Суббота, 19 Марта 2005

К.ЛАРИНА – Ну что, приветствую в студии Ксению Басилашвили. Ксюша, добрый день! 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Добрый день! 

К.ЛАРИНА – А сейчас мы начинаем передачу «Кремлевские палаты», которая сегодня посвящена книгам, да, Ксюш? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да, да, книгам и рукописным, и первопечатным книгам, которые хранятся в музеях Кремля. И я хочу представить нашего гостя, это Елена Исаева, старший научный сотрудник и хранитель вот этого книжного собрания кремлевского. 

К.ЛАРИНА – Здравствуйте, Елена Викторовна! 

Е.ИСАЕВА – Добрый день! 

К.ЛАРИНА – Я уполномочена первый вопрос задать от огромной аудитории радиостанции «Эхо Москвы», и Ксюша знает, конечно же, с чем связано… 

Е.ИСАЕВА – Я уже испугана, да. 

К.ЛАРИНА – Уж коли у нас в гостях человек, которые заведует книгами в музеях Кремля – что там с библиотекой Ивана Грозного? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Я предупреждала Лену! 

К.ЛАРИНА – Давайте сразу! 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да. 

К.ЛАРИНА – Поставим все точки над i. 

Е.ИСАЕВА – Да. Этот вопрос, я Ксюшу предупреждала… 

К.ЛАРИНА – А как же! 

Е.ИСАЕВА – …что он наверняка будет. Конечно же, библиотека Ивана Грозного – это одна из таких, самых интересных легенд, да… 

К.ЛАРИНА – Как Чаша Грааля! 

Е.ИСАЕВА – И загадок, которые были в истории России, и ее искали практически, наверное, сразу после смерти Ивана Грозного ее начали искать, и занимались ей исследователи, историки, археологи, делали разные предположения. Ну, наверное, порядка 20 исследователей, археологов искали эту библиотеку. Я хочу отослать… 

К.ЛАРИНА – Ну, она существовала? 

Е.ИСАЕВА – Да, конечно… 

К.ЛАРИНА – Или это снежный человек такой? Лох-Несское чудовище? 

Е.ИСАЕВА – Конечно же, она существовала, но как вообще библиотеки русских государей, вот, которые собирались в Кремле, я бы все-таки хотела вас отослать, наверное, к каким-то исследованиям, которые уже были написаны. Вот, в частности, одно из последних, которое мне известно, в 2002 году вышла книга, автор ее Ковалев – я, к сожалению, не знаю, не помню его имени, отчества, за что приношу ему свои извинения, если он нас слышит. Она называется «Библиотека Ивана Грозного и Александровский Кремль». А там, кроме того, что он – ну, естественно, он отдает свое мнение в пользу того, что библиотека находится не в Кремле, не в московском Кремле, а в Александровском. И, кроме того, что в этой работе, даны, ну, как бы вся история поиска библиотеки Ивана Грозного и библиография. Т.е. он пишет обо всех случаях, ему известных, когда ее кто и когда, и где ее искал, и перечисляет… там перечислена вся библиография, т.е. если что-то в этой книге вам покажется непонятным, вы можете изучить, например, исследования историков XIX века, которые тоже ее искали. 

К.ЛАРИНА – Ну, Вы можете хотя бы так вот, коротко нам сказать, вообще, что про нее известно, про библиотеку Ивана Грозного? 

Е.ИСАЕВА – Ну, все сведения, которые известны про библиотеку Ивана Грозного, в общем-то, косвенные, конечно. Т.е. вот прямых таких сведений нет. Поэтому сложно сказать. Там были рукописи, конечно, и славянские, рукописи латинские, рукописи греческие… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А количество единиц? 

К.ЛАРИНА – Неизвестно? 

Е.ИСАЕВА – Нет, конечно же, нет. 

К.ЛАРИНА – Но факт тот, что она была на самом деле? 

Е.ИСАЕВА – Да, бесспорно. Какая-то… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – И это была редкая библиотека на то время, да? 

Е.ИСАЕВА – Да, бесспорно, бесспорно, да. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – И сейчас же есть в собрании Оружейной палаты, представлены некоторые книги… 

К.ЛАРИНА – Экземпляры оттуда? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – …принадлежавшие Ивану Грозному. Но неизвестно, в эту библиотеку они входили или нет. 

Е.ИСАЕВА – Нет, нет, нет. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Вот, Евангелие. 

Е.ИСАЕВА – Нет. Собрание… Да. Есть два Евангелия, это вклады Ивана Грозного в Благовещенский собор Кремля. Этот собор придворный был, домовая церковь русских государей, и царь делал туда вклады, ну, и в том числе, два уникальных рукописных Евангелия, прекрасно написанные… рукописные, да? Прекрасно написанные, иллюстрированные, в роскошных окладах – вот одно из них сейчас выставлено в экспозиции Оружейной палаты в декоративно-прикладном искусстве XVI века. Но эти книги не входили, конечно, в библиотеку, они были заказаны царем для вклада в церковь. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Ну, вкусы государя можно понять. 

К.ЛАРИНА – Так что, Александр Владимирович – обращаюсь я к нашему слушателю – тайна сия велика есть. На Ваш вопрос мы не можем ответить. Вот, я процитирую просто нашего слушателя: «Где библиотека Ивана Грозного? Наверняка, Вы и Ваши коллеги давно ее нашли и тайком от всех читаете?» Ну что? А про что расскажет нам Ксюша Басилашвили? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А я расскажу про книгу, которая не входила в библиотеку Ивана Грозного, а эту книгу вложил в монастырь, в костромской Ипатьевский монастырь Дмитрий Иванович Годунов, воспитатель будущего царя Бориса. И вот об этой книге – мне ее показали. Книга необыкновенной красоты и абсолютное впечатление – хотя она создавалась в XVI веке – абсолютное впечатление, что вот только что все это написано. Вот такие вот красные эти буковки сохранились, черные буковки. Вот, листы абсолютно практически не пожелтевшие. 

К.ЛАРИНА – Ты прикасалась к ней? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да, мне дали подержать. Но листы я не трогала! Тяжелая. 

К.ЛАРИНА – От нее передается что-нибудь? Ну, какое-нибудь… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Меня поразило… 

К.ЛАРИНА – …особое волнение ты испытала, когда прикоснулась к этой книжке? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Ты знаешь, я испытала, вот, именно мое волнение было связано с тем, что я знаю, что это настолько редкая книга, книга XVI века, рукописная, меня поразила сохранность, то, что абсолютное впечатление, вот, сегодняшнего дня. Нету эффекта, вот, патины времени, знаешь вот, прошли века, и вот я держу этот разваливающийся памятник в руках. Нет, это создание, которое прекрасно сохранилось, и готово жить еще вот столько же. 

К.ЛАРИНА – А рукописные книги, они в одном экземпляре все? 

Е.ИСАЕВА – Да, естественно, рукописная книга – это уникальный экземпляр, это вещь, которая создана была вот не для тиражирования такого… 

К.ЛАРИНА – Т.е. не было такой тенденции, знаете, как письма счастья, что перепиши и подари другу? 

Е.ИСАЕВА – Нет, нет, книги, конечно же, переписывались! 

К.ЛАРИНА – О! 

Е.ИСАЕВА – Текст книги, как правило, был неизменен. Это текст Священного Писания… ну, Священного Писания или какой-то службы. И, конечно же, книгу переписывали одну с другой. Но каждая уникальна, потому что каждый писец имел и свой почерк, книга могла быть выполнена как на бумаге, так и на пергамене – это специально выделанная кожа животных, которая была распространена до появления, до широкого появления бумаги. Книга по-разному украшалась, в зависимости от умения мастера, от вкусов и пожеланий владельца, от его достатка, в общем-то. Если он заказывал для себя книгу, то он мог по своему вкусу выбрать художника, который ее оформлял. 

К.ЛАРИНА – Ну что ж, давайте послушаем рассказ о шедевре, который выбрала Ксения Басилашвили, потом у нас новости, а потом у нас сразу и за Кремлевскую стену. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – В память своих родителей Дмитрий Иванович Годунов, конюший боярин при царе Федоре Иоанновиче, воспитатель Бориса, будущего царя, сделал этот ценный вклад в костромской Ипатьевский монастырь. Книга большая и тяжелая. Скупая справка хранителя: всего листов в рукописи 580, да еще миниатюр 575, т.е. цветная иллюстрация есть почти на каждой странице. Уровень исполнения заставляет поверить: работали над их созданием лучшие иконописцы того времени. Псалмы Давида переписал мастер Софроний. Подробно об этом писце ничего не известно. Единственная, пожалуй, зацепка – поздняя памятка XVIII века, вложенная в старинные страницы. Из нее следует, что Псалтирь переписывали в Москве, а значит, служил мастер Софроний, скорее всего, при Кремле. Дмитрий Иванович Годунов мог позволить себе выбирать лучших из лучших. В искусстве, в том числе книжном, он знал толк, держал иконописные и золотошвейные мастерские. Более поздним по отношению к самой рукописи является и переплет: деревянные пласты. Так лучше сохранялись листы, обтянутые коже. Отсюда впечатление, когда листаешь рукопись, что миниатюра только что написана, а бумага лишь недавно впитала ореховую вытяжку – обязательную составную часть чернил того времени. Принадлежность Годуновым выдают так называемые наугольники – серебряные уголки по краям книги с инициалами дарителя. Ветхозаветные тексты, переписанные от руки, – уже большое и не всякому доступное в XVI веке достояние. В данном случае и сам вклад не случаен. Он был принесен именно в Ипатьевский монастырь, с которым семью Годуновых связывало немало. Достаточно сказать, что основателем монастыря считался их предок из татар Золотой Орды – Мурза Чет, крещеный Захарием. Справедливости ради отметим, что за 10 лет с 1591 по 1600 Годунов Дмитрий, человек набожный, потерявший всех своих детей, вложился и в другие братские обители. Псалтири писали также для Архангельского собора Кремля, Троице-Сергиева, Соловецкого и Кириллова монастырей. Но именно Ипатьевский был первым в списке. Там рукопись и хранилась вплоть до 1931 года. Тогда при расформировании большевиками монастырского собрания, в том числе книжного из Ипатьевской ризницы изъяли и Псалтирь Дмитрия Годунова. Так рукопись оказалась в Кремле. До того столетиями вынести за монастырские стены эту рукопись не решился ни один человек. Веским аргументом против грабежа служила своеобразная охранная грамота – предупреждение, предваряющее канонический ветхозаветный текст. Дескать, если книгу эту возьмешь без спроса или похитишь, быть тебе проклятым. Цитирую: «Отлучен будешь от славы сына Божия в сей век и в будущий в вечных муках». Благодать же была обещана тем, кто, прежде чем взять Псалтирь почитать, спросит у пастыря. «Вот такой человек от Бога милость обретет». Впрочем, когда Псалтирь выносили навсегда из разграбленного монастыря, вчитываться в этот совсем недавно еще священный текст было некому. Да, и некогда. 



НОВОСТИ 



К.ЛАРИНА – Ну а мы теперь займемся, собственно, экскурсией по книжным залам музеев Кремля. Поскольку мы говорили о том, что здесь собраны не только рукописные книги, но и уже печатные книги, вот самые первые печатные – давайте мы с середины начнем нашего обзора. Какие? Откуда? 

Е.ИСАЕВА – Одна из самых первых печатных книг, которые есть у нас в собрании, была издана в Черногории, в городе Цетинье, печатником Макарием. Это фрагмент – у нас неполная эта книга, она представлена фрагментом – это Псалтирь 1494 год. Из ранних русских книг, к сожалению, у нас, в нашем собрании не представлен ни «Апостол», ни… «Апостол» Федоровский, да, первая датированная печатная книга… ни книги, которые были выпущены ранее. 1564 год – ведь это год выхода в свет первой печатной книги датированной, на которой есть дата, на которую есть выход. А до этого в течение… ну, пожалуй, около 10 лет назад, была еще типография, которая получила название «анонимная», в которой книги, выходившие в свет, не были датированы, т.е. там нет даты. Но типография была. Но, к сожалению, в нашем собрании не представлены они, в нашем собрании уже представлены книги последователя и, в общем-то, наверное, ученика и сотоварища Ивана Федорова, Невежи, Андроника Невежи. Он тоже издавал книги, издавал их в Москве, и вот эти книги у нас представлены. 

К.ЛАРИНА – А рукописные… там не ставились даты в рукописных книгах? 

Е.ИСАЕВА – В рукописных? В рукописных книгах иногда ставилась дата, иногда… 

К.ЛАРИНА – А подписывался, как Вы говорите, писец? 

Е.ИСАЕВА – Писец, да… 

К.ЛАРИНА – Да? 

Е.ИСАЕВА – Писец или переписчик, можем его назвать так. Иногда подписывался, вот как, в частности, в Псалтири, о которой шла речь, писец – его имя Софроний, «грешный Софроний». Он оставил о себе вот такие сведения. 

К.ЛАРИНА – А сколько человек – простите, сейчас закидаю Вас вопросами… 

Е.ИСАЕВА – Да, да, да. 

К.ЛАРИНА – Сколько человек, вообще, работало над рукописной книгой? Ведь художник – это отдельно, писец – это отдельно… 

Е.ИСАЕВА – Конечно, конечно. 

К.ЛАРИНА – А еще кто? 

Е.ИСАЕВА – Работал и знаменщик, мог работать. 

К.ЛАРИНА – Это что такое? 

Е.ИСАЕВА – …который наносил рисунок. Или златописец, который мог потом золотом, твореным золотом дописывать инициалы и миниатюры, какие-то орнаменты. Но, вот, могло быть и несколько писцов, не обязательно один писец выполнял книгу от корки до корки. 

К.ЛАРИНА – А переплет каким образом родился? 

Е.ИСАЕВА – Каким образом родился переплет… Ну, переплет, в первую очередь, это, конечно же, средство защитить книгу от внешних воздействий. И потому, ну, собственно, переплет укрывал – вот говорят: «от доски до доски» – деревянные доски, которые затем скреплялись шнурами, заключая в себе книжный блок, саму книгу. И затем они либо обивались кожей, либо они обивались тканью – ну, как правило, драгоценной тканью. А для книг Священного Писания, для Евангелия обязательно был предусмотрен, обязательно должен был быть оклад. Ну, это тоже древняя традиция, считается, что книга Священного Писания – главная книга, да, христианства, Евангелие, святыня, главный кодекс – его не только роскошно иллюминировали и украшали, но обязательно заключали вот в такой оклад, который, ну, как бы являлся ковчегом для хранения святыни. Оклад мог быть цельный, могли быть отдельные украшения, наугольники, средник. Конечно же, он отчасти тоже выполнял и функции охранные. Ну, сохранности, да, для лучшей сохранности. Застежки обязательно предполагались для книги, считалось, что книга не должна быть незаперта. Т.е. чтобы блок не деформировался, а в Средневековье считалось очень большим грехом оставлять книгу открытой. Т.е. книгу открытой не оставляли, она обязательно должна была быть закрытой и застегнутой на застежки. 

К.ЛАРИНА – А по наследству передавали какую-нибудь реликвию книжную? 

Е.ИСАЕВА – Обязательно! 

К.ЛАРИНА – Вот, от царя к царю? 

Е.ИСАЕВА – Я думаю, что обязательно передавали, и от царя к царю, и, собственно, наверное, и в семьях, вот, в старообрядческих семьях до сих пор такая бытует традиция, передавать, вот, книги домашние от… ну, потомкам своим. И, конечно же, я думаю, что в царской семье тоже были такие книги, которые передавались от царей, от императоров… 

К.ЛАРИНА – Сейчас вот еще один вопрос задам, а потом Ксюше передам слово, а то мне интересно: а когда появилось вот то, что мы называем «книги для чтения», когда появилась светская литература, светские книжки? 

Е.ИСАЕВА – Светские книжки существовали, собственно, и в рукописях – если мы говорим о рукописях, то в рукописях. Могли быть лечебники, могли быть книги какого-нибудь назидательного характера. 

К.ЛАРИНА – А детские? 

Е.ИСАЕВА – Буквари. Буквари и азбуки, по которым учились грамоте. Они тоже могли быть разные, букварь – это более расширенное, более расширенные тексты. Светские книги военного характера, например. Вот, одна… а что касается печатных книг, ну, они, собственно, бытовали так же, как и книги богослужебные, переписывались также. Иногда переписывались с западных изданий, с западноевропейских изданий, ну, или рукописей. Первая светская книга печатная вышла в Москве в 1649 году, это перевод учебника по военному искусству немецкого военного Иоанна Якоби фон Вальдгаузена «Учение и хитрость ратного строения пехотных людей». 

К.ЛАРИНА – Это был первый перевод или до этого переводы, вообще, существовали? 

Е.ИСАЕВА – Нет, эту книгу… нет, существовали, конечно же, переводы. А эту книгу специально заказал для перевода и для печатания Алексей Михайлович, который планировал военную реформу, и вот для обучения солдат он заказал эту книгу. Кстати эта книга – она у нас в музее представлена – она сейчас будет в ближайшее время, наверное, экспонироваться на выставке, связанной, вот, с патриархом Никоном, Алексеем Михайловичем. 

К.ЛАРИНА – Я хочу напомнить – простите! – нашим слушателям, что поскольку свободен пейджер для ваших вопросов, вы можете смело вопросы присылать Елене Викторовне Исаевой, и все, что касается книжных собраний и книг вообще, как института, пожалуйста 974-22-22, для абонента «Эхо Москвы». Я Вас остановила на полуслове, Вы хотели завершить свою мысль, да? Нет? 

Е.ИСАЕВА – Ну, я в общем-то… 

К.ЛАРИНА – Уже все сказали? 

Е.ИСАЕВА – Да, да, вот, я, по-моему, ответила на Ваш вопрос. 

К.ЛАРИНА – Ксюш! 

К.БАСИЛАШВИЛИ – У меня вопрос, в чем причина сохранности вот, рукописного текста, предположим, того, которого я имела возможность наблюдать? Может, какие-то специальные чернила, что-то добавлялось в этот состав, может быть, секрет в бумаге, которая впитывала и потом не давала выйти? Вот в чем здесь загадка, почему, вот, текст доходит так, как будто только что был создан? 

Е.ИСАЕВА – Во-первых – я не помню, говорила я об этом или нет, но тогда я, наверное, повторюсь – не все книги, не всеми книгами пользовались постоянно, в обиходе. Некоторые книги были праздничные, которыми пользовались только в каких-то особых случаях, и отсюда, может быть, их такая хорошая сохранность. Вот, в нашем собрании представлено, ну, достаточное количество книг, которые происходят из собраний кремлевских соборов и монастырей, и, естественно, они не были в повседневном употреблении. Отсюда у них вот такая сохранность. Т.е. они не зачитаны до дыр, вот, применительно к книге такое сочетание слов употребляется. Что касается чернил, чернил и бумаги – ну, бумага была тряпичная, изготовленная из тряпичной массы, которую специально вываривали и затем выливали – образовался лист, вот этой тряпичной бумаги. Чернила… ну, чернила железо галловое… знаете, как делали чернила? Ну, может быть, если кто-то не знает. В кислоте замачивали железо. Железо растворялось, туда добавляли галловые орешки для цвета. 

К.ЛАРИНА – Как же тяжело. 

Е.ИСАЕВА – Да. Галловые орешки для цвета и вот в зависимости от того… ну, по-разному: иногда добавляли кислые щи для повышения, вот, кислоты, чтобы вымочилось, растворилось железо. И отсюда такая широкая палитра цветовая, вот, цветовая гамма вот этого коричневого цвета: иногда светло-светло коричневый, бывают чернила почти бежевые, иногда темные-темные, почти черные. Т.е. вот и от этого тоже, конечно, многое зависит. Ну, и от бытования книги, сколько она притерпела. Ведь есть книги-мученицы, которые сильно повреждены и сыростью, с утратами с какими-то, ну, а применительно для нашего собрания, конечно, очень часто сохранность бывает такая… 

К.ЛАРИНА – Вопросы от наших слушателей могу Вам процитировать. Борис спрашивает, наш постоянный слушатель – очень приятно, приветствуем Вас, Борис. «Книги никогда не были самыми популярными подарками, преподносимыми царским особам. И все же: много ли известно случаев, когда императорские дворы других стран дарили российским царям именно книги?» 

Е.ИСАЕВА – Ну, вот применительно к нашему собранию, ну, конечно же дарили, бесспорно. Дарили книги, и когда выходили первые книги – ну, первые печатные книги в Западной Европе, я думаю, вот, как раз к вопросу о, наверное, библиотеке Ивана Грозного – я думаю, что там, конечно же, были представлены западноевропейские печатные книги, потому что тогда это, естественно, было в диковинку. 

К.ЛАРИНА – Редкостью. 

Е.ИСАЕВА – Да, в диковинку. Вот когда книга тиражом, т.е. не один экземпляр. Я думаю, что дарили. Но вот в нашем собрании, в котором представлено большое количество разнообразных посольских даров, вот, книги не сохранились. Либо они не были поднесены, либо просто, вот, они были в той же самой библиотеке царской и не сохранились. 

К.ЛАРИНА – Вопрос, тоже связанный с предыдущим, Анна спрашивает: «А когда появились, и есть ли в Вашем собрании книги с дарственными надписями?» 

Е.ИСАЕВА – Да, конечно… 

К.ЛАРИНА – «Дорогому Пете от Маши с любовью», да? 

Е.ИСАЕВА – Ну, вообще-то, это особая тема, тема особого разговора, это записи на книгах. Их очень много, они совершенно разнообразные, они носят… ну, и, конечно же, тоже охранная функция, когда вот то, о чем мы уже сегодня говорили, когда, вот, на книге записывается как бы такой… специальная формула. Эта книга вложена, а кто ее из храма возьмет, тому, вот, всякие проклятья будут на него насылаться. Но записи бывали вкладные – когда человек делает вклад и на страницах книги, как правило, эта запись делалась по нижнему полю каждого листа. Т.е. одно слово на… одно слово или слог на каждом листе. Иногда, вот, до середины книги доходили такие записи. 

К.ЛАРИНА – А зачем? 

Е.ИСАЕВА – Это, во-первых, опять же, и охранная грамота, и, во-вторых, это, вот, засвидетельствовать факт вот того, что данный вкладчик, донатор, вот он сделал такой роскошный вклад, вложил ту или иную книгу или комплекс книг в тот или иной собор, монастырь. Поэтому, ну, записи, конечно, не только такие. Иногда встречаются записи исторического характера, о каких-то событиях, которые произошли и, вот, монах ли монастыря или же какой-то священнослужитель записал на книге о каком-то событии, которое его впечатлило. И иногда бывают надписи, какие-то читательские пометы к тексту, когда читатель – ну, опять же, будь то монах или иной человек, он, вот, полемику такую открывает на страницах книги и, вот, отвечает, печатному слову своим рукописным текстом. Вот, свое мнение о том, как он относится к той или иной мысли. 

К.ЛАРИНА – Ну, вспоминается, конечно, «еще одно последнее сказанье и летопись окончена моя». Или рукопись? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Летопись, да. 

К.ЛАРИНА – Вот что касается летописей, что там, у вас есть какие-нибудь дневниковые записи, так называемые? 

Е.ИСАЕВА – Ну, Ксения, я не совсем поняла вопрос… 

К.ЛАРИНА – Летопись, когда летописец записывает день за днем, что происходит. 

Е.ИСАЕВА – Да, да, но у нас… 

К.ЛАРИНА – В нашем понимании это дневник жизни. 

Е.ИСАЕВА – Нет, у нас… 

К.ЛАРИНА – Хроника, вообще, двора, там, царского… 

Е.ИСАЕВА – А, Вас это интересует. Нет… 

К.ЛАРИНА – Нет? 

Е.ИСАЕВА – …к сожалению, в нашем собрании ничего подобного не представлено. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Нету? 

Е.ИСАЕВА – Нету, к сожалению, нету. 

К.ЛАРИНА – А дневники когда первые появились? 

Е.ИСАЕВА – Ну, смотря, что считать дневниками. Ну, собственно, может, какая-то сохранившаяся переписка, что-то еще. Но это уже относится к отделу рукописей нашего музея – у нас тоже прекрасная коллекция грамот, прекрасная коллекция… прекрасный архив, где, вот, может быть, отложились такие памятники. 

К.ЛАРИНА – Давайте дальше пройдусь по вопросам, потому что вопросов много. «Есть ли в книжном фонде Оружейной палаты книги, написанные членами царских фамилий?» 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Нет. Есть, наверное, только вот, романовские… вот то, что было передано к вам из Петербурга, поступило в ваше собрание музейное, это книги о поставлении на царство – романовские вот эти вот листы. Помните, Вы мне об этом говорили – сейчас не помню, как это называется… 

Е.ИСАЕВА – Ну, у нас есть… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – «Альбом Романовых», который специально передали для вашего собрания. 

Е.ИСАЕВА – Да, у нас есть вот такая особая тема не только для истории, вот, фонда рукописной и старопечатной книги, но и вообще для истории книжного собрания музея. Библиотека собрания имела, собственно, и имеет одну уникальную такую коллекцию. Это собрание всех коронационных альбомов и – ну, если не всех, то некоторых особо выдающихся книг, которые связаны, вот, с историей царской семьи. Ну, в частности, то, о чем мы говорили, это книга об избрании на царство Михаила Федоровича Романова, которая была создана в 70-е годы лучшими художники Оружейной палаты, изографами по распоряжению, по указу царя Алексея Михайловича. Эта роскошная рукопись была, как раз, передана в Оружейную палату с целью пополнения вот той самой романовской коллекции. После этого передавались еще коронационные альбомы. Это особый вид изданий, который выпускался сразу же после коронации того или иного императора. Первый коронационный альбом относится к коронации императрицы Анны Иоанновны. Вот, все альбомы у нас представлены в собрании. Некоторые из них расцвечены от руки затем. 

К.ЛАРИНА – Хороший вопрос пришел от Александра Владимировича: «Есть ли среди рукописей книги, написанные глаголицей, слоговым письмом, тайнописью или какими-либо еще иными системами письменности, отличными от кириллицы?» 

Е.ИСАЕВА – Ну, к сожалению, я вынуждена разочаровать слушателя: у нас такие книги не представлены. Хотя, конечно же, они существуют. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Т.е. в принципе, они сохранились? 

Е.ИСАЕВА – Ну, конечно. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – И какую цель преследовало использование этой письменности?

Е.ИСАЕВА – Тайнопись, да? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да, тайнопись или глаголица уже в пору существования кириллицы? 

Е.ИСАЕВА – Ну, я не… как бы, я не знаю, как ответить на этот вопрос по одной… цели, конечно же, были, но для каждого памятника эта цель индивидуальна. Т.е. что хотел сказать монах, когда он зашифровывал свое имя или свое послание к кому-то – это тайнопись. В этом бесспорно была цель, но для каждого памятника она… т.е. обобщить эти цели невозможно, мне кажется, это для каждого памятника, для каждой книги это индивидуально. 

К.ЛАРИНА – Экспонируются ли книги из запасников Оружейной палаты? Что у вас в постоянных экспозициях – немножечко об этом расскажите. 

Е.ИСАЕВА – В постоянной экспозиции… К сожалению… ну, не знаю, к сожалению ли, в нашем музее традиция экспонировать книги – это связано с историей музея, с особенностями нашего музея – как бы, не была распространена эта традиция. Экспонировались и экспонируются, и будут экспонироваться книги в окладах, Евангелия, которые представлены в экспозиции… 

К.ЛАРИНА – Т.е. как произведение искусства, да? 

Е.ИСАЕВА – Как произведения, работы мастеров-ювелиров они представлены в экспозициях, можете посмотреть любой момент. А что касается книг, текста самого книг, вот сейчас, в настоящий момент экспонируются в музее в Патриарших палатах. Несколько книг в витринах раскрыты – там есть Евангелие, там есть букварь, «Лекарство душевное», т.е. это та уникальная возможность посмотреть наши книги, которая представляется. А так, конечно, только на выставке. Дело в том, что экспонирование книги… книга – очень сложный памятник, очень хрупкий, очень подверженный воздействию света и влажности. Поэтому экспонировать его очень сложно и зачастую просто опасно. 

К.ЛАРИНА – Вопросов здесь очень много, например, «есть ли собрание запрещенных книг?», спрашивает Елена, есть ли, - там, один мальчик нас спросил, - есть ли в собрании книжном книги непечатные в сегодняшнем понимании этого слова, с какими-то непристойностями, «что было написано во времена Шекспира на Руси?», спрашивает Ярослав. Вот такие вопросы. 

Е.ИСАЕВА – Ну, в общем, наверное, интерес понятен к таким вещам, но, к сожалению, вот, в нашем собрании не представлено никаких неприличных… 

К.ЛАРИНА – А запрещенные? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Это все книги, выходившие из церковных библиотек… 

К.ЛАРИНА – Да. 

Е.ИСАЕВА – Да. 

К.ЛАРИНА – Они не могут быть запрещенными. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – …поэтому, естественно, там в основном канонические тексты… 

Е.ИСАЕВА – Конечно, конечно. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – …в Кремле не могло появиться непечатное. 

Е.ИСАЕВА – Наше собрание, вот тем оно и уникально. Именно своим составом. В него поступили рукописи из… после упразднения кремлевских соборов и монастырей, и рукописи, и печатные книги, поэтому, ну, естественно, там, Ксения сказала, ничего неприличного, непечатного быть не может. 

К.ЛАРИНА – Ну что ж, мы должны заканчивать наше такое, блиц-интервью, спасибо большое! Все, что мы могли и что нас интересовало, мы спросили, хотя наверняка мы к этой теме еще вернемся в наших программах. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – У нас остались еще первопечатные книги совершенно нераскрытые… 

К.ЛАРИНА – Да, нераскрытые! 

К.БАСИЛАШВИЛИ – …так что придем еще к этой теме. 

К.ЛАРИНА – Да. Спасибо большое, это Елена Исаева, старший научный сотрудник, хранитель музеев Кремля, говорили мы сегодня о книжных сокровищах, и я передаю слово Сергею Бунтману.