Суббота, 7 Октября 2006

К.ЛАРИНА – 12:20, начинаем нашу программу «Кремлевские палаты». Здесь в студии Ксения Ларина, Ксения Басилашвили. Ксюша, еще раз приветствую тебя! 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Добрый день! 

К.ЛАРИНА – Ну, давай, предлагаю тебе заявить нашу тему, неожиданную достаточно для «Кремлевских палат», да? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да, и мы сегодня отправимся на Восток. Восток – дело тонкое, мы будем пробовать с этим делом разобраться. Но вообще, очень интересно, потому что впервые, как я понимаю, у Кремля с Китаем и Японией вот такие крупные выставочные проекты. И Кремль уже привез свои ценности в Пекин, а вскоре Пекин приедет к нам. А не за горами еще и японская выставка. И это, по-моему, очень интересно, это повод для разговора, повод для того, чтобы представить те вещи, которые будут показаны на выставках, и повод, вообще, чтобы глубже поговорить о связях России и Японии. И Китая, естественно. 

К.ЛАРИНА – Ну, давайте, мы уже представим гостей-то наших. Земфира Трегулова, заместитель директора музеев московского Кремля. Здравствуйте, Земфира! 

З.ТРЕГУЛОВА – Здравствуйте! 

К.ЛАРИНА – И Айнура Юсупова, старший научный сотрудник музеев московского Кремля, здравствуйте, Айнура! 

А.ЮСУПОВА – Добрый день! 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А вот вопрос: назовите, пожалуйста, самый знаменитый подарок, который японский император преподнес русскому императору. Наши гости уверяют, что ответ очевиден. 

К.ЛАРИНА – Хорошо. Мы ждем ответов от наших слушателей, ну а сейчас давайте такой, исторический экскурс совершим. В принципе, вот, Кремль и Восток – когда начались эти взаимоотношения? Земфира. 

З.ТРЕГУЛОВА – Вы знаете, эти отношения начались совсем недавно. До прошлого года у нас не было ни одного проекта, связанного ни с Китаем, ни с Японией. В прошлом году мы впервые участвовали в выставке в Японии – это была огромная, масштабная выставка, посвященная Наполеону, где участвовало 30 экспонатов из нашего музея. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Ну, это была сборная выставка, не персональная, скажем так? 

З.ТРЕГУЛОВА – Да, это была… нет, нет, нет, конечно. Ну, это был… это была первая презентация экспонатов музеев Кремля в Японии. И вообще в этом регионе. Но уже в течение нескольких лет мы работаем над большим проектом выставки для Японии. А в прошлом году, когда началась подготовка года России в Китае и года Китая в России… год России в Китае – это этот год, а следующий год будет годом Китая в России. То к нам обратились с предложениями сделать выставку в Китае, и не где-нибудь, а в Запретном Городе, в музее императорского дворца в Пекине. И конечно, мы тут же… 

К.ЛАРИНА – Почему запретный город? 

А.ЮСУПОВА – Это действительно название дворца. 

З.ТРЕГУЛОВА – Это его официальное название, «the Forbidden City», Запретный Город – по-китайски не могу это произнести… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Просто так туда не попадешь? 

З.ТРЕГУЛОВА – Невозможно было попасть. Это действительно город, это гигантский город, даже по фильму «Последний император» Бертолуччи, который все видели, ты не можешь представить себе масштаб и размах этого города – я не могу сказать «этой постройки». И это очень, я думаю, интересно и симптоматично, что музей Кремля, который расположен тоже… 

А.ЮСУПОВА – В цитадели. 

К.ЛАРИНА – В запретном городе. 

А.ЮСУПОВА – Это не запретный город. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Закрытый. Закрытый. 

З.ТРЕГУЛОВА – Нет, нет, нет. Все-таки, конечно же… нет, нет, нет, это в цитадели, в резиденции… которая была раньше резиденцией русских царей, теперь, сейчас это резиденция правительства Российской Федерации… 

К.ЛАРИНА – Это резиденция президента все-таки. 

З.ТРЕГУЛОВА – Да, президента. Да, президента Российской Федерации. И то, что, вот, наш музей сделал выставку в музее Запретного Города, который долгое время таковым оставался, а сейчас это самое, пожалуй, посещаемое место в Китае, потому что там в год проходит 8 млн. посетителей. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Ого! 

З.ТРЕГУЛОВА – Это невероятно. После открытия выставки в музее дворца я специально во второй половине дня пришла туда, как обычный посетитель, чтобы понять, что же это такое, пройти в этот Запретный Город как обычный посетитель и пройти его насквозь. Я Вас уверяю, что… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Очередь? 

З.ТРЕГУЛОВА – …просто пройти туда, пройти насквозь – это занимает час. Просто пройти вдоль всех дворов, через все павильоны этого города. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Т.е. не останавливаясь там у витрин? 

З.ТРЕГУЛОВА – Не останавливаясь… не, вообще не заходя внутрь. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да. 

З.ТРЕГУЛОВА – Не заходя внутрь. И это только центральная ось дворов, а центральную ось дворов окружают еще и дополнительные дворы, и это гигантский город, это лабиринт, это невероятное впечатление, потому что это все заполнено китайцами, и этот дворец… этот Запретный Город, как бы, выходит на площадь Тяньаньмэнь – вот ту самую знаменитую площадь Тяньаньмэнь. И над входными воротами висит портрет Мао Цзедуна. 

К.ЛАРИНА – Тогда вот интересно, каким образом Кремль представлять там? Ведь это же от антуража много чего зависит, да? Вот то, что называется контекст – вот как туда вписаться? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Потому что я знаю, что… еще немножечко вернусь к году России в Пекине… 

К.ЛАРИНА – Да, да. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Я знаю, что там откроется выставка, например, социалистического искусства – социалистического реализма. И это как раз, вот, в стилистике, по-моему, соответствующей тому образу жизни, который сейчас в Китае есть… 

К.ЛАРИНА – Не, ну тут-то мы друг друга поймем, тут-то понятно. 

З.ТРЕГУЛОВА – Это разные проекты и для выставки соцреализма были выбраны, конечно же, другие места экспонирования. Здесь, конечно, попадание в «яблочко». Музей императорского дворца… в 2005 году один из главных павильонов дворца, the merridian-gate gallery, был перестроен как выставочный зал и получил мировую, международную премию как лучшая адаптация исторического здания под музейные нужды – это было в 2005 году. Это прекрасное современное выставочное помещение, которое при этом сохраняет всю ауру, вот, парадного зала императорского дворца с этими большими деревянными красными покрытыми лаком колоннами. Витрины идут по периметру зала и расставлены в центре зала. Что мы постарались привести туда, и что мы хотели показать? Мы хотели показать китайскому зрителю вот в этом городе, в этом контексте жизнь русского царского двора, жизнь русского императорского двора, и представить как-то, насколько это возможно, русскую православную церковь и русское православное богослужение. Мне кажется, что выставка получилась очень удачной. Она достаточно масштабная – там где-то 200 экспонатов. Но, поскольку зал сам большой и витрине очень крупные, большие, то мне кажется, что мы соблюли, вот, очень точный и правильный баланс. И китайский зритель, в отличие от зрителя европейского и российского, он все-таки привык очень внимательно разглядывать каждый экспонат. Я видела в других музеях, что просто пытались даже дотронуться до экспонатов. В нашем случае это невозможно, конечно, все в закрытых витринах. Но вот тот ошеломляющий эффект, который так поражает в Оружейной палате, мне кажется, что нам удалось это воспроизвести там, в музее императорского дворца. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Для них же это еще экзотика – важно вот еще что понимать. 

З.ТРЕГУЛОВА – Это, конечно, другая культура и другой мир, точно так же, как для нас китайская культура и жизнь императорского… китайского императорского двора – это другой мир и другая культура. И вот этот мир и эту культуру мы хотим привезти в Москву и показать в Москве в следующем году. Хочу добавить, что, вот, наша выставка в Пекине, она проходила под патронатом президента Российской Федерации Владимира Путина, и мы надеемся, что ответная выставка будет проходить под патронатом главы китайского правительства. Открытие в Пекине происходило также на очень высоком уровне, на открытие приехал руководитель администрации президента Сергей Собянин, и с китайской стороны присутствовал первый вице-премьер госпожа У И. И вообще, это было очень торжественно, на огромной площади играл симфонический оркестр, играл русскую музыку. 

К.ЛАРИНА – Я прям замерла от торжественности момента. 

З.ТРЕГУЛОВА – Вот Вы представляете себе – это огромная площадь… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Мао Цзедун, представляешь, еще большой? 

З.ТРЕГУЛОВА – Ну, Мао Цзедун – на площади Тяньаньмэнь. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да. Ну там, близко где-то. 

З.ТРЕГУЛОВА – Которая за стенами. И догадаться о том, что она рядом, совершенно невозможно. 

К.ЛАРИНА – До нее еще дойти… до нее дойти еще надо. 

З.ТРЕГУЛОВА – Это было, вот, очень интересное такое сопряжение и состыковка двух культур. И надо сказать, что вот эта встреча, мне кажется, очень удалась. Открытие было очень успешным. Огромное количество прессы было, ну, и в частности, и в России… 

К.ЛАРИНА – А Айнура, Айнура, Вы собирали выставку, да? 

А.ЮСУПОВА – Нет. 

К.ЛАРИНА – Нет? 

А.ЮСУПОВА – Это же выставка из коллекции Кремля. 

З.ТРЕГУЛОВА – Выставку собирали наши кураторы, наши коллеги. А вот что касается выставки из Китая, то мы, поскольку она входит… она будет проходит в рамках нашей программы «Королевские и императорские сокровищницы в Кремле», то мы сами предложили китайским партнерам нашу концепцию и сделали какой-то предварительный отбор экспонатов по книжкам. 

К.ЛАРИНА – Ну вот, мы про это подробнее, надеюсь, поговорим, уже в следующей части нашей программы. А сейчас новости. 

НОВОСТИ 

К.ЛАРИНА – Вот, прежде чем перейти к нашей рубрике «Культурные анонсы», давайте мы все-таки наших слушателей сориентируем. Значит, ребята, давайте остановимся, потому что здесь такой, вообще, диапазон – здесь есть и японская шпалера, и сабля, и самурайский меч, и кукла гейши в натуральную величину! 

А.ЮСУПОВА – Это все есть на самом деле. 

К.ЛАРИНА – Серьезно? 

А.ЮСУПОВА – Это в Петербурге все есть, это то, что привез царевич Николай… 

К.ЛАРИНА – А остров, Курильский остров? 

А.ЮСУПОВА – Ну, можно, в общем, и так сказать, да. 

К.ЛАРИНА – Тут и острова Курильские, и чего тут только нет. Давайте все-таки мы как-нибудь направим наших слушателей на правильный ответ. Как можно подсказать? 

З.ТРЕГУЛОВА – Это был коронационный дар. 

К.ЛАРИНА – Так, коронационный. 

З.ТРЕГУЛОВА – Это памятник декоративно-прикладного искусства, и я бы еще добавила к этому вопросу подвопрос – где он находился ранее, и где он находится сейчас. 

К.ЛАРИНА – Ну, мы на этот-то вопрос ответить не можем! 

З.ТРЕГУЛОВА – Ну, может быть, люди, как бы… как-то немножечко сориентируются. В каком музее он находился раньше и в каком музее находится сейчас. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Прислушайтесь внимательнее к Земфире Трегуловой, заместителю директора музеев московского Кремля. 

К.ЛАРИНА – И к Айнуре Юсуповой, старшему научному сотруднику музеев московского Кремля. Они вам подсказали, как смогли. 

К.ЛАРИНА – Ну, уж коли я там прочитала всякие варианты, хочу обратить ваше внимание, что, несмотря на нашу, как бы, такую иронию, я так понимаю, что все это есть, все, что вы перечисляете, уважаемые слушатели. Да? 

А.ЮСУПОВА – Это действительно вещи есть, они хранятся в российских собраниях, и в частности, они хранятся в Петербурге, в Эрмитаже, в музее Морской истории – это те предметы, которые были подарены цесаревичу тогда Николаю во время его путешествия на Восток, и колоссальное количество ему подарено вещей и простыми жителями, и членам императорской семьи. И связано это было с тем, что на него было совершено покушение там, на него напал жандарм, ударил его саблей, он получил рану. 

К.ЛАРИНА – Т.е. это в качестве просто такого, вот… 

А.ЮСУПОВА – Да, такого, вот… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А что произошло? Что послужило причиной такого? 

А.ЮСУПОВА – Это были, вот, какие-то личные эмоции этого человека. Он стоял в охране. Это произошло в городке Оцу, и там было много людей, которые вышли, собственно, приветствовать цесаревича, и вот, человек, который должен был его охранять, ударил его саблей. Его спасли два рикши, которые его везли… 

К.ЛАРИНА – Слушайте, это прямо для Акунина сюжет! 

А.ЮСУПОВА – Ну, он все знает. Конечно, он все знает. 

К.ЛАРИНА – А почему он не пишет про это? 

А.ЮСУПОВА – Это известная история. 

К.ЛАРИНА – Замечательная история – такая вот… такой детектив… 

А.ЮСУПОВА – Это впереди. И потом эти два рикши, кстати, они получили награды, и получали пожизненно пенсию. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – От Российской империи? 

А.ЮСУПОВА – Да, да, да. И благодарственные письма всевозможные. И подарков было колоссальное количество. Дарили все – там, еду, цветы… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Просто простые люди даже? 

А.ЮСУПОВА – Простые люди дарили. Потом была выставка из этих предметов, после его возвращения из этой поездки. 

К.ЛАРИНА – А вот кукла в натураль… это что такое? 

А.ЮСУПОВА – Кукла была. Кукла была. Действительно, известно, что он посещал веселые кварталы, и известны имена этих гейш, с которыми он встречался. Причем он же вел дневники, он вел подробнейшие дневники, Николай II, всю свою жизнь. И некоторые события, действительно, не соответствуют действительности, потому что он в этих веселых кварталах провел времени больше, чем это записано в его дневниках. Были куртизанки, которые ему нравились. И ему была поднесена кукла в память… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – В память о конкретном человеке. 

А.ЮСУПОВА – Да, да, да. В замечательных костюмах, выполненных знаменитыми мастерскими. Она хранится в Петербурге в музее, по-моему, этнографии. Нет… или музей Морской истории, или музей этнографии. Это известный, действительно, экспонат. Ему был преподнесен большой ковер – шпалера. Шпалера, которая была… 

К.ЛАРИНА – Это тоже наши слушатели называли. 

А.ЮСУПОВА – Да. Она была выполнена в Японии в знаменитых мануфактурах… Он посещал эту мануфактуру. Причем, эту мануфактуру специально оборудовали к его приему, потому что никто не предполагал, что ее посетит царская персона. Там построили специальный павильон. И он видел этот ковер. На нем изображена псовая охота. Ковер ему безумно понравился, но ковер ему тогда не подарили. Но когда на него было совершено покушение… 

К.ЛАРИНА – Тут уж… да. 

А.ЮСУПОВА – Царская… императорская семья заказала специально такую канву, на которой были вытканы герб Российской империи и хризантемы – герб Японии. И ковер этот был преподнесен Николаю, и он хранится в Эрмитаже. 

К.ЛАРИНА – А самурайский меч? 

А.ЮСУПОВА – Мечи ему дарились во время коронации – в 1896 году ему был преподнесен комплект оружия, естественно, и он, в общем-то… следы этого дара затерялись. Неизвестно, может быть, они в Эрмитаже. Они где-то в Петербурге, потому что они были увезены из Москвы после коронации. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Ну а Кремль таким богатством не обладает? Поскольку связи… уехало в Петербург уже в то время? 

А.ЮСУПОВА – Ну, не все уехало, кое-что осталось в Оружейной палате. Это как раз касается нашего вопроса. Что осталось в Оружейной палате? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Что осталось, да? 

А.ЮСУПОВА – Это был коронационный дар. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Ну, что-то осталось все-таки? 

А.ЮСУПОВА – Оставалось. До 80-х годов прошлого века. 

К.ЛАРИНА – Слушайте, ну мы уже плавно перешли на Японию, но мы еще про Китай-то не договорили, да? По поводу книг-то, да? 

З.ТРЕГУЛОВА – Ну, давайте немножечко закончим про Китай. Нет, по поводу выставки ответной. 

К.ЛАРИНА – Да, да, да, да. 

З.ТРЕГУЛОВА – А по поводу книг – к нашей выставке издан роскошный каталог весом 4 кг неописуемой красоты и невероятно высокого уровня печати. В следующем году мы привозим выставку из музея императорского дворца. Это выставка, как мы ее придумали, она должна рассказать о жизни императоров и императриц в Закрытом Городе. В основном, это памятники, относящиеся к династии Цин, маньчжурской династии, последней династии, правившей в Китае. И именно это составляет специфику этого собрания музея императорского дворца и самую очень сильную часть этого собрания. Но интересно также и то, что императоры этой династии с большим почтением относились к ранним памятникам и собирали предметы предыдущих династий. Эти предметы служили просто объектом поклонения. Поэтому они тоже будут включены в состав нашей выставки. А так, выставка будет представлять императора как мудрого правителя – в его официальной ипостаси, с роскошными парадными костюмами, с портретами императоров и императриц. 

К.ЛАРИНА – Ну, подождите, Вы говорите, как мудрого правителя. 

З.ТРЕГУЛОВА – Да. Вторая ипостась – это… 

К.ЛАРИНА – В чем это… как мудрость показать в костюме? 

З.ТРЕГУЛОВА – Ну, у них, как бы… я говорю про две ипостаси. Одна – правитель, и это считалось, как бы, мудрый правитель… 

К.ЛАРИНА – Я думаю, у Вас есть какие-то аксессуары, которые подчеркивают именно это качество его? 

З.ТРЕГУЛОВА – Нет. Второе – это император как философ и поэт. 

К.ЛАРИНА – Так. 

З.ТРЕГУЛОВА – И вот тут будут как раз те аксессуары, которые рассказывают об императорах как философах, как поэтах. У нас есть замечательная живопись, тоже эпохи Цин, изображающая одного из китайских императоров в своем кабинете как ученого, занимающегося поэзией. И на столе расставлены, изображены предметы, аналоги которых мы будем представлять в экспозиции. А третья часть выставки будет рассказывать о жизни императриц и наложниц. Там тоже будут и парадные костюмы императриц, и костюмы наложниц, замечательные аксессуары… 

К.ЛАРИНА – Ой, как интересно!.. А когда это все будет? 

З.ТРЕГУЛОВА – Мы планируем открыть эту выставку в марте. И очень надеемся, что она будет связана с государственным визитом. Ну… 

К.ЛАРИНА – А большая экспозиция будет по объему? 

З.ТРЕГУЛОВА – Вы знаете, к сожалению, в наших выставочных залах… 

К.ЛАРИНА – Да, да, да, да, да. 

З.ТРЕГУЛОВА – Достойно можно показать все-таки выставку более сконцентрированную, чем ту, которую мы отправили в Китай. На выставке будет представлено где-то около 70 экспонатов и пройдет она в Одностолпной палате. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – В Одностолпной. Но все-таки это безумно интересно, потому что вы посмотрите, каким успехом пользуется выставка «Терракотовая армия», потому что интерес огромный. 

К.ЛАРИНА – Ты напомни, что это такое. 

З.ТРЕГУЛОВА – Ну, это впервые, это впервые в России будет показана эта выставка.

К.БАСИЛАШВИЛИ – «Терракотовая армия»? Где проходит? 

К.ЛАРИНА – Нет, напомни, что это такое. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Что? 

К.ЛАРИНА – «Терракотовая армия». 

А.ЮСУПОВА – Это выставка в Историческом музее. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Это выставка, да. Это выставка в Историческом музее. 

К.ЛАРИНА – Это что? Ну, как будто должны знать. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Нет… да, выставка в Историческом музее. Та выставка, которая сейчас проходит там, и огромный интерес, несмотря на то, что цена выше обычного – там 200 рублей стоит вход на эту выставку, это выше стоимости ценовой в музее, но народ идет с большим интересом. 

РОЗЫГРЫШ ПРИЗОВ 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Но главное, на чем нужно остановиться, что если сейчас наши слушатели побегут в Кремль для того, чтобы увидеть… 

К.ЛАРИНА – Орла. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – …гигантского орла, они его там не найдут, увы. Вот сейчас об этой коллизии нам наши гости и расскажут. Почему… 

К.ЛАРИНА – Он улетел? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Куда улетел орел? 

А.ЮСУПОВА – Орел был преподнесен в 1896 году на коронацию Николая II. Я хотела просто уточнить – вот то, что говорила Земфира Исмаиловна – в Кремле не так много восточных вещей. Я имею в виду, дальневосточных – Восток, как бы, понятие широкое. У нас в Кремле потрясающая коллекция иранских и турецких вещей – тканей и оружия. Одна из лучших в мире. И это связано с тем, что у нас были закупки и привозы, и дары импортные из этого региона Востока. С Дальним Востоком контактов не было. В прошлом году отметили 150 лет установления российско-японских дипломатических отношений. Китайско-японские отношения, может быть, ну, на несколько десятилетий чуть дольше – там была русская православная миссия. Поэтому никаких даров и официальных подарков не было. В 1896 году на коронацию приехала делегация из Японии. Приехал брат, по-моему, императора, привез подарок. Кстати, была еще и корейская дипломатическая миссия, тоже были преподнесены подарки. Интересно сравнить, что дарили. Корейцы подарили… корейская дипломатическая миссия подарила шкаф, инкрустированный перламутром, деревянный, и циновки, потому что было принято дарить такие вещи – в дом, и, это такие, благопожелательные дары. Японская дипломатическая миссия подарила, как я уже говорила, комплект оружия и вот эту скульптуру орла. Орел этот сам по себе удивителен, потому что ничего подобного в Японии до этого не делали. Тот мастер, который изготовил этого орла, мастер Канэда Кэндзюро, специализировался на небольших изделиях. Он активно участвовал в международных выставках и вот этих больших, так называемых этих, больших промышленных художественных выставках, и экспонировался… и в Сент-Луисе участвовал, и в Чикаго его вещи были. Это были небольшие скульптурные изображения, так называемые окэмоно, декоративные изображения. Которые, собственно, можно было поставить в интерьере. Этот орел – это памятник абсолютно уникальный, потому что это огромная скульптура – не в натуральную величину, я хотела уточнить. Он больше, таких орлов в природе просто не существует, он огромный. Основа его деревянная, и он… 

К.ЛАРИНА – Т.е. он больше, чем в натуральную величину? 

А.ЮСУПОВА – Больше, чем в натуральную величину. Он весь сделан из таких пластинок, вырезанных слоновой кости. Очень натуралистично, очень – там потрясающая резьба. У него, конечно же, были ассистенты. Орел установлен на большой подставке из корня. Размах крыльев – более полутора метров этой скульптуры. Каким образом доставлялись эти предметы, трудно себе представить. Эта скульптура дополнена двусторонней ширмой. Удивительной совершенно. 

К.ЛАРИНА – Вот про что наша слушательница говорила. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – На фоне ширмы, на фоне ширмы должен был стоять? 

А.ЮСУПОВА – Она стояла на фоне ширмы, и стоит на фоне ширмы. С одной стороны ширмы изображены птицы, летящие над волнами, и с другой стороны изображены… я, вот, хотела вам здесь показать… ну, вот тем, кто сидит рядом. 

К.ЛАРИНА – Ну? Не найдете? 

А.ЮСУПОВА – Не могу, не могу найти, да. Изображены птицы и волны. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Но очень красиво, вот мы видим, да. 

А.ЮСУПОВА – Ну, она выполнена в разной технике – с одной стороны, это тканая вещь, а с другой стороны, такой стриженый бархат. 

К.ЛАРИНА – Я от имени слушателей буду смотреть. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А у этого орла, мне нравится, как там каждое перышко… 

А.ЮСУПОВА – Да, вырезано просто удивительно. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Вырезано, и как живой. 

А.ЮСУПОВА – Все могут посмотреть теперь этого орла в музее Востока. 

К.ЛАРИНА – А это… этот орел-то? 

А.ЮСУПОВА – Этот орел, да, да, да. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Ну вот, теперь самая интрига. Интрига – не пропустите. Где это можно увидеть? 

А.ЮСУПОВА – Да, самое главное, самое главное! Орел остался в Кремле. Он был выставлен в Оружейной палате все время. Есть открытки, которые сохранились в обществе филокартистов 37, 56 года – орел всегда стоял в залах Оружейной палаты, и ширма была выставлена. Более того орел был в постоянной экспозиции до 80 года. И все сотрудники Кремля, которые возили экспозиции по Кремлю, до сих пор просто сокрушаются о том, что орла отдали в музей Востока. Во многих японских путеводителях орел до сих пор числится за музеями Кремля. В 80 году его отдали музею Востока. Связано это было с тем, что в музеях Кремля готовилась реэкспозиция, был разработан новый план постоянной экспозиции, и орла передали, как бы, по назначению, в музей Востока, добавили к восточным вещам. Он там был выставлен какое-то время, а потом его убрали из экспозиции… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Как убрали? 

А.ЮСУПОВА – Его надо было реставрировать. Ну, может быть, знаете, музей Востока из экспозиции на улице Обухова переехал на Никитский бульвар… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да, да, да, на Никитский. 

А.ЮСУПОВА – …там была сделана новая экспозиция, и там уже места для орла не было. 

К.ЛАРИНА – Ну так чего же они его вам не вернули-то, если места нету? 

А.ЮСУПОВА – Очень просили. 

К.ЛАРИНА – Ну? 

А.ЮСУПОВА – Очень просили – не вернули. Ну, такую вещь трудно вернуть, потому что японские специалисты считают, что он уровня национального сокровища, национального достояния. 

К.ЛАРИНА – Ну как же такие вещи хранить… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Ну все равно же все-таки в России, Ксюш. 

А.ЮСУПОВА – Самая крупная в мире скульптура из слоновой кости. 

К.ЛАРИНА – А у них есть, вообще, такие условия, для демонстрации вот такого рода экспонатов? 

А.ЮСУПОВА – Вот я хотела об этом сказать. В начале сентября по просьбе японского МИДа, МИДа Японии и японского правительства… очень обращались японские представители дипломатические и в Кремль, и в музей Востока с просьбой выставить такой важный экспонат. Выделили деньги. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Японцы? 

А.ЮСУПОВА – Японцы выделили деньги на оборудование. И в музее Востока в начале сентября была сделана новая экспозиция, сделана новая витрина, и орла выставили вместе с ширмой. И теперь может каждый прийти на него посмотреть и полюбоваться. 

К.ЛАРИНА – Так сейчас его можно посмотреть? Он сейчас стоит? 

А.ЮСУПОВА – Можно, прямо сейчас. 

З.ТРЕГУЛОВА – Он там стоит – и замечательно. 

А.ЮСУПОВА – Да, да, пожалуйста. 

К.ЛАРИНА – Боже мой! 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Зато удивительно, что сами японцы..! Вот, вещь так долго не выставляли, что им хотелось, чтобы это видели! 

К.ЛАРИНА – Ну, на самом деле, я листаю этот журнал, и понимаю, что вещь, конечно, уникальная, потому что здесь есть фотографии, вот, крупным планом этих лапок его – как там… какая там резьба! Там же, вот, абсолютно, я так понимаю, каждый, каждый… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – И каждый коготок. 

А.ЮСУПОВА – Посмотрите на его глаза – вот так такая резьба около глаз. 

К.ЛАРИНА – Ой!.. 

А.ЮСУПОВА – Это удивительная вещь. 

К.ЛАРИНА – Что-то необыкновенное! Это сколько нужно времени на такое выпиливание? Сколько он делался? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Ксюш, пойдем смотреть. 

А.ЮСУПОВА – Знаете, сколько к нам приезжало людей из Японии, чтобы просто им показали его. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Подождите, я не понимаю, а что требовалось специально, какое оборудование для его показа? 

З.ТРЕГУЛОВА – Витрина. 

А.ЮСУПОВА – Витрина. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Витрина. Но что там, в ней оборудовано? 

З.ТРЕГУЛОВА – Для экспоната такого масштаба… 

А.ЮСУПОВА – Ну, надо… это слоновая кость… Слоновая кость очень подвержена изменениям влажности и температуры. Ширмы – не забывайте. 

К.ЛАРИНА – А известны, вообще, мастера, которые это делали? 

А.ЮСУПОВА – Известны. Известен мастер, который сделал скульптуру орла – Канэда Кэндзюро. А тот, кто сделал ширму, к сожалению, для этого, может быть, надо разобрать ширму – может быть, где-то внутри обнаружатся имена. Поскольку разобрать ее довольно сложно, поэтому имя того человека, который сделал ширму эту замечательную, неизвестно. Имя мастера, изготовившего скульптору, известно, но удивительно то, что автор-то не слишком знаменитый. И в Японии о нем мало известно. Я этим немножко занималась, смотрела, что он делал. Довольно много было мастеров такого же уровня в Японии. Надо сказать, что резьба по слоновой кости именно в это время переживает такой, особый подъем. 

К.ЛАРИНА – Т.е. это промысел национальный, да? 

А.ЮСУПОВА – Потому что эти вещи были невероятны популярны в Европе. После всех этих промышленных выставок эти вещи были так популярны, что возник просто спрос на эти вещи. И эти мастера этим зарабатывали, резьбой по кости, именно в это время мастерство просто достигает невероятных… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Но что-то подобное к нам в Москву приедет? Я знаю, что в будущем году намечена выставка японская в Москве, в Кремле. 

А.ЮСУПОВА – Не в будущем, в 2008 году. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – В 2008. 

З.ТРЕГУЛОВА – В следующем году мы делаем выставку из музея императорского дворца, а в 2008 мы делаем выставку из национального музея Токио. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Я поняла – так у нас сплошные подарки президенту. Сегодня, в день его дня рождения мы устраиваем восточный эфир, в 2008 году у нас откроется японская выставка. Ну а что, Ксюша, так и есть. 

К.ЛАРИНА – Так мы немножко расскажем про выставку? 

А.ЮСУПОВА – Да, да. Японская выставка, она входит в серию кремлевских выставок, посвященных знаменитым императорским и королевским сокровищницам. В начале мы хотели сделать выставку из музея императорского дворца Японии, но в общем, это довольно сложно – японский императорский двор – это, как бы, закрытая организация. И поэтому мы обратились в Токийский национальный музей, который вначале был императорским музеем, в конце XIX века – там потрясающие коллекции. И после долгих переговоров с нашими коллегами мы решили остановиться на теме, которая, может, будет гораздо более интересна нашему зрителю. Это выставка будет посвящена культуре знатного военного сословия, даймё, культура даймё. Такие феодальные князи… 

З.ТРЕГУЛОВА – Культура самураев. 

А.ЮСУПОВА – Культура самураев… 

К.ЛАРИНА – Ну, какая-то роскошь должна быть. 

А.ЮСУПОВА – Причем самураев в их ипостаси вельмож и воинов, потому что в основном это будут памятники периода Эдо – XVII – XIX век. И эта выставка покажет самураев, может быть, со стороны, не сильно известной, там, простому зрителю и такому, простому человеку, потому что самураи были патроны, они очень хорошо разбирались в искусстве. И именно в период Эдо культура самураев была настолько ориентирована на разные такие эстетические центры. Если сами самураи, вельможи, были ориентированы больше на Китай и собирали китайские вещи, и на нашей выставке будут представлены предметы чайной церемонии, то их жены, они были ориентированы на японскую придворную культуру, на Киото, на Хэйан, на чисто национальную традицию. И поэтому на этой выставке будут как японские вещи – более раннего времени, XV и XVI веков, и собственно, периода Эдо, XVII – XIX – так и китайские, удивительно редкие вещи, которых нет на территории Китая, но это были предметы, которые коллекционировали японские вельможи. Почему она входит в систему, в эту серию сокровищниц? Мы хотели показать те вещи, которые были сокровищами для японской знати. Это не бриллианты, золото, драгоценности, как, вот, на наших предыдущих выставках. Это простая поливная керамика. На нее посмотришь – чаша и чаша. Или такая, деревянная бамбуковая палочка для чайной церемонии – но это так называемая вещь го-моцо, она имеет свою собственную историю. Это предмет, который сам по себе эстетически значим. И во-вторых, это вещь, которая принадлежала известному лицу. И поэтому она уже имеет историю. Эти вещи удивительно интересно смотреть вместе с их упаковками. Эта чайная палочка, палочка для чайной церемонии, имеет столько футляров, и там столько сопроводительных записей, что за ней выстраивается такая, длительная история. И это сокровище, это предмет. 

К.ЛАРИНА – А из чего она сделана? 

А.ЮСУПОВА – Она сделана из бамбука. 

К.ЛАРИНА – А сколько ей лет? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Интересно, что этой эстетикой так увлекаются все, но мало же понимаем в этом. 

А.ЮСУПОВА – 400 лет. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Здорово, да. 

К.ЛАРИНА – Вот этой… вот этой конкретной палочке? 

А.ЮСУПОВА – Этой палочке 400 лет. 

З.ТРЕГУЛОВА – Нет, ну там, конечно, будут и такие, зрелищные… 

А.ЮСУПОВА – Там будут удивительные вещи. Самураи были любители театралы. Именно в это время театр Но переживает расцвет. Каждый уважающий себя даймё имел собственную театральную сцену Но. 

К.ЛАРИНА – Вот, кстати, было бы правильнее – вот такие вещи надо устраивать комплексно. Если была бы выставка, и если были бы гастроли театра Но, который, кстати, принимает участие… 

(говорят одновременно) 

А.ЮСУПОВА – Хотели. Может, посмотрим. У нас еще есть время впереди. 

З.ТРЕГУЛОВА – Но там показ этого комплекса, связанного с театром Но, конечно, я думаю, будет абсолютная сенсация. 

К.ЛАРИНА – Это было бы здорово! 

А.ЮСУПОВА – Надо показать и чайную церемонию, и провести чайную церемонию. 

К.ЛАРИНА – Ой… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Ой, прямо у вас там в музее можно?.. 

А.ЮСУПОВА – Кто знает, посмотрим. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Здорово было бы. 

К.ЛАРИНА – Мы вынуждены заканчивать. У тебя шедевр там? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Есть шедевр, да, связанный тоже с одной историей – японско-русской. 

К.ЛАРИНА – Мы сейчас будем заканчивать. Еще раз представим наших гостей, которые нас так заманили, заманили удивительными планами и проектами – надеюсь, что мы все это увидим у нас в Москве. Итак, Земфира Трегулова, зам директора музеев московского Кремля, Айнура Юсупова, старший научный сотрудник музеев московского Кремля. И на этом мы прощаемся, спасибо Вам! 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Умом России Японию не понять. И наоборот. О такой нестыковке на самом высоком и дипломатическом уровне говорит эпизод начала XIX века. Собиралось большое посольство в Японию – первый визит туда русских. Без подарков отправляться в далекое путешествие, да еще в столь экзотическую страну было не принято, да и просто считалось неприличным. К Московскому двору послы с дарами драгоценными били челом. Значит, и нам нужно было наше государство при первой встрече показать с лучшей стороны. На корабль под командованием Крузенштерна погрузили внушительный и ценный багаж, причем лично от императора Александра I. Среди даров красовалась и стальная сабля, изготовленная тульскими оружейниками. Красота – стальной обоюдоострый клинок, знать прослышали уже тогда об особой привязанности японцев к оружию и традиции харакири. С рукоятью в виде головы орла, вся сверкает. Настоящая гусарская сабля, декорированная в технике бриллиантовая грань. Суровости вещи добавляла монограмма – буква «А» и римская цифра «I», увенчанные короной – Александр I. В 1803, вместе с другими дарами сабля отправилась в кругосветное путешествие к берегам Японии. Но ожидания не оправдались: император Японии подарок не принял, отправил ценности обратно. Что стало истинной причиной такого ответа японской стороны, неизвестно. Но тогда в стране Восходящего солнца объяснили возникший казус излишней дороговизной подарка и невозможностью ему соответствовать, т.е. презентовать нечто столь ценное в Москве. Правда, сейчас, говорят, японцы жалеют, что отказались от этого дара. А его можно увидеть в Оружейной палате.