Суббота, 26 Марта 2005

К.ЛАРИНА – Чуть позже я сообщу, кто у нас пойдет на всякие концерты, которые в начале часа заявляла, собираем мы ваши имена и телефоны, а сейчас начинаем программу «Кремлевские палаты», я приветствую в студии Ксению Басилашвили. Ксюша, еще раз добрый день! 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Добрый день! 

К.ЛАРИНА – И сегодня у нас Игорь Комаров, с которым мы уже встречались, заведующий сектором оружия музеев московского Кремля, здравствуйте! 

И.КОМАРОВ – Здравствуйте! 

К.ЛАРИНА – А говорили, как вы помните, дорогие друзья, мы про оружие. А вот сегодня у нас вновь программа по вашим заявкам. Да? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да, абсолютно. 

К.ЛАРИНА – Да, да. Кольчуги, панцири… а вот кто такие зецала? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Зерцала. 

И.КОМАРОВ – Зерцала. 

К.ЛАРИНА – Это что такое? 

И.КОМАРОВ – Зерцала – металлические доски, которые на ремнях, на тесьме вешались поверх кольчуги, поверх на панцири, усиливали защитное вооружение. 

К.ЛАРИНА – Ну, к зеркалу это имеет какое-то отношение? 

И.КОМАРОВ – В слове – да, естественно. Это… словом «зерцало» обозначалось и зеркало в старом русском языке. 

К.ЛАРИНА – Рыцарские доспехи. 

И.КОМАРОВ – Их полировали до зеркального блеска. 

К.ЛАРИНА – Рыцарские доспехи даже. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Вспомни «Три богатыря» – вот они там в зерцалах. 

К.ЛАРИНА – Да. Кольчуга – знаю, забрало – знаю, что такое. Забрало называется вот это вот, да… то, что, да? 

И.КОМАРОВ – Да, забрало, вот это называется забрало. 

К.ЛАРИНА – Ну, в общем, мы сегодня попробуем пополнить свои знания, да, в области доспехов и рыцарских в том числе, хотя тоже для меня огромное открытие, что, оказывается, рыцари были и у нас тоже, на Руси. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Нет, нет. 

К.ЛАРИНА – Были рыцари на Руси? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Это в Оружейной палате… 

И.КОМАРОВ – Нет. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – …в Оружейной палате просто есть рыцарские доспехи, но рыцари духа у нас, несомненно, были. 

К.ЛАРИНА – Ну что, начинаем мы с шедевров… 

И.КОМАРОВ – Ну почему были, может быть, и есть. 

К.ЛАРИНА – Сейчас мы подробнее про это поговорим. С шедевров мы начинать должны, про шедевры сейчас расскажет нам Игорь, наверное, про свой любимый. Игорь, ну давайте, про какой-нибудь шедевр расскажите, про Ваш любимый. Про какое-нибудь зерцало. 

И.КОМАРОВ – Ну, не про зерцало. 

К.ЛАРИНА – Так. 

И.КОМАРОВ – Хотя мастер, который сделал этот шедевр, делал также и зерцала. Никита Давыдов было его имя, и он относился к числу так называемых старых мастеров Оружейной палаты XVII века. Старыми тогда называли не старых по возрасту, а опытных мастеров. И вот Никита Давыдов мог делать, кажется, просто все. Он сделал знаменитую большую Ерихонскую шапку для царя Михаила Федоровича. Он сделал зерцальный доспех с позолотой, исключительным рисунком декора. И он сделал кирасу. Кирасу по западноевропейскому образцу – у него были аналоги. Кираса, покрытая интереснейшим травленым рисунком, а в центре – вот, Россия, первая половина XVII века – в центре композиции Геракл, сражающийся с Лернейской гидрой. Исключительная вещь. 

К.ЛАРИНА – У тебя? Наш ответ Чемберлену. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Ответ, найденный с помощью Игоря Александровича, вчера мы побродили по Оружейной палате, и я насмотрелась на доспехи и шлемы, вот к одному из самых красивых мы подошли, к так называемой шапке или шлему Ерихонскому, мастер все тот же – Никита Давыдов. Там просто оказалось, что несколько таких загадок связано с этим шлемом, но я вот так, пытаюсь их немножечко приоткрыть перед нашими радиослушателями. 

Тяжела ли в действительности шапка Мономаха – ответить на этот вопрос могли лишь те, кто испытал ее вес на себе. Таких немного. Здесь, впрочем, речь не о регалиях и пышных дворцовых церемониях, а о войне. Нас интересует шлем с высоким определением «Ерихонский». Кстати, в старинных описях тоже значился как «шапка», соответственно, «Ерихонская». Звучит красиво. Правда, пока достоверно не выяснено, что, собственно, имели в виду те неизвестные, которые такое имя этому шлему дали. В Оружейной палате с таким названием несколько. Этимология неоднозначная. Словарь Даля утверждает, что «ерихонится» – значит «важничать». Но не исключено, что Ерихонская происходила от слова Ергенская – так в древности называли территорию нынешней Грузии. Возможно, шлем пришел оттуда. О иерихонских трубах тоже забывать нельзя. Но причем же здесь шлем? Так и осталось загадкой. У шлема, к которому приближаемся сейчас мы, название – не единственное темное место. В соответствующей витрине он самый заметный, роскошный: около ста алмазов, а также рубины, жемчужины, изумруды в отделке, позолота, резьба, декор делают вещь, признанную защищать, предметом декоративно-прикладного искусства. На экспозиционной табличке посетитель читает: «принадлежал царю Михаилу Федоровичу. Работа кремлевского мастера Никиты Давыдова. Выполнена около 1621 года». Однако, несмотря на этот признанный факт, все годы хранения в Кремле шлем этот сопровождает легенда: дескать, носил его Александр Невский, святой благоверный князь. Бытует несколько предположений. Возможно, он дар князю от Золотой Орды – исключать этого нельзя, ведь орнамент, как и сам колпак шлема, имеет явно восточное происхождение. В то же время на шлем нанесены три короны, увенчанные православными крестами. Можно предположить, что это символичное изображение в память о победе над шведским войском. Красивая легенда – принадлежность Александру Невскому – существует до сих пор, абсолютно не мешая подтвержденному научному факту, отпечатанному для всех посетителей на музейной этикетке. 



НОВОСТИ 



К.ЛАРИНА – Ну, а мы напомним, что в гостях у нас сегодня Игорь Комаров, заведующий сектором оружия музеев московского Кремля, и, возвращаясь к первой части нашей программы, тут просят уточнить, наш слушатель Виктор: «Вы назвали предмет защиты кираса, а что это такое и для чего оно служило, не сказали. Поясните, пожалуйста». 

И.КОМАРОВ – Металлическая пластина, крупная пластина, которая закрывает корпус человека от горла до пояса. Иногда кирасы были из одной части, т.е. из нагрудника, но чаще из двух частей, нагрудника и наспинника. Вот Никита Давыдов отковал и украсил нагрудник кирасы. 

К.ЛАРИНА – А сейчас давайте немножко поговорим поподробнее обо всех этих средствах защиты. А с чего все начиналось-то, Игорь? Вот самое первое, как человек к этому пришел? Мы у кого-то это, что называется, подсмотрели, либо это все-таки такое изобретение было, наше, российское? Сами до этого додумались. 

И.КОМАРОВ – Нет, ну, это общечеловеческое, конечно. Первые средства защитные, защитного вооружения, известны с древнего мира: у древних египтян были такие парики, которые обладали амортизирующими свойствами. Т.е. ну, вот такое боевое наголовье, но не жесткое металлическое, а амортизирующее. Ну, и потом пошло – жить хотелось в бою, естественно, воины старались защититься чем-то. 

К.ЛАРИНА – Деревянными, наверное, щитами какими-то сначала, да? 

И.КОМАРОВ – И деревянными щитами, и плетеными щитами… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Из кожи носорога. 

И.КОМАРОВ – Из кожи носорога в частности, да. Вариантов было очень много, но, в общем-то, их можно, пожалуй, свести к двум основным вариантам. Ну чем можно защититься? Можно защититься чем-то жестким, чем-то твердым – это металл, это дерево. И можно защититься чем-то мягким, амортизирующим. Вот это второй способ защиты. На протяжении нескольких столетий, тысяч лет вот эти два варианта как-то комбинировались, изменялись. Но в принципе ничего нового так, для индивидуальной защиты пока не изобрели. Либо жесткая защита, либо амортизирующая. 

К.ЛАРИНА – А почему все-таки рыцарская культура нас миновала? Почему мы по-другому себя защищали? Ну, давайте вспомним знаменитый, конечно же, фильм «Александр Невский», где как раз эта разница показана: вот они такие все были тяжелые и поэтому на этом Чудском озере все и потонули, да? А мы, вот, «коротка кольчужка» и все. Ну а на самом деле, почему все-таки не взяли вот это на вооружение, что, металла не хватало? 

И.КОМАРОВ – Рыцарская культура – это, вообще, понятие более широкое, конечно, чем понятие защитного вооружения, здесь очень много всего, на самом деле, в рыцарской культуре. Вот, а что касается доспеха, вы знаете, получается так, что если, вот, посмотреть, как говорят, с высоты птичьего полета, то скорее западноевропейский цельнометаллический доспех – вот с этими закрытыми шлемами, забралами, как Вы их замечательно показали, вот – это, пожалуй, исключение из правила, а не более легкие варианты доспеха, которые использовали восточные всадники, русские всадники. Вот, варианты более легкого и мобильного доспеха были распространены по всему миру буквально. В Западной Европе несколько столетий вот такой цельнометаллический доспех – все, потом он, кстати, уходит, потом он… первые столкнулись с – из стран, в которых бытовал цельнометаллический доспех – с Востоком поляки. Вот, и на одной из картин начала XVI века можно, например, видеть польскую конницу, одетую в такие рыцарские доспехи. Проходит несколько десятилетий, и Польша сталкивается с турецкой конницей, с турецкой армией, и защитное вооружение поляков становится удивительно похожим на турецкое. Т.е. они восприняли турецкое вооружение как более удобное, как более мобильное. Вот такая была история. 

К.ЛАРИНА – А кольчуга действительно предохраняла от ударов, там, не знаю, копья – что там, какое там в ту пору было оружие? В основном. копья, наверное, и стрелы? 

И.КОМАРОВ – Копья и стрелы, и сабли, и мечи, и все, что угодно. Она очень надежно защищала, только при одном условии – если под кольчугой воин носил стеганую, плотную – опять, амортизирующую защиту: куртку, любую другую одежду. Вот в этой комбинации кольчуга была очень надежна, чрезвычайно надежна. 

К.ЛАРИНА – Какие самые древние доспехи у вас сохранились, в Кремле? 

И.КОМАРОВ – У нас в собрании, ведь… ну, говорят иногда вот такое, «древнее собрание Кремля». Но на самом деле ведь арсенал, во всяком случае, собрание оружия, которое у нас хранится, начал складываться в XVII веке – это арсенал Романовых, по сути дела. Поэтому всего несколько образцов оружия хранится в Кремле более раннего времени. Прежде всего, это защитное вооружение, которое приходило в арсенал Романовых тогда же, в XVII веке, более старое просто. Из арсенала боярских родов и т.д. Но на одной из прошлых передач мы говорили о удивительном шлеме, который был случайно найден в лесу, крестьянкой. Этот шлем приписывается Великому князю Ярославу Всеволодовичу, а это начало XIII века. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – У меня вопрос, связанный как раз со шлемами: вот мы знаем эту удивительную такую, вытянутую… 

К.ЛАРИНА – Буденовку. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – …кверху форму, такую луковичку, да? Откуда она идет, почему именно такая форма появилась, чем она была вызвана, функциональна ли она, и почему потом она как-то стала меняться, трансформироваться со временем? 

И.КОМАРОВ – Ну, здесь вообще, надо сказать, что защитное вооружение и холодное оружие всегда находились в диалоге. И после каждого такого запроса холодного оружия следовал ответ защитного вооружения. Холодное оружие в раннем Средневековье… ну как фехтовали мечами? В основном, били сверху вниз – вот самый простой способ фехтования. 

К.ЛАРИНА – Разрубали. 

И.КОМАРОВ – Да. Топором, мечом, как-то так вот. Булавой тоже сверху вниз, такой мощный, сильный удар. И боевые наголовья, которые имели – по всей Европе тогда – такую, куполообразную форму, стали вытягиваться вверх. Почему – потому что холодное оружие скользило по этому наголовью, падало вниз – ну, на плечо, а на плече еще амортизирующая прокладка какая-то была, и шлемы эти не разрубались. И тогда меняется холодное оружие. Меняется способ фехтования, владения мечом. Появились косые удары, появились боковые удары. И вот боковым ударом очень легко можно зацепиться за вытянутый шлем, за вытянутый вверх шпиль. Можно просто сбросить этот шлем с головы, иногда вместе с головой. 

К.ЛАРИНА – Ну, голову все-таки защищает? 

И.КОМАРОВ – Да. 

К.ЛАРИНА – Да? 

И.КОМАРОВ – Вместе с тем да, но вместе с тем вот эта опасность вот этого высокого шпиля, она привела к тому, что боевое наголовье, шлем, сразу стал уменьшаться в высоте, сразу снова приобрел вот такую, куполообразную форму, и еще дополнительную защиту с боков – науши появились, назатыльники. Ну а к шпилям так называемых шеломов – вот о чем Ксюша спрашивала – к ним крепились флажки цветные, яловцы – их так называли – можно было в бою определить своего, чужого по цвету вот такого яловца. Все же одинаково были одеты. 

К.ЛАРИНА – У нас свободен пейджер, и вы можете смело задавать вопросы нашему гостю. Еще раз напомню, что в гостях у нас сегодня Игорь Комаров, заведующий сектором оружия музеев московского Кремля. И можете вопросы задавать – все, что касается оружия, доспехов, защиты и прочее, прочее, прочее. Ну, я бы, поскольку я спросила сначала самое древнее, а вот что из последнего, из последних поступлений, чем можете похвастаться? 

И.КОМАРОВ – Из последних поступлений – у нас ведь коллекция все-таки, прежде всего, старого оружия, старого вооружения, и из последних поступлений защитного вооружения: уникальная вещь – немецкий панцирь, XVI век. Вот вы знаете, что имеем – не храним, что называется. Куплен он был у коллекционера, этот панцирь, а предыдущим владельцем он использовался в качестве коврика при входе в дом. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Ноги вытирали. 

И.КОМАРОВ – Об него вытирали ноги, да. Панцирь, он набран из металлических пластин – согласитесь, очень напоминает вот такие пружинные коврики у дверей. От него же, от этого коллекционера, поступил и западноевропейский шлем XVI века. Судя по следам краски на нем, можно предположить, что опять же, предыдущий владелец его использовал в качестве банки для краски – ну, при покраски стены дома, вот как-то так. 

К.ЛАРИНА – Вопросы уже поступают, я могу сразу задать Вам вопрос от Александра Владимировича: «Все же, какие гербы были у русских воинов? Или они различались, - дальше, - по убрусам и яловцам?» Что это такое, скажите, пожалуйста? 

И.КОМАРОВ – Яловцы – я уже говорил, это флажки, которые… 

К.ЛАРИНА – А убрусы? 

И.КОМАРОВ – …привязывались к… 

К.ЛАРИНА – …к шпилям. 

И.КОМАРОВ – …шпилям шлема. Убрус – ну, это тоже ткань, в общем, на самом деле… 

К.ЛАРИНА – Убрус. 

И.КОМАРОВ – Да, убрус, это тканый такой лоскут. Вот, гербов нет, личных персональных гербов, таких, которые были в странах Западной Европы, в России не использовались такие гербы. До XVIII века, во всяком случае. Хотя некие личные владельческие знаки были. Были надписи, подписи на защитном вооружении, которые с упоминаниями имен владельцев. 

К.ЛАРИНА – А штандарты когда появились? Вот, знамена. 

И.КОМАРОВ – Штандарты, знамена… ну, это, в общем, средневековая тема такая. В России само слово «штандарт» – это XVIII век. 

К.ЛАРИНА – Так поздно? 

И.КОМАРОВ – Да, но само слово. Само слово. 

К.ЛАРИНА – Ну знамена же были до этого? 

И.КОМАРОВ – Ну, конечно, были. 

К.ЛАРИНА – Там были начертаны какие-то девизы… 

И.КОМАРОВ – Конечно, стяги, да… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Хоругви. 

К.ЛАРИНА – Да. 

И.КОМАРОВ – Стяги, хоругви – все это было, в общем-то, это известно из «Слова о полку Игореве». 

К.ЛАРИНА – Еще один вопрос, тоже от нашего слушателя Александра: «Когда разрешат иметь в частном коллекционировании булаву и старинный огнестрельный пистолет?» 

И.КОМАРОВ – Когда будет принят новый вариант закона об оружии. 

К.ЛАРИНА – А булава что, запрещена? 

И.КОМАРОВ – Это ударно-раздробляющее оружие, по терминологии, вот, современной. 

К.ЛАРИНА – Ну подождите, а холодное оружие ведь можно собирать сегодня? 

И.КОМАРОВ – Коллекционировать, в принципе, можно. 

К.ЛАРИНА – Старинное, да, это всякие сабли? 

И.КОМАРОВ – Собирать можно, но это ни коим образом не гарантия того, что одним прекрасным вечером или днем у вас не устроят проверку, не заведут дело – по результатам дела скорее всего вернут, но тем не менее, нервы вы потратите. 

К.ЛАРИНА – Роман спрашивает, проводились ли анализы химического состава у коллекции оружия и каковы результаты? 

И.КОМАРОВ – По железу практически не проводились. Проводились анализы по коллекции артиллерии, по бронзе – вот там были интересные очень результаты. 

К.ЛАРИНА – Ну например? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А что они могут показать, да? 

И.КОМАРОВ – Вы знаете, есть в Институте Реставрации в Москве, Центральный Институт Реставрации, даже такая база данных по составу, химсоставу металлов различных времен, эпох, народов, центров производственных и т.д. Вот этот химанализ очень может много дать для определения того, что же такое перед нами. Ну, например, в современном Китае очень развито производство копий старинных изделий, вплоть до оружия – оружие там тоже делают. Причем идеальное, оно очень похоже на настоящее, на старинное. Определить, что это такое можно, только используя химический анализ, порой только так. 

К.ЛАРИНА – «Скажите, пожалуйста, - спрашивает Владимир, - почему немецкие и польские рыцари не сделали никаких выводов в отношении вооружения, учитывая опыт татаро-монгольского нашествия на Европу?» 

И.КОМАРОВ – Ну, тогда было немножко рановато, как бы, делать выводы. Но русские сделали выводы определенные, и именно вот с этого времени восточные варианты защитного вооружения в России вошли в моду и в употребление. А потом выводы были сделаны в Западной Европе в XVII веке, и очень такие, активные выводы. Западный… турецкая форма шлема, например, вот этот купол с наушами, подвешенными козырьком, наносной стрелкой, затыльником, был воспринят в Западной Европе мгновенно. И сразу ушли в прошлое закрытые рыцарские шлемы. 

К.ЛАРИНА – И еще вопрос от Саши: «Есть ли что-нибудь от викингов в вашей коллекции?» и просит про это рассказать наш слушатель. 

И.КОМАРОВ – Нет, к сожалению, от викингов у нас нет, в нашей коллекции. 

К.ЛАРИНА – За рубежом грибных лесов нет. Да, Ксюш, у нас там уже есть заявка на тему, я не знаю, правда, насколько она… Игорь, может быть, нам скажет – очень просят отдельно сделать программу по армии Отечественной войны первой, с французами. 

И.КОМАРОВ – С французами? 

К.ЛАРИНА – Да, да, да. Мы можем про это сделать отдельную программу, ребят? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Вопрос к Игорю Александровичу. 

К.ЛАРИНА – Игорь? 

И.КОМАРОВ – Ну, можно постараться, хотя в общем-то, у нас… 

К.ЛАРИНА – У вас там есть в коллекции что-нибудь? 

И.КОМАРОВ – В коллекции у нас – в оружейной коллекции – у нас мало, хотя очень много памятников искусства, связанных с войной 12 года. 

К.ЛАРИНА – Ага. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А немецкий сервиз? 

И.КОМАРОВ – Ну, в частности, да. И конечно же, крупнейшая в мире коллекция артиллерийских орудий – это трофеи армии Наполеона. 

К.ЛАРИНА – А обмундирование? 

И.КОМАРОВ – Практически нет. 

К.ЛАРИНА – Нету? 

И.КОМАРОВ – Практически нет. Вот этой эпохи. Коронационные мундиры – вот то, что у нас есть. 

К.ЛАРИНА – Ну, почему бы нет, можем, с удовольствием, конечно. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Думаю, что да, да. У меня был еще один вопрос… 

К.ЛАРИНА – Пожалуйста. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – …связанный с доспехами и т.д. – реагировали ли они на моду, и как шло это проникновение вот из моды на доспехи или наоборот, доспехи переходили как-то в одежду повседневную? Такая защита? 

И.КОМАРОВ – Ну безусловно, воин – это все-таки щеголь, и поэтому мода такая вот, гражданская, цивильная мода, очень сильно влияла на доспехи. Ну, вот, в частности, в рыцарском доспехе Западной Европы – может быть, просто вспомните – такие длинные, удлиненные такие носки сапог. В оружейной литературе обычно пишется, что это делалось для того, чтобы рыцаря сложнее было выбить из седла… 

К.ЛАРИНА – Там, кстати, простите, не только удлиненные сверху, но и сам носок был вытянут, да? 

И.КОМАРОВ – Да, да, да, да, да, да, да. Вот этот носок вытянутый. Но вспомним, этот доспех называется готический, это время XV век, и самые первые годы, как-то, XVI века захватывает. В это время по всей Европе носили туфли вот именно такого кроя, с длинными носками. Потом мода меняется, появляются тупоносые носки на туфлях, и меняется форма латного, железного башмака: он приобретает специфическое такое название, «медвежья лапа», он чуть-чуть расширенный, да? И историки оружия опять говорят: вот, такой носок, рыцаря с таким вот сапогом очень трудно было выбить из седла. А на самом деле этот носок просто повторял форму…

К.ЛАРИНА – Модной туфельки? 

И.КОМАРОВ – Модной туфли, да. 

К.ЛАРИНА – Вопрос от Игоря по поводу защитного вооружения лошадей. Что там у вас есть? 

И.КОМАРОВ – Бедные, несчастные лошади… 

К.ЛАРИНА – И чем их закрывали? 

И.КОМАРОВ – На них навьючивали килограммы и килограммы, и килограммы. 

К.ЛАРИНА – Железо тоже было? 

И.КОМАРОВ – В Западной Европе, во всяком случае, да. Несколько пластин закрывали грудь, спину, бока, налобная пластина была, нашейная – несколько пластин. Т.е. все это складывалось в десятки килограмм. В России и на Востоке жизнь лошади была немножечко полегче и повеселее, потому что защитное вооружение лошади состояло из кожаных таких челдаров, на которые наклепывались или нашивались более тонкие металлические пластины. Они прекрасно защищали от стрел… 

К.ЛАРИНА – Это помогало? 

И.КОМАРОВ – Это помогало, это безусловно помогало. 

К.ЛАРИНА – Мы вынуждены уже заканчивать программу, у нас впереди еще «байка» Сергея Бунтмана очередная. Но вот Игоря можно назвать уже нашим постоянным участником «Кремлевских палат», заявочку приняли, и, может быть, действительно, где-нибудь там, в мае, сделаем программу, посвященную Отечественной войне 12-го года, да? 

И.КОМАРОВ – Было бы интересно. 

К.ЛАРИНА – Давайте, приходите! 

И.КОМАРОВ – Спасибо! 

К.ЛАРИНА – Спасибо большое! Игорь Комаров, заведующий сектором оружия музеев московского Кремля, и мы передаем слово Сергею Бунтману.