Вы имеете в виду?

К.ЛАРИНА - Да. Что для Вас наиболее ценно?

Т.ПАНОВА - Довольно сложно ответить. Много интересных и важных находок.

К.БАСИЛАШВИЛИ - Одна.

Т.ПАНОВА - Ну, наверное, клад, найденный в 1988 году. Это - огромный комплекс из 300 предметов, серебряных ювелирных украшений XII - начала XIII века. Уникальная находка и вещи прекрасные. Те, кто видят обычно на нашей выставке эти вещи, они приходят просто в восторг и от мастерства наших ювелиров древнерусских, и от прекрасных этих вещей.

К.БАСИЛАШВИЛИ - А кто спрятал тогда?

Т.ПАНОВА - Предположить можно, конечно, что это казна Владимира Юрьевича, московского князя в 1238 году, но Вы знаете, что Москву сжег Батый в феврале 1238 года. И вот именно тогда этот комплекс попал в землю. Видимо, это точно княжеская казна, потому что очень высокий уровень исполнения вещей и прекрасный материал - серебро с позолотой.

К.ЛАРИНА - А большое пространство занимал этот клад?

Т.ПАНОВА - Нет, он, видимо, был в каком-то деревянном сундуке, но от дерева, естественно, не осталось ни крошки. Ну, такие небольшие очень кусочки какие-то на вещах задержались, а так в основном это лежало в песке уже материковом. Нет, мы представляем какой-то сундучок небольших размеров.

К.ЛАРИНА - Т.е. есть еще возможность найти что-нибудь на территории Кремля? Раскопать.

К.БАСИЛАШВИЛИ - Загорелись глаза у Ксении Лариной!

К.ЛАРИНА - Да, подать заявку!

К.БАСИЛАШВИЛИ - Вот теперь она начнет ходить в Кремль.

Т.ПАНОВА - Ну, боюсь Вас не удовлетворят, поскольку свои археологи работают в Кремле уже, посторонних туда вряд ли впустят.

К.ЛАРИНА - Свои. Ксюша, а ты себе, что выбрала в качестве твоих шедевров на сегодня?

К.БАСИЛАШВИЛИ - На сегодня я выбрала такие вещи, которые украшали столы царицы-государыни. Когда собирали сладкие столы, они уставляли их красивыми необычными предметами. Вот об этих предметах я и хочу сегодня рассказать и, прежде всего, поблагодарить Анжелу Геннадиевну Кудрявцеву, старшего научного сотрудника и хранителя коллекции серебра западноевропейского художественного и Оружейной палаты музеев Кремля, потому что именно она поведала мне эти интересные истории, а я их теперь просто пересказала.

ПРЕДМЕТ, ЭКСПОНАТ, ШЕДЕВР

Яркий винный аромат испарился столетия назад, и медовая патока, капнувшая с корочек засахаренных яблочек, давно стерлась. Но когда голос последнего посетителя исчезает в анфиладе залов Оружейной палаты, вещи вновь вспоминают красочное застолье, где они - в центре веселья. За стеклом выставочной витрины - лев, журавль и олень - сосуды из серебра, прекрасные образцы работы Юргена Рихельса - мастера, творившего в Гамбурге. Их создание датируется 60-ми годами XVII века. Эти изящные, скульптурной выделки кубки украшали, так называемые, 'сладкие столы', потешные приемы, устраиваемые русскими государынями по поводам торжественным - крещения, свадьбы, именины. Приглашенных в гости посольских жен радовали дорогие чудо сосуды. В них заливали вино. Выплескиваясь в чарки через клюв или рога, оно весело играло. После напитков хотелось сладостей. Цукаты переливались как изумруды и жемчуга, пропуская лучи закатного солнца. Фрукты подавали в специальных вазах, названных для нас необычно - рассольниками. Но нужны они были не для острого супчика с солеными огурчиками, а для разносолов - в то время, заморских сладких фруктов. Вазочки-рассольники прибыли в Москву из Нюрнберга. Ко двору их поставляла мастерская Ганса первого Бринкмана. Донышки с эмблемами знаков зодиака помнят прозрачные медовые яблочки. Наталья Кирилловна Нарышкина просила подать лакомства на торжество в честь дня рождения Петра Алексеевича. Именно эти сосуды и рассольники украшали сладкий стол в тот теплый майский день.

К.ЛАРИНА - Ну, что же вот такие шедевры вам представила Ксения Басилашвили, а мы продолжим наш разговор. Еще раз представлю, у нас сегодня в гостях руководитель археологического отдела музеев Кремля, Татьяна Панова. Вы, кстати, можете воспользоваться пейджером для того, чтобы не только отвечать на наш вопрос, но и задавать свои вопросы нашей гостье. Но с чего начнем наше путешествие сегодняшнее?

Т.ПАНОВА - Ну, с археологии давайте начнем.

К.ЛАРИНА - Давайте.

Т.ПАНОВА - Кремль - уникальный памятник археологический. Это - древнейший район нашего города, отсюда собственно и начиналась Москва в середине XII столетия. Но вот давайте представим это время, XII век, середина. Что тут у нас на Боровицком холме было? Как показывают исследования, холм был весь покрыт лесом, но не только хвойным. Были там и лиственные леса. И когда люди пришли жить на это место при слиянии Неглинной и Москвы-реки, естественно, стали вырубать леса, потому что нужно было строить и крепости, и дома, и мостить дороги. Вот остатки всего этого мы практически и находим в земле, когда проводим наши раскопки. Археология - она, чем важна для нас? О Москве очень мало написано в летописях, буквально несколько раз она упоминается при описании событий XII-XIII века, а археологические материалы позволяют нам восстановить, как город рос, как росла его территория, как развивалась планировка этого города, улицы как проходили, какие были дома, чем люди пользовались в своей жизни. Чем они питались? Это тоже очень интересный вопрос.

К.ЛАРИНА - Но были какие-нибудь открытия, что и не подозревали, что такое в это время уже могло быть?

К.БАСИЛАШВИЛИ - Постоянно.

К.ЛАРИНА - Или все достаточно предсказуемо?

Т.ПАНОВА - Нет. Предсказуемо - это сложно, конечно, так назвать наши археологические материалы. Они всегда в чем-то неожиданны бывают. Но вот довольно интересно было, когда нашли остатки древнейшей крепости. Нашли ее, еще когда строили Дворец съездов. Все знают это здание современное, которое не очень вписывается, к сожалению, в интерьер Кремля, но стоит. Вот когда проводили строительные работы, котлован готовили, тогда археологи работали очень активно. И нашли остатки укреплений, которые находят аналогию в южных землях. Юрий Долгорукий, видимо, привез с собой мастеров, которые построили крепость. Они знали эту систему у себя в южнорусских землях, в Киевской земле, и вот эту систему они и построили в московском Кремле. Древнейшие укрепления оказались вот такого типа. Потом довольно быстро это укрепление пострадало, видимо, в пожарах или в осадах каких-то. Его заменили уже более традиционной системой. Но вот такие моменты, конечно, очень интересные бывают, когда проводишь какие-то наблюдения.

К.ЛАРИНА - А библиотеку Ивана Грозного? Наш любимый вопрос.

Т.ПАНОВА - К счастью, уже лет 10 никто не пишет в Кремль по этому поводу.

К.БАСИЛАШВИЛИ - Писали?

Т.ПАНОВА - Да, писали!

К.БАСИЛАШВИЛИ - 'Уважаемый главный археолог!'

Т.ПАНОВА - Нет, не так. Писали обычно в комендатуру, в дирекцию музеев Кремля, а я как-то штатным отвечальщиком стала на эти письма. К сожалению, и больные люди пишут, но ничего не сделаешь, и такое тоже бывает. Нет, мы не занимаемся поисками библиотеки так целенаправленно. Надо сказать, что было несколько этапов в организации этих поисков. Когда-то еще Михаил Николаевич Тихомиров, академик создавал комиссию в 60-е годы. Но тогда пытались выяснить в архивах, каких-то собраниях книжных литературу, которая могла быть в этом собрании. Поскольку, скажем, патриаршая библиотека попала в Исторический музей, может быть, там какие-то книги оказались бы из тех, что упоминает, цитирует в своих письмах Иван Грозный в переписке с Курбским, знаменитая эта переписка. Она дает довольно много данных о том, чем мог пользоваться Иван Грозный, ссылаясь на разные труды историков древних, и на церковную литературу. Но вот на этом этапе все и прекратилось, особых поисков никто не вел с тех пор. Но а мы более реальными вещами занимаемся.

К.ЛАРИНА - А вообще происхождение всех этих кладов? Оно, обычно, какого типа? Когда подвергаются каким-то нападениям со стороны врагов? Или что-то еще?

Т.ПАНОВА - Естественно, Вы совершенно правы. А основное место, куда можно было спрятать в те времена - земельный банк, в земле. Там более надежно. Дома горят, рушатся, поэтому, естественно, в самые сложные моменты. Вот город осадили, и ясно, что он падет через буквально несколько часов, и люди старались, конечно, спрятать, надеясь вернуться. Вот я говорю, очень необычное ощущение, когда находишь клад. Судьба людей сразу встает перед глазами. Они не вернулись за своими вещами. Погибли, были уведены в плен, скажем, как в 1238 году. И все. А эти вещи достались археологам через 700 с лишним лет.

К.БАСИЛАШВИЛИ - А когда-нибудь удавалось проследить судьбу владельца клада после момента заложения этого клада?

Т.ПАНОВА - Но вот есть один клад 20-го века, вот как ни удивительно. История у него такая. Я его не так давно тоже раскрутила, когда писала книжку о кладах. Боярыня Морозова, когда у нее умер муж боярин Морозов в 1667 году, по-моему, сделала богатый вклад в Чудов монастырь, где он был похоронен. Чтобы его поминали там, сколько монастырь стоит, столько его будут поминать. Это был набор литургических предметов. Такие вот вещи, прекрасно изготовленные из золота мастерами Оружейной палаты, в частности. Эти вещи хранились в Чудовом монастыре. 1917 год. После этих событий начинается изъятие церковных ценностей. Эти вещи, видимо, монахи спрятали в стену одного из зданий. В 1931 году ломают Чудов монастырь. Ну, доламывают уже, его раньше начали еще уничтожать. И в одной из стен находят эти вещи. Вот вам судьба. Есть заказчик этого клада, есть его история. А я по описям Чудова монастыря посмотрела. Он до последних буквально, до 1917 года он упоминается в описях, а уже после 17-го года этих вещей не оказалось в описи. Вот, пожалуйста, судьба таких вещей.

К.ЛАРИНА - А каким образом вообще информация добывается о том, что где-то чего-то есть? Это же не просто так по наитию, берем лопату и копаем.

Т.ПАНОВА - Насчет кладов - это все, конечно, очень случайно. Я не беру современный период, когда появилась вот эта вся аппаратура, металлоискатели и прочее. Сейчас, конечно, эта беда у нас существует.

К.БАСИЛАШВИЛИ - Бедой даже можно назвать?

Т.ПАНОВА - Ну, конечно, вещи же уходят от историков, попадают в руки некомпетентных людей, которые в основном на торговлю их пускают, в продажу.

К.БАСИЛАШВИЛИ - Что и по Кремлю такое есть?

Т.ПАНОВА - Нет, но по Кремлю, конечно, нет. Я имею в виду общую археологическую проблему последних лет. Так называемая, 'черная археология'. А вообще, клады, конечно, это случайность, 100-процентная случайность. Откуда мы узнаем, где проводить раскопки? Закладываются какие-то шурфы, выявляется слой культурный, жилой, идут вещи, керамика. Значит, этот участок перспективен для исследований.

К.ЛАРИНА - Т.е. какие-то архивы, они в этом смысле не помогут? Никаких нет там наводок?

Т.ПАНОВА - Нет. Это, если искать конкретные остатки конкретной постройки, которая существовала в Кремле. Скажем, какой-то храм или какая-то палата. Здесь мы можем привлечь старые планы, может быть, какие-то архивные материалы. А так, конечно, это в основном зондирование предварительное и потом уже какие-то работы более широкие.

К.ЛАРИНА - А вот по остаткам можно как-то восстановить целиком внешний вид постройки либо какого-то предмета?

Т.ПАНОВА - Ну, конечно, конечно. Это вполне реально.

К.БАСИЛАШВИЛИ - На Ваш взгляд, сильно изменился Кремль? Когда он сильнее всего изменился, вот за те века существования своего, либо за 20-й век, когда, мы знаем, столько всего было снесено, взорвано и, скажу прямо, изуродовано, на мой взгляд? Или это всегда было?

Т.ПАНОВА - Но Вы знаете, это было всегда, любой век вносил изменения.

К.ЛАРИНА - Любой век или любой правитель?

Т.ПАНОВА - Любой век. Время. Время, люди - тут все вместе как бы играло, потому что случился пожар, скажем, в 1473 году, конец XV века, все сгорело практически. Тогда описывалось все очень подробно, поскольку Иван III очень любил тушить пожары, он тут же несся вместе с сыном, участвовал в тушении пожара. Но любил вот он. Поэтому у нас в конце XV века очень подробно описаны все пожары. Летописцы, конечно, фиксировали участие великого князя в этом событии. Случился пожар, сгорели все деревянные постройки, пострадали каменные, появляются новые. И так вот - из века в век. Осада, война. Вот, пожалуйста. 1812 год, Наполеон. Тоже. И взрывались какие-то постройки. Так что тут сложно говорить.

К.ЛАРИНА - А в годы Великой Отечественной войны?

Т.ПАНОВА - В годы войны упало несколько бомб на территорию Кремля, это известный факт. Что-то частично страдало. По-моему, в районе Арсенала были какие-то повреждения, и погибли люди в том числе.

К.ЛАРИНА - А вот в ту пору вывозили какие-то ценные вещи либо прятали где-нибудь здесь же, на территории Кремля?

Т.ПАНОВА - Фонды Оружейной палаты все вывозили, упаковывали, вывозили. Я не помню уже, куда. Это все вывозилось, конечно.

К.ЛАРИНА - Кончено, очень много еще мистификаций вокруг подземелья кремлевского. Помимо кладов, говорят, что там существует или существовали какие-то тайные комнаты, тайные пыточные, тайные палаты. Это действительно так?

Т.ПАНОВА - Ну, нужно сказать, что когда сносились многие постройки, скажем в XIX, XX веке, подземные части оставались, подвалы какие-то, так что это существует действительно.

К.ЛАРИНА - В подвалах сидели какие-нибудь узники?

Т.ПАНОВА - Ну, почему обязательно сидели? Но вот, например, в 1985 году меняли брусчатку на Ивановской площади. Вдруг провал образовался, земля стала проваливаться. Выяснилось, наткнулись на усыпальницу великого князя Сергея Александровича, которая была устроена в подвале церкви Алексея в Чудовом монастыре. Вот, пожалуйста. Нашли это погребение. Оно сейчас находится в Ново- Спасском монастыре, туда его передали.

К.ЛАРИНА - Татьяна Дмитриевна, а сейчас ведутся какие-нибудь раскопки на территории Кремля?

Т.ПАНОВА - Ну, у нас раскопки специальные археологические проводятся крайне редко, в основном мы сопровождаем какие-то работы - ремонтные, строительные и т.д. То коллектор прокладывают, то что-то ремонтируют, фундаменты исследуют построек для их реставрации, укрепления, тогда мы участвуем. В данный момент идут работы на гроте в Александровском саду - это памятник садово-парковой архитектуры начала XIX века. Мы проводим там наблюдения.

К.ЛАРИНА - Еще раз напомню, что в гостях у нас - руководитель археологического отдела музеев Кремля, Татьяна Панова. У нас сейчас будет выпуск новостей, потом Ксения Басилашвили подробно вас познакомит с выставками, которые открываются на территории музеев Кремля, и, естественно, самое главное, мы обязательно разыграем наш супер-пупер-приз.

К.БАСИЛАШВИЛИ - И потом Татьяна Дмитриевна еще расскажет об удивительных открытиях, которые сделаны буквально совсем недавно, которые действительно по-новому заставляют посмотреть на некоторые факты истории нашей.

К.ЛАРИНА - Ну, что же, а сейчас новости.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА - И сегодня мы занимаемся кремлевскими раскопками вместе с нашей гостьей, Татьяной Пановой, руководителем археологического отдела музеев Кремля. Ну, а что там еще происходит за кремлевской стеной, об этом нам сейчас Ксения Басилашвили расскажет.

К.БАСИЛАШВИЛИ - С удовольствием, в этом блоке более подробно о новых лекционных циклах музеев Кремля и экскурсиях. Музей предлагает в этом сезоне более 10 лекций по истории и культуре. Но я думаю, что ни одна книга не расскажет подробнее и интереснее сотрудников музеев Кремля. Именно они проведут взрослых и детей по кремлевским соборам, покажут шедевры Оружейной палаты, слово возьмут хранители древностей. Одна из новинок сезона - цикл 'Неизвестный Кремль - тайны, гипотезы, открытия' - о последних научных исследованиях, порой не менее увлекательных, чем круто закрученные детективные романы. Целым путешествием в прошлое станет цикл лекций для школьников 'Мир средневекового человека'. Хранитель западноевропейского художественного серебра, энциклопедических знаний, специалист Анжела Кудрявцева поможет почувствовать дух средневековья с его замками, городами и деревнями, охотой и рыцарскими турнирами. Лекции эти рассчитаны на учеников 5-7 классов. Открытие лекционного сезона состоится совсем скоро: 26 сентября. И в этот же день ровно в 11 часов начнется серия 'Из истории религий мира' для старших школьников. В кассах музея в Лебяжьем переулке можно приобрести абонементы на весь сезон или разовый билет на одну лекцию. Подробную информацию вы можете узнать по телефонам: 203-41-15 или 203-03-49. Ежедневно, кроме четверга, выходного для музеев Кремля дня, открыта для посещения выставка 'Гордость французской короны'. Вазы из собрания короля Людовика XIV представлены в обстановке, близкой к месту их постоянного хранения - Лувру. Успенская звонница на время стала напоминать галерею Аполлона. Каменные кубки, декорированные драгоценностями, пробудут в Москве до 12 ноября, последнего дня работы выставки. Билет стоит 50 рублей и на 20 рублей меньше - для льготников. Вход со стороны Троицких ворот.

К.ЛАРИНА - Ну, и сразу вопрос, как попасть на экскурсию в Большой Кремлевский дворец, спрашивает Николай. У нас каждый раз об этом спрашивают, и каждый раз мы будем отвечать. Да, Татьяна Дмитриевна?

Т.ПАНОВА - Ну, это надо обращаться к дирекции Большого Кремлевского дворца, это не входит в комплекс наших музеев.

К.БАСИЛАШВИЛИ - Я просто повторю еще раз телефоны, по которым вы более подробно можете узнать интересующую вас информацию. Там есть и экскурсия выходного дня, которая, в том числе, включает иногда и экскурсию в Большой Кремлевский дворец. Но они не каждый раз бывают. 203-41-15 или 203-03-49. А абонементы, я повторю, можно приобрести в Лебяжьем переулке. Но вам подскажут все по телефонам более подробно.

К.ЛАРИНА - Что-нибудь дополните к рассказу Ксюшиному, Татьяна Дмитриевна? Куда-нибудь еще можете позвать?

Т.ПАНОВА - Я могу пригласить на нашу археологическую выставку, все сведения тоже по этим телефонам можно узнать.

К.БАСИЛАШВИЛИ - А что за выставка?

Т.ПАНОВА - Это выставка, на которой экспонируются наши археологические находки, самые древние находки в Кремле, и можно все это увидеть.

К.БАСИЛАШВИЛИ - А где она?

Т.ПАНОВА - Она в Благовещенском соборе находится. В подклетной части.

К.БАСИЛАШВИЛИ - Это постоянно действующая выставка?

Т.ПАНОВА - Да, она постоянно действующая, но, к сожалению, из-за того, что очень маленькое помещение, мы принимаем только группы небольшие, а постоянного потока посетителей нет у нас, мы не можем это обеспечить.

К.БАСИЛАШВИЛИ - Т.е. на нее надо тоже специально записаться?

Т.ПАНОВА - Тоже позвонить по этим телефонам и узнать.

К.ЛАРИНА - Ну, что, нам нужно сейчас отдать наш главный приз, поскольку уже есть правильные ответы на наш вопрос.

РОЗЫГРЫШ СУПЕРПРИЗА

К.ЛАРИНА - Теперь, когда мы ответили на вопрос правильно, можно уже немножко поговорить о захоронениях вообще княжеских. Да, Ксюш?

К.БАСИЛАШВИЛИ - Да, я как раз вижу, и меня предупреждали в музеях московского Кремля, что сейчас ведется огромная интереснейшая работа по исследованию княжеских и царских захоронений, которые чуть было, не исчезли под веянием времени и истории всех событий, которые нас сопровождали на протяжении 20-го века. Но вот, к счастью, есть люди, которые не дают времени бесследно уйти, вот среди них - Татьяна Дмитриевна Панова, и она более подробно расскажет. Ведь, Татьяна Дмитриевна, я знаю, что эти исследования действительно по-новому помогают взглянуть на историю.

Т.ПАНОВА - Да, интересного много узнаем в последнее время.

К.БАСИЛАШВИЛИ - Что происходит? Где ведутся раскопки эти, где ведутся исследования, потому что раскопками этого уже назвать нельзя.

Т.ПАНОВА - Да, это археологический, конечно, материал, но своеобразный. Дело в том, что в Кремле существовала усыпальница великих княгинь и цариц, начиная с 1407 года в Вознесенском соборе монастыря Вознесенского женского. Но вот так сложилось, что в 1929 году советское правительство приняло решение о сносе Чудова и Вознесенского монастырей. Но к счастью, наши музейные сотрудники того времени, из Оружейной палаты, из Главнауки, они смогли спасти древние погребения и перевезти их в подземную палату рядом с Архангельским собором, где они стоят и до сих пор. Сейчас в музеях в последние годы проводятся работы по приведению в порядок этой подземной палаты, там сложный гидрорежим и т.д. А мы параллельно проводим как раз исследования этих доступных достаточно сейчас погребений. Ну, что делать, печальные события, конечно, привели к тому, что сейчас они находятся в этой палате, но исследователям, конечно, стоит, я думаю все-таки довести такие

К.БАСИЛАШВИЛИ - Обычно исследователи, археологи не раскрывают или оставляют на месте погребения останки?

Т.ПАНОВА - Нет, у нас в Архангельском соборе лежат великие князья и царевны, но никто их не трогает. Специально мы туда не внедряемся. Но в 63-м году вскрыли погребение Ивана Грозного и его сыновей, но там проводили специальные работы по понижению пола и т.д., поэтому.

К.БАСИЛАШВИЛИ - Но это важно было.

Т.ПАНОВА - Специально никто, никто таких вещей специально, конечно, не делает.

К.ЛАРИНА - Экскурсии там проводятся среди этих захоронений?

Т.ПАНОВА - Сейчас, поскольку идут работы по ремонту палаты, таких экскурсий нет. Планируется вообще, но как решит дирекция - это еще вопрос такой сложный. А мы пока работаем, изучая погребение целиком. Мы вскрываем каждый саркофаг, изымаем останки и остатки погребальных одежд. Надо сказать, что у нас, например, работают антропологи, конечно, они делают очень много интересных наблюдений на останках этих женщин, поскольку интересен и физический облик людей средневековья, мы, в общем, не так много о нем знаем, и какими болезнями люди болели тогда. Но и вообще масса интересных вопросов. Но в частности, одно из интересных таких направлений - это реконструкция по черепам портретов скульптурных людей того времени. Но Вы сами знаете, у нас светская живопись появляется очень поздно, только в конце XVII столетия, а здесь у нас на сегодня реконструировано уже 5 портретов. Мы можем увидеть лица Евдокии Донской, Софьи Палеолог - это вторая жена Ивана III, Елены Глинской - мать Ивана Грозного. Софья Палеолог - бабушка Ивана Грозного, а Елена Глинская - его мать. Потом сейчас у нас есть портрет Ирины Годуновой, например, тоже вот удалось из-за того, что сохранился череп. И последняя работа - это третья жена Ивана Грозного - Марфа Собакина. Совсем молодая еще женщина.

К.ЛАРИНА - Т.е. восстанавливать можно внешний облик, черты лица, да?

Т.ПАНОВА - Эксперты-криминалисты помогают раскрывать преступления разные, реконструируя такие портреты. Это в судебной практике очень активно используется, эта методика.

К.ЛАРИНА - А сильно отличались люди того времени от сегодняшних?

Т.ПАНОВА - Обычно, те, кто видят эти портреты, говорят, ой, какие красивые. Ну, естественно, все-таки первые дамы. Наверное, выбор падал на самых, конечно, красивых женщин. А так - нет.

К.ЛАРИНА - А рост?

Т.ПАНОВА - Очень разный. Например, Евдокия Донская была очень маленького роста - 1 м 50 с какими-то сантиметрами небольшими. Очень такой у нее аккуратный череп, очень такая голова получилась кругленькая. Миниатюрная очень женщина. Вообще очень интересно, поскольку действительно оживает история, люди того времени, о которых мы что-то читаем в летописях, краткие какие-то упоминания. А здесь они предстают перед нами как бы живьем. И вот когда появляется портрет, конечно, хочется что-то узнать побольше об этой женщине, и вот уже ряд статей мы опубликовали по этим материалам. Вот последняя статья вышла, как раз посвящена она погребению Ирины Годуновой, ее портрету реконструированному. В 8-м номере 'Науки и жизни' опубликована такая статья.

К.БАСИЛАШВИЛИ - С одеждой, с украшениями.

Т.ПАНОВА - Нет, ну, не с одеждой, не с украшениями, потому что эти материалы находятся еще в работе пока. Вот очень интересный тоже вопрос, когда достают остатки погребальных одежд, то удается реконструировать и покрой одежды. Не всегда она известна. Очень интересные наблюдения тоже проходят.

К.ЛАРИНА - А там специальная, погребальная одежда или платье?

Т.ПАНОВА - Нет, это чаще всего обычная одежда, в которой они ходили - платье, ну, там еще остатки савана, конечно.

К.ЛАРИНА - А украшения?

Т.ПАНОВА - Ну, нет, конечно, вещей никаких, кроме ритуальных специальных сосудов, в этих погребениях ничего нет.

К.ЛАРИНА - А что такое ритуальные сосуды?

Т.ПАНОВА - Но это, когда в конце церемонии отпевания тело усопшего обрызгивали крестообразно, сейчас так делают тоже, крестообразно елеем. Остаточки его, ставили сосудики в гроб, была такая традиция довольно долго она держалась. Я не знаю, сейчас уже не делают так, а вот даже в конце XIX века находят в погребениях кузнецовские чашки, например. В качестве ритуальных сосудов.

К.ЛАРИНА - А вообще интересно, когда мы говорим о портрете, о воссоздании внешнего облика людей из прошлых веков, а вот вопрос, на который, наверное, трудно ответить, чем себя женщины украшали, я имею в виду косметику. Было в ту пору что-то?

Т.ПАНОВА - Это вопрос - один из самых интересных, поскольку мы исследуем еще и микроэлементный состав костей этих женщин, но не только женщин и детей тоже, девочек, всех исследуем. И выясняется, что у всех практически накоплены вредные вещества - свинец, ртуть, мышьяк.

К.ЛАРИНА - Т.е. чем-то мазались все-таки.

Т.ПАНОВА - К сожалению, косметика была очень вредна, и очень вредны были и лекарства - все эти свинцовые мази и т.д., мази на ртути, на мышьяке. Свинцовые белила, пожалуйста, чтобы они были еще более белыми, туда добавляли барий - тоже не очень полезно. Румяна, например, это - две трети ртути, одна треть серы и т.д., и т.д.

К.ЛАРИНА - А, кошмар!

К.БАСИЛАШВИЛИ - А я думала свекла.

Т.ПАНОВА - Ну, свекла - это для простых людей.

К.ЛАРИНА - Для простых.

Т.ПАНОВА - Мы взяли специально для того, чтобы посмотреть, а что же у простых людей, есть ли какие-то накопления. Мне дали материалы из Коломны, мой коллега там копает, работает. XIV-XV век. Люди, обычные горожане - коломенцы, они - чистенькие. Лечились травами, припарками, баньками.

К.БАСИЛАШВИЛИ - И жили дольше.

Т.ПАНОВА - Дорогая косметика им была недоступна, естественно. Но жили по-разному, здесь вопрос сложный.

К.ЛАРИНА - А вот средняя продолжительность жизни вообще какая была?

Т.ПАНОВА - Но если мы возьмем, например, великих князей и царей, посмотрим - в основном от 20 до 40. В этом пределе умирали чаще всего.

К.ЛАРИНА - Совсем молодые люди! И мужчины, и женщины.

Т.ПАНОВА - Ну, у женщин бывают долгожители, например, Иван III больше 60 лет прожил, Софья Витовтовна, скажем, жена Василия I, 80 лет, больше даже прожила. Но, а Елена Глинская умерла в 30 лет и, как выяснилось, по исследованиям ее волос, спектральный анализ проводили, она была отравлена солями ртути. То же самое - первая жена Ивана Грозного, Анастасия Романова, тоже оказалось у нее огромное количество солей ртути.

К.БАСИЛАШВИЛИ - Это новая, да, информация? Вы, наверное, первые слышите это!

Т.ПАНОВА - Мы публиковали немножко, но в принципе мы сейчас просто накапливаем эти материалы, чтобы написать книгу.

К.БАСИЛАШВИЛИ - А как это происходило, отравление? Т.е. это добавляли в воду или в одежду?

Т.ПАНОВА - Извините, у меня опыта в этом плане нет.

К.БАСИЛАШВИЛИ - Но Вы как-то исследовали.

Т.ПАНОВА - Поскольку соли ртути не имеют ни запаха, ни вкуса, ну, добавляли куда-то в пищу, видимо, в воду, куда угодно.

К.БАСИЛАШВИЛИ - Ведь достаточно было немножко белил этих добавить побольше на лицо и уже.

К.ЛАРИНА - Такая медленная смерть.

Т.ПАНОВА - Хроническое накопление шло таких вредных веществ, это могло продолжаться достаточно долго, а вот если нужно было убрать человека быстро, тогда - значительную дозу.

К.БАСИЛАШВИЛИ - А почему это происходило тогда с Иваном Грозным в истории - и мать, и первая супруга. Какие-то остались свидетельства, что заставило его или окружение поступить именно так с женщинами?

Т.ПАНОВА - Ну, давайте, представим XVI век на Руси. Женщины вообще, кроме кухни и церкви, современным языком выражаясь, практически ничего не знали. Они даже лица своего не показывали, вот великие княгини и царицы - они же только в XVII веке стали только более публичны, а до этого

К.ЛАРИНА - Сидели в трех стенах, что называется.

Т.ПАНОВА - Да, сидели, в основном, в трех стенах. Если выезжали куда-то, то это закрытые были возки, т.е. люди их даже практически и не видели, простые, которые по улицам ходили, когда мимо проезжал кортеж, скажем, великой княгини.

К.ЛАРИНА - А если говорить об уровне медицины, что можно сказать по этим раскопкам, по захоронениям?

Т.ПАНОВА - Ну, по раскопкам ничего не скажешь. У нас достаточно поздно появляется какая-то аптекарская посуда, скажем, в обиходе.

К.ЛАРИНА - А хирургия вообще была?

Т.ПАНОВА - Ну, а как же, конечно! Это, извините, было и в Египте, а чего уж, в средневековье! Достаточно развито было все. Я просто хочу про Елену Глинскую тоже рассказать. XVI век если мы возьмем. Женщина у власти, да еще иноземного рода - это вообще была немыслимая вещь.

К.БАСИЛАШВИЛИ - Убрать!

Т.ПАНОВА - Кончено, да, начались попытки ее устранения. Долго она не прожила после смерти своего мужа. Только 5 лет она была регентшей при малолетнем Иване будущем Грозном, и достаточно быстро ее отстранили таким вот путем от власти.

К.ЛАРИНА - Слушайте! Так интересно!

К.БАСИЛАШВИЛИ - А уютная вообще жизнь была в Кремле? Потому что сейчас Кремль - такой признак благополучия, скажем.

К.ЛАРИНА - Кремлевские жены, про которых писала когда-то Лариса Васильева, утверждает, что не очень уютная жизнь была там.

К.БАСИЛАШВИЛИ - Кремлевские диггеры и т.д. Уютная там была жизнь?

К.ЛАРИНА - На казенных-то квартирах.

К.БАСИЛАШВИЛИ - За этими стенами?

Т.ПАНОВА - Ну, все зависит от времени. Если мы возьмем, скажем, с вами, XIII, XIV, XV век - это обычный район города, где жили кузнецы. У нас вот выявлен археологически довольно большой кузнечный район около Никольских ворот. Стояла церковь Козьмы и Демьяна, которые были покровителями кузнецов. Там была резиденция митрополита, резиденция великого князя, жила знать, жили священнослужители простые, жили какие-то ремесленники, жили слуги, которые обслуживали вот этот весь комплекс дворцовый и митрополичий. Так что население было очень разным по социальному составу, и жизнь, она была тоже достаточно разнообразна. И, может быть, даже интересна и весела в какой-то степени. А потом постепенно, начиная с Ивана III, когда он построил этот кирпичный красный Кремль, который мы сегодня с вами видим, постепенно стали выжимать из Кремля простых людей. И знать потихоньку тоже стали выселять. И Кремль стал превращаться в резиденцию. Но вот последние крупные частные дворы на территории Кремля были ликвидированы в конце XVIII века, когда строили первый корпус, этот казаковский дворец у Никольских ворот. Т.е. еще в XVIII веке там было довольно

К.БАСИЛАШВИЛИ - Оживленно.

Т.ПАНОВА - Оживленно, да. И жили представители и знати, и церковнослужители, и какие-то слуги. А уж парадный такой вид Кремль принимает где-то в XIX-м и продолжает до сих пор этой резиденцией и оставаться. Но задумайтесь, у нас в конце XIII века власть присутствует в Кремле, как появился Даниил Александрович, свой двор устроил - и до сих пор вот так все структуры властные здесь и присутствуют на территории. Сейчас, конечно, довольно сложно, ограничен и доступ, и территория не вся доступна для людей. Мы гуляем только по каким-то дорожкам, где нам разрешено. Я не думаю, что это очень уютно.

К.ЛАРИНА - Скажите, пожалуйста, Татьяна Дмитриевна, а игрушки какие-нибудь находили?

Т.ПАНОВА - Ой, да. Конечно. У нас есть находки игрушек. И глиняные, и деревянные, и кожаные.

К.ЛАРИНА - Вот именно детских.

Т.ПАНОВА - Мячи кожаные, пожалуйста, сшитые из нескольких кусочков кожи, набитые травой. Игрушки - коники, собачки какие-то, погремушки. Есть игрушки.

К.ЛАРИНА - Т.е. все то же самое! Здесь несколько вопросов есть от наших слушателей: как Вы определяете время захоронения того или иного клада, спрашивает Александр Владимирович?

Т.ПАНОВА - Ну, это существуют методики, по стратиграфии, по расположению слоев, это, во-первых. А во-вторых, конечно, вещи очень характерные. Уже известно, к какому периоду могут относиться те или иные изделия, скажем, ювелирка та же, которую я уже упоминала. Это - прекрасные изделия, которые после нашествия первого, Батыя, у нас практически уже исчезают эти изделия, потому что мастера были убиты, и центры были разрушены, мастерские. У нас эти вещи просто из обихода выходят. Мы их знаем только по этим кладам, которые легли в землю в период первого батыевого нашествия, 4 года - 1237-1241, а потом этих вещей уже не делают, почти что.

К.ЛАРИНА - А форма креста менялась каким-то образом? Наверняка, же находили среди предметов нательные кресты?

Т.ПАНОВА - Ну, у нас крестики есть, они достаточно разнообразной формы. Есть и равноконечные, есть и маленькие крестики, скажем, с тремя пирамидочками на концах. Ну, разные формы были. Как бы канонов не нарушало, а оформление просто было разное немножко.

К.ЛАРИНА - Т.е. мода существовала, наверное?

Т.ПАНОВА - Ну, естественно, те же ювелирные изделия, скажем, домонгольского времени - прекрасный показатель, какая была мода. Мода менялась, вещи переливали, переделывали, делали более модные. Происходило все то же самое, что нынче. Психология людей не меняется, в общем, меняется технология.

К.ЛАРИНА - Много интересных историй рассказала нам Татьяна Дмитриевна Панова, поэтому давайте мы сейчас Сергею Бунтману дадим слово. Он расскажет свою мистификацию, а потом уже будем завершать нашу сегодняшнюю передачу.

БАЙКИ КРЕМЛЕВСКОГО БУНТМАНА - Для нас давным-давно, а для Кремля недавно, в 1894 году археолог Щербатов обнаружил ход между Набатной и Константино-Еленинской башнями. Раскрыть его полностью было очень-очень сложно: где завалы, где двери, где лестницы. Но удалось с двух сторон ход пройти, и стало понятно, что это - галерея нижнего боя, бойницы которой направлены в сторону Храма Василия Блаженного. Палить по церкви, как таковой, никто тогда не собирался, но Кремль, ведь все-таки, крепость. В конце XV века кирпичные башни многие строил чудесный итальянец Пьетро Антонио Солари. И вот эту часть Кремля он продумал очень здорово. Были еще при Дмитрии Донском Тимофеевские ворота, а Солари тут возвел башню с воротами, которая по церкви стала Константино-Еленинской. Т.к. тогда еще не было открытия маршала Вобана, стены оставались вертикальными, и неприятель в принципе мог к ним подойти вплотную. Проездной башне поэтому пришлось придать стрельницу, а потом за мостом через ров еще одну. Уже после веселой экскурсии польских товарищей башни и стрельницы сильно обветшали, что и было отмечено в описи 'порух и ветхостей'. Ворот казалось к тому же и так много, так что проездную Константино-Еленинскую башню закрыли. И отдали тогдашним органам для содержания преступников, в основном экономических - торговцев вином и табаком. В бывшей стрельнице их пытали. Пыляев писал, что рты у них были заклепаны, а расклепывали их только для дачи показаний и приема пищи. Сейчас у башни нет ни одной стрельницы, ни одной пытошной, а от ворот остался на виду верхний отрезок дуги. Так мы с вами за века намусорили.

К.ЛАРИНА - Вот и все пока. У нас остается 2 минутки до конца нашей передачи. Напомню, вы слушаете, 'Кремлевские палаты'. Сегодня у нас в гостях Татьяна Панова, руководитель археологического отдела музеев Кремля, вот такую экскурсию провела нам для наших слушателей наша сегодняшняя гостья, и поэтому, наверное, стоит спросить, наверное, уже про это немножко говорили, а где про это, про все можно прочитать, Татьяна Дмитриевна? Вот то, что происходит, та самая археологическая жизнь Ваша, она где-то фиксируется, какая-то хроника ведется?

Т.ПАНОВА - Ну, мы, конечно, публикуем наши материалы и археологические, и по некрополю тоже материалы идут в публикации. Нужно смотреть 'Науку и жизнь' - журнал, скажем. 'Наука в России' - это бывший журнал 'Наука в СССР'. 'Природа' -журнал тоже, выпускается Президиумом Академии Наук, 'Знание сила'. В этих журналах публикации о наших материалах есть последних.

К.ЛАРИНА - Надо 'Кремлевский вестник' завести.

К.БАСИЛАШВИЛИ - Потом у Татьяны Дмитриевны в 96-м году вышла прекрасная книга 'Клады в Кремле' и ее до сих пор можно приобрести, она продается непосредственно в Кремле, на лоточках лежит. И я думаю, если поискать, и в книжных магазинах можно найти. Там более подробные интереснейшие истории о тех кладах, которые изымались из стен.

Т.ПАНОВА - О которых мы сегодня рассказывали, о некоторых из них.

К.ЛАРИНА - Ну, что же, большое спасибо Вам за интересный рассказ. Напомню, это передача 'Кремлевские палаты'. Мы выходим каждую субботу в 12 часов. Программу эту мы делаем совместно с музеями Кремля и ведем ее вместе с Ксенией Басилашвили. Спасибо всем, до встречи.