Суббота, 16 Июля 2005

К. ЛАРИНА: Дорогие друзья, вас приветствует Ксения Ларина, ведущая сегодняшнего эфира. Со мной рядом Ксения Басилашвили, которой я еще раз говорю, добрый день, Ксюша. 

К. БАСИЛАШВИЛИ: Добрый день. 

К. ЛАРИНА: И у нас совершенно звездная программа "Кремлевские палаты", поскольку в гостях у нас главный конструктор автоматического стрелкового оружия, дважды Герой социалистического труда, генерал-лейтенант, доктор технических наук Михаил Тимофеевич Калашников, добрый день, здравствуйте. 

М. КАЛАШНИКОВ: Добрый день. 

К. ЛАРИНА: Представим наших гостей, это Николай Швец – помощник генерального директора Рособоронэкспорта, здравствуйте, Николай. 

Н. ШВЕЦ: Здравствуйте. 

К. ЛАРИНА: И Алексей Левыкин, научный руководитель музеев Кремля, добрый день, Алексей. Алексей уже у нас не раз бывал в этой передачи, поскольку все, что касается оружия, у нас по-моему третья программа про оружие? 

К. БАСИЛАШВИЛИ: Ой, уже даже не счесть. 

К. ЛАРИНА: Пользуется, да, большим спросом. Повод у нас очень красивый, поскольку коллекционные кортики сейчас выставлены в Оружейной палате. Но я думаю, что сейчас наши гости уже скажут, какое отношение имеет Михаил Калашников к вашей выставке. 

А. ЛЕВЫКИН: Да. Но это не совсем выставка. Это, скорее всего, была торжественная презентация. Давайте немножко истории. Я понимаю, что многие наши слушатели хорошо знают, что такое Златоуст. Я буквально 2 слова скажу об этом знаменитом городе и том знаменитом искусстве, которое развивается. Потому что еще в начале 19 века в г.Златоуст была создана фабрика специально для производства высококачественного холодного оружия для русской армии. И одновременно на этой фабрике был создан знаменитый цех украшенного оружия. Были выписаны немецкие художники, мастера, которые обучали русских мастеров своему искусству, и там зародилась изумительная традиция украшения холодного оружия, уже русская традиция, знаменитая златоустовская гравюра по стали художественная. Такое оружие производилось на протяжении всего 19 века, эта традиция не ушла и в советское время, и продолжается в настоящее время. Одна из мастерских, которая продолжает трудиться на этом славном поприще является художественная мастерская практика. Мы с ними очень давно знакомы, нас связывает очень хорошая дружба. Они неоднократно участвовали в наших выставках, посвященных современному художественному оружию. Ее возглавляет Виктор Алексеевич Наумов, они задумали сделать серию, посвященную выдающемуся человеку, Михаилу Алексевичу Калашникову, серию, в которой будет создана, она специальная коллекционная серия, в ней будет создано чуть более 600 образцов. Они все будут поделены в отдельные группы, потому что существует группы кортиков, серебряная, золотая, платиновая, бриллиантовая. Все они будут отличаться уровнем и роскошью отделки. И как раз создании этой серии была посвящена наша презентация в музее. И кроме того, мы получили подарок, один из кортиков этой серии теперь будет находиться в нашей коллекции. И этот кортик, наш генеральный директор Елена Юрьевна Гагарина получила из рук Михаила Тимофеевича. Это действительно очень приятно, потому что мы любим такие вещи, это уже будет на многие века отмечено, что у нас находится вещь, переданная нам из рук выдающегося русского человека. 

К. ЛАРИНА: Мы не можем порадовать слушателей такого уровня подарками, правда, Ксюш. У нас несколько иное – у нас книжки сегодня. 

К. БАСИЛАШВИЛИ: Увы. Но у нас подарки не менее интересные, потому что на книгах, которые мы сегодня подарим нашим радиослушателям, будет стоять автограф, Михаила Тимофеевича Калашникова, что конечно является таким уже подарком коллекционным, музейным, библиографическим. Я задам вопрос, на государственных символах ряда стран изображен автомат Калашникова. Назовите эти страны. Ответившие на этот вопрос получат книгу "Неизвестный Калашников". Эту книгу написал друг Михаила Тимофеевича Кориковцев Левадий Георгиевич, где неизвестные страницы жизни и творчества Михаила Тимофеевича раскрываются. А также получит победитель еще сумку с изображением звезды, эмблемы музеев Кремля и альбом "Оружие", в котором есть эта серия кортиков имени Калашникова. 

К. ЛАРИНА: Давайте начнем с самого начала. Михаил Тимофеевич, когда у вас появилась эта страсть, когда начали увлекаться оружием? 

М. КАЛАШНИКОВ: Мать, видимо, родила меня с задатками будущего конструктора. Потому что, будучи маленьким, мне отец и мать говорили - Миша все что-то строит, что-то пытается сделать. Но тогда они не могли произнести слово "изобретатель", потому что я родился в деревне глубокой, такой деревеньке небольшой Алтайского края, в селе Курья. Я наверное бы конструировал технику, облегчающую тяжелый крестьянский труд. Но стал я военным конструктором в связи с тем, что Отечественная война повернула меня в другую сторону. Все немецкие солдаты были вооружены автоматическим оружием. А у нас первое время, я участник войны, винтовки-то не хватало на каждого. Поэтому, после того, как я был ранен, начал думать, что же так получается, нельзя ли попробовать создать хотя бы пистолет-пулемет. И вот с этого момента я переключился. Меня сейчас расспрашивают, как ты стал военным конструктором. Я говорю, что немцы виноваты, что я стал военным конструктором. 

К. ЛАРИНА: Я бы попросила Алексея или Николая ответить на вопрос, поскольку они мужчины, и они должны про оружие разговаривать. Мы-то должны помолчать, да, в тряпочку. В чем все-таки уникальность и популярность этого оружия, которое уже сколько лет существует, и по-прежнему мы видим во всех художественных фильмах, как наших, так и не наших, как ясно из нашего вопроса, что даже на гербах некоторых стран автомат Калашникова изображен. В чем секрет популярности и бессмертия этого оружия? 

Н. ШВЕЦ: На этот вопрос очень легко ответить, потому что Михаил Тимофеевич сам на него отвечает всегда так. Что оригинальность автомата Калашникова заключается в двух направлениях: это простота, второе – это надежность. Потому что целью создания этого автомата была создание его для простого солдата, как говорил Михаил Тимофеевич, который не заканчивал академий. И все, что творил Михаил Тимофеевич, было направлено для солдата, для того, чтобы легко мог использоваться этот автомат. 

К. ЛАРИНА: Михаил Тимофеевич, а вы сегодня следите за тем, как развивается оружейное дело? 

М. КАЛАШНИКОВ: Да, я слежу, я всегда держу руки на пульсе, чтобы знать, что делается в мире в этом вопросе в смысле стрелкового вооружения. Я являюсь консультантом генерального директора Рособоронэкспорта, поэтому, участвуя в зарубежных выставках, я все время смотрю, а что же делается кругом, чтобы не перехвалить себя и не остаться потом у разбитого корыта. Совершенству нет предела, надо продолжать работать, работать и еще раз работать. 

К. ЛАРИНА: Вас наверняка многие упрекали, что вы занимаетесь, что вы создаете оружие, которое все равно убивает, несет смерть. Перед вами когда-нибудь стоял этот выбор? 

М. КАЛАШНИКОВ: Мне часто задают этот вопрос или близкие к нему. Но я вам так скажу, любая страна должна защищать свои границы. Я делал оружие не для нападения, а для защиты рубежей своего Отечества. И оно таким должно быть. А то, что оно потребляется, это не конструктор виноват, это политики, которые не могут мирно договориться, не применяя оружия. Этот вопрос можно направить к ним. 

А. ЛЕВЫКИН: Даже продолжу, дам ответ, потому что очень, когда действительно говорится об оружии, не оружие убивает, люди. 

К. ЛАРИНА: Понятно, что топором можно дрова рубить, а можно человека убить. Но почему-то всегда, когда встречаются с человеком, который занимается оружие или бомбы изобретают, вспомните, сколько было споров вокруг фигуры Сахарова Андрея Дмитриевича, который с одной стороны великий гуманист и правозащитник, а с другой стороны – создатель смертоносного оружия. Это нормальному человеку, обывателю сложно понять. Хотя при этом Михаил Тимофеевич совершенно мирный человек, и смотрю, очень обаятельный. И конечно, вряд ли мечтает о том, чтобы оружие применялось круглогодично на всем земном шаре. Наверное, все-таки мечта его связана с тем, чтобы его оружие никогда не стреляло. 

К. БАСИЛАШВИЛИ: А было в музеях. 

Н. ШВЕЦ: Надо дополнить, и вопрос, который сегодня возник, почему символика появилась на некоторых государственных символах стран, это благодаря тому, что с помощью оружия Михаила Тимофеевича Калашникова, с помощью его автомата некоторые страны приобрели независимость. И в знак благодарности этому надежному оружию приобретена независимость многих стран. И в знак благодарности этот символ является на флагах и гербах. 

К. ЛАРИНА: Мы знаем, что "автомат Калашникова" таким устойчивым выражением является. 

К. БАСИЛАШВИЛИ: Калаш. 

К. ЛАРИНА: Да. Но наверняка в вашем арсенале есть другие виды оружия, авторство которых вам принадлежит? 

М. КАЛАШНИКОВ: Позвольте мне насчет калаша несколько слов сказать. Я встречался с министром обороны Мозамбика. Он сказал, мы с вашим оружием получили свободу. И когда закончилась война, солдаты демобилизованной армии вернулись домой, своих первых родившихся сыновей стали называть Калашами. Видимо, там хорошо звучит. Но скажите, какому конструктору не приятно, когда его изделие очеловечено, раз оружием детей называют. Вы, говорит, приезжайте к нам, в любой деревне встретите десяток черноголовых мальчишек с именем Калаш. Что скажешь. 

К. ЛАРИНА: Мы сейчас делаем небольшую паузу на новости. 

НОВОСТИ 

К. БАСИЛАШВИЛИ: Я сейчас вам расскажу о событии, которое как раз связано с его именем, имя знаменитого конструктора стрелкового оружия Михаила Калашникова присвоено серии парадных кортиков, создаваемых златоустовскими мастерами. Образцы уникального коллекционного оружия представлены в музее-заповеднике "Московский Кремль". И как сообщает ИТАР-ТАСС, отличительная особенность новой серии – особая форма детали эфеса, изображение подписи Калашникова, его портрет, а также гербов Советского Союза и Российской Федерации. Серия состоит из 5 категорий: бронзовой, серебряной, золотой, платиновой, бриллиантовой, и каждая одна из них посвящена одному из более известных образцов стрелкового оружия Калашникова. Всего предполагается изготовить 685 кортиков из этой серии. Выполнение программы рассчитано на 4 года. Первые образцы кортиков Михаил Тимофеевич уже подарил ряду глав государств. А серебряный кортик был преподнесен вчера в коллекцию музея Московского Кремля и положат его на хранение директор Елена Гагарина, потому что именно ей в руки был вручен ценный экземпляр. 

РОЗЫГРЫШ 

К. ЛАРИНА: Михаил Тимофеевич, а кого бы вы назвали своим учителем? 

М. КАЛАШНИКОВ: Я своим учителем считал и считаю бывшего академика Благонравова Анатолия Аркадьевича. Это известный ученый. Он был ректором артиллеристской академии. Он первый дал заключение на мой пистолет-пулемет. И когда мне присуждали Ленинскую премию, я его увидел уже в солидном возрасте. Он подошел, обнял меня и сказал, выходит, я твой крестный отец. Я сказал, вы мне родной отец, вы показали мне путь в конструкторскую деятельность. 

К. ЛАРИНА: А ученики у вас есть? 

М. КАЛАШНИКОВ: Я считаю, есть. Сын работает, пытается отца перегнать. Это естественно. 

К. ЛАРИНА: То есть у вас династия продолжается? 

М. КАЛАШНИКОВ: Да. На работе есть конструкторы молодые, которые занимаются этой нелегкой работой. 

К. БАСИЛАШВИЛИ: В вашем роду уже кто-то занимался также оружейным делом, или вы первооткрыватель в семье? 

М. КАЛАШНИКОВ: Никто. Моя мать родила 18 детей. Живыми остались 6 братьев и 2 сестры. Я один пошел по другому пути, они так и остались всю жизнь в сельском хозяйстве. Поэтому ни о каком оружии у них понятия не было. 

К. ЛАРИНА: А как они пережили вашу популярность? Что они вам говорили, когда вы стали легендарным человеком? 

М. КАЛАШНИКОВ: Популярность – это не находка где-то на дороге, она постепенно появляется. И привыкли, потому что часто в печати появлялось. Я часто приезжал к ним в гости, они ко мне приезжали. Я как был, так и остался до сих пор. Я не чувствую, что надо мной что-то висит, знаменитость. 

К. ЛАРИНА: А ваши дочери чем занимаются? 

М. КАЛАШНИКОВ: Одна – программист. Вторая здесь в Москве живет. Далеки они от оружия. А третья погибла в автокатастрофе. 

К. ЛАРИНА: Здесь есть вопросы профессиональные от наших слушателей. Претерпел ли какие-либо изменения автомат с момента создания? 

М. КАЛАШНИКОВ: Да. Действительно, претерпел. Потому что, я еще раз повторю, совершенству нет предела. Первый автомат был относительно тяжелым. Наш солдат был настолько перегружен, что перед военными конструкторам поставили задачу: облегчайте, мы будем буквально ордена давать за каждый грамм, потому что солдат перегружен. И мы облегчать начали и облегчили больше чем на 1.5 кг. Это нелегко делать, потому что и боевые качества надо было каждый раз поднимать. А это не всегда увязывается, облегчение, с хорошей кучностью и т.д. Приходилось работать. И сейчас люди работают. 

К. ЛАРИНА: А самый первый автомат Калашникова, выпущенный в Советском Союзе, он есть в каких-нибудь музеях? 

А. ЛЕВЫКИН: Есть, в артиллерийском музее. 

Н. ШВЕЦ: Это образец, автомат, который был не принят на вооружение. Вот первый образец, который, как Михаил Тимофеевич говорит, самый любимый его образец, первенец, находится в артиллерийском музее в Санкт-Петербурге в экспозиции, которая вызывает очень большой интерес. 

К. ЛАРИНА: А почему не приняли на вооружение первый экземпляр? 

М. КАЛАШНИКОВ: Надо вспомнить, кто я был в то время. Я был старший сержант. Дегтярев, знаменитый наш советский конструктор, герой, генерал, Симонов, известный ученый тоже, и вдруг сержанту с ними соревноваться. Это мы называли при советской власти соревнования. Какое к черту это соревнование? Это самая настоящая конкурентная борьба. И поэтому нелегко было пробиться, они же этот автомат разрабатывали тоже. В конечном счете прошел все самые трудные испытания автомат старшего сержанта. Мне присвоена Сталинская премия была, народ не верил. Потому что появились в газетах, журналах лауреаты сталинских премий – люди, убеленные сединой, с бородами. И вдруг старший сержант, мальчишка, по существу, и написано: "Сталинская премия присуждается за создание образца вооружения". Некоторые думали, это как Кукрыниксы, художники, известная фамилия, воспетая Лермонтовым, объединились под одной фамилией. Но потом увидели меня живого. И я до сих пор встречаюсь в войсках, меня очень интересуют такие встречи. 

К. ЛАРИНА: Вопрос от нашего слушателя Александра, к вопросу о конкуренции. "А есть ли конкуренты у "калаша", охарактеризуйте, пожалуйста, наиболее достойные образцы зарубежного оружия, аналогичного Калашникову. 

М. КАЛАШНИКОВ: Я скажу, что ведь мы тоже работаем в этой конкурентной борьбе. Скажите, кто как не туляки, известные как оружейники, они ведь тоже создавали и автоматы, и пулеметы, а вот принимали конструктора, выступающего перед вами. Это нелегкая борьба. А зарубежные, я хорошо знаю американскую винтовку М-16. В свое время американцы говорили, мы никогда не возьмем в руки советский автомат. Ух, как они неправду говорили. Потому что во Вьетнаме американские солдаты, когда им удавалось у убитого вьетнамцы взять советский автомат АК-47, они рассчитывали на трофейные патроны, выбрасывали свою капризную винтовку, она не работала в тех условиях. Да что мне сейчас вам об этом говорить. Вы сейчас каждый день видите по телевидению в Ираке мои автоматы, пулеметы, берут, тащат. Война требует простоту и надежность. Поэтому это оружие и распространилось во всем мире. 

К. ЛАРИНА: Если говорить вообще о развитии русского оружейного мира, понятно, что одной из самых звездных минут в истории российского оружия, это автомат Калашникова, изобретенный Михаилом Тимофеевичем. А вообще был в истории нашей такой же звездный час? 

А. ЛЕВЫКИН: Подобного не было. Автомат Калашникова – это мировое явление. И аналогов ему в нашей истории практически нет. Если вспомнить знаменитую винтовку Мосина, но она была национальной винтовкой, она не вышла так широко за пределы страны. Так что, автомат Калашникова – это просто такое явление и истории, и культуры. 

Н. ШВЕЦ: Наряду с самолетами братьев Райт и автомобилей Форд автомат Калашникова назван изобретением 20 века, которые в корне изменили жизнь человечества. И по прогнозам, этот автомат сохранит свои качества и свою конкурентоспособность до 2025 года. А можно добавить, что сейчас этот автомат принят на вооружение в 55 странах мира. Изготовлено автоматов Калашникова, представьте себе, более 100 млн. экз. Плохо только то, что во многих странах незаконно изготавливают автомат Калашникова. 

К. ЛАРИНА: Пиратские? 

Н. ШВЕЦ: По просроченным лицензиям, а иногда и просто пиратским способом. Но это задача Рособоронэкспорта вместе с Михаилом Тимофеевичем, с концерном «Ижмаш» в настоящее время бороться за то, чтобы в мире использовались только самые надежные образцы автомата Калашникова, которые выпускаются здесь, в России. 

К. ЛАРИНА: Николай, Михаил Тимофеевич вообще получает авторские? 

Н. ШВЕЦ: Михаил Тимофеевич говорит о том, что не был оформлен в свое время патент, и не было возможности в свое время конструктору оформить в то время патент. А сейчас Михаил Тимофеевич работает главным конструктором на «Ижмаше» и консультантом генерального директора Рособоронэкспорта, он получает зарплату, премии. 

К. БАСИЛАШВИЛИ: А сейчас нельзя оформить. Все же знают, что Михаил Тимофеевич изобрел, здесь же без обмана. 

М. КАЛАШНИКОВ: Позвольте мне ответить на этот вопрос. Патент оформляется, когда об этом никто не знает. А теперь смотрите, 60 лет почти, весь мир знает, как же его оформишь, это непросто. Есть определенные законы. А не был получен патент, потому что я дитя того времени, советского, и нам не полагалось получать патенты, мы получали авторские свидетельства и небольшие вознаграждения, поэтому так получилось. 

К. ЛАРИНА: Я говорила во время перерыва, что вообще-то за изобретения такого уровня надо давать Нобелевскую премию. Я знаю, что во многих книгах, где собраны великие изобретения 20 века, не знаю, от зубной щетки до атомной бомбы, входит в том числе изобретенный Михаилом Тимофеевичем автомат. Это неправильно. 

К. БАСИЛАШВИЛИ: Политика здесь, к сожалению, имеет значение. 

К. ЛАРИНА: А вот, Николай, выдвинули бы на Нобелевскую премию, пока не поздно. 

Н. ШВЕЦ: Действительно, Михаил Тимофеевич в настоящее время творит очередной жизненный подвиг. За свои два подвиг Михаил Тимофеевич получил дважды Героя социалистического труда. А сейчас Михаил Тимофеевич ведет очень большую воспитательную работу. И очень активно работает у нас в Рособоронэкспорте и помогает в решении сложных вопросов военно-технического сотрудничества России с другими государствами. Ну и, думаю, еще будущие награды Михаила Тимофеевича ждут впереди. 

К. ЛАРИНА: Я бы хотела вернуться к вопросу, на который мы не ответили. Ведь, кроме автомата Калашникова, есть что еще в вашем арсенале, что бы вы еще назвали из своих изобретений? 

М. КАЛАШНИКОВ: Мы сейчас говорим с вами конкретно об автомате. А ведь мной создано больше сотни образцов различных, а приняты только несколько десятков, потому что это моя академия, мое образование высшее. Я же не имел высшего образования, поэтому работа, работа и еще раз работа. Они не принимаются, но это учеба была. И все образцы в течение 60 лет, которые создаются, различные автоматы, пулеметы различных модификаций, они создавались в конкурентной борьбе с туляками, с ковровцами, с подольчанами. И за 60 лет, я вам не побоюсь сказать, фортуна ни разу не отвернулась от нашего самого маленького конструкторского бюро. Все время принимали на вооружение наши образцы. За что я получил в свое время фортуну на Украине, мне присвоено, так что, она не отвернулась в течение 60 лет от нашего коллектива. 

К. ЛАРИНА: Нас слушает Ижевск, здесь очень много приветов передают именно из Ижевска. Поэтому немножко расскажите вообще о том, где вы сейчас работаете, где вы там живете. И естественно, очень просят наши слушатели рассказать про музей Калашникова, который существует в Ижевске. 

М. КАЛАШНИКОВ: Да, я живу и работаю в Ижевске. Это небольшой город порядка 650 тыс. жителей. Но это исторический город-оружейник, созданный 245 лет тому назад. И вот мне часто задают вопрос, почему ты не в Москве, где-то там в Ижевске? Я в Москве вряд ли что-либо мог бы сделать. Потому что после войны, когда освободились заводы от военной продукции, а кадры были хорошие, оборудование хорошее, я поехал туда, поэтому я сумел за это время создать такое большое количество образцов, потому что производственная база это позволяла делать. 

К. ЛАРИНА: Алексей и Николай, вы наверняка в Ижевске тоже бывали? 

А. ЛЕВЫКИН: Я – нет. 

Н. ШВЕЦ: Работать часто приходится. 

К. ЛАРИНА: Михаил Тимофеевич национальный герой там наверняка. Про музей расскажите. 

М. КАЛАШНИКОВ: Сначала, когда руководство нашей Удмуртии обратилось ко мне с созданием музея, я был категорически против, не надо музей. Есть места, где показываем. Нет, настояли. Я сдался. Но к сожалению, взялись, а строить не могли быстро. 7 лет почти строили. И то, к моему юбилею хорошо, что Чубайс приехал, побыл у меня дома и спросил, какие нужды, я сказал, стыдно мне смотреть на это здание, не можем достроить, он говорит, я помогу. И вот он помог. И к моему юбилею 85-летию открыли этот музей. Он сейчас действует. 

К. ЛАРИНА: А там что? Понятно, что есть фотографии. 

М. КАЛАШНИКОВ: Я передал все, что у меня было бесплатно, безвозмездно, пусть народ смотрит. 

К. ЛАРИНА: Ну а что там, расскажите? 

М. КАЛАШНИКОВ: Почти все оружие, которое я создал, оно там присутствует. И вещи я сдал, домашние, то, что мне дорого. Потом, я 5 книг написал, и эти книги там. Потом, я еще много по дому создавал своими руками. Ведь сейчас завалил, лежат всякие косилки и так далее. А я своими руками делал все. И эти вещи я сдал, пусть народ смотрит, как мы жили и работали. 

Н. ШВЕЦ: Достойное место занимает механизм для автоматического переворачивания 10 шампуров для жарки шашлыков. 

А. ЛЕВЫКИН: Я вам так скажу, что я не видел этого музея, но я о нем очень много слышал. Я знаю тех людей, которые работали над экспозицией. Этот музей сделан по последнему слову музейной техники. Там действительно прекрасная экспозиция, и главный экспонат там один – это Михаил Тимофеевич Калашников. Это действительно так, потому что он сам рассказывает о своей жизни, это изумительный музей. 

К. ЛАРИНА: Мы благодарим наших гостей. Спасибо вам, здоровья и долгих лет жизни. 

М. КАЛАШНИКОВ: Спасибо.