Суббота, 19 Августа 2006

К.ЛАРИНА: Я приветствую в нашей студии Татьяну Дмитриевну Панову, доктора исторических наук, заведующая историческим отделом музея-заповедника «Московский Кремль». Здравствуйте, Татьяна Дмитриевна! 

Т.ПАНОВА: Добрый день! 

К.ЛАРИНА: Татьяна Дмитриевна уже не первый раз на нашей программе, поэтому знает, что как происходит, что ведущая будет все время мешать, да… Что мы должны будем призы разыграть. А сегодня у нас тема хорошая и мне кажется очень интересная для наших слушателей - «Кремль – крепость». Т.е. Кремль как крепость. Поскольку призов у нас сегодня как имеющих отношение к Кремлю нету, но зато у нас есть, как мне кажется, книга очень интересная. Во-первых, это новинка книжная. Вот просто свеженькая из типографии, издана она в Санкт-Петербурге и посвящена она (продюсерский центр культуры и коммуникаций, Санкт-Петербург). И посвящена она истории «Янтарной комнаты», «Дело о Янтарном кабинете». Автор этой книги – Виталий Аксенов, режиссер, как ни странно, но имеет непосредственное отношение к этому делу, поскольку снял документальный фильм «Дело о Янтарном кабинете». В этой книге много фотографий, много документов и вообще вся история возникновения, исчезновения и нахождения легендарной «Янтарной комнаты». Так что у Вас есть возможность получить эту книжку в подарок. Мы сегодня не будем задавать Вам вопрос, а решили пойти другим путем, не менее традиционным для нас, мы часто этот прием используем, чтобы каким-то образом все-таки и иметь обратную связь со слушателями. На наш эфирный пейджер 725-66-33, либо смс 970-45-45 Вы можете задавать вопросы нашей гостье, Татьяне Дмитриевне Пановой. И 4 у нас экземпляра книги сегодня в подарок для вас, и 4 самых интересных вопроса (вот на выбор Татьяны Дмитриевны). Вот мы за эти вопросы и наградим Вас этими замечательными подарками. Ну для тех, кто любит историю, я думаю, что этот подарок действительно ценный, а может быть даже и бесценный. Итак, Кремль как крепость. Самое главное, поскольку мы с Татьяной Дмитриевной встречались и всегда пытались, вот, вместе с Ксюшей Басилашвили, вот выпытать из нее какие-нибудь сведения, о которых никто не знает, или свидетельства, которые никто не видел. Поскольку, к сожалению, крепость Кремля, она не всем доступна, т.е. не все места туда общедоступны. 

Т.ПАНОВА: Да, к сожалению. 

К.ЛАРИНА: Да, в связи с тем, как Вы уж понимаете, что Кремль – это не только исторический центр, это не только музей, это не только история, но это и сегодняшняя история, т.е. там сидят люди, которые эту историю и творят. Т.е. президент и вся, значит, прилегающая к нему, вот… 

Т.ПАНОВА: Президентская рать. 

К.ЛАРИНА: Президентская рать, да. Да, т.е. это центр власти российской. Поэтому, естественно, это все сопряжено с определенными проблемами, прежде всего, безопасности, наверное. 

Т.ПАНОВА: Да, конечно. 

К.ЛАРИНА: Поэтому не все кремлевские места открыты для свободного посещения. 

Т.ПАНОВА: Даже для музейных сотрудников. 

К.ЛАРИНА: Но зато есть Татьяна Дмитриевна Панова, у которой есть допуск туда, куда простой смертный не попадет! Вот сегодня мы попытаемся заглянуть в тайные уголки кремлевской крепости. Ну что бы Вы назвали, вот то, что за последний год, э, если можно назвать какими-то открытиями новыми. 

Т.ПАНОВА: Должна сказать, что у меня тоже нет постоянного пропуска на стены и башни. И тоже, если удается там побывать, то, ну, по каким-то причинам. Ну, чаще всего в связи с какими-то археологическими наблюдениями. Потому что, в 70-80-ые годы довольно много проводилось земляных работ рядом со стенами и башнями. И у нас накопился очень интересный материал. Существует книга Бартенева, которая вышла еще в начале прошлого столетия. Очень хорошая и интересная о стенах и башнях Кремля. Но она касается только в основном верхних частей, видимых. Вот то, что мы сегодня с Вами видим. А ведь Кремль – это не только вот эти стены и башни, это еще и ров Аливизов, который исчез еще в 19 веке. Это и основание стен и башен и какие-то другие здания рядом с этими основаниями. 

К.ЛАРИНА: Основания – это тоже какую-то историческую ценность имели? 

Т.ПАНОВА: Это фундамент. Да, да. Это, конечно, очень интересный объект. И мало, так сказать, известный людям. А вот мы, археологи, о них, об этих основаниях знаем очень много всего и довольно интересной информации. Ну, конечно, Вы видите, что стены и башни разные по высоте, да, везде строились. Наиболее мощные стены, до 19 метров, высотой стоят со стороны Красной Площади, наиболее опасной, напольной, как у нас принято говорить. 

К.ЛАРИНА: Чтобы от врагов обороняться. 

Т.ПАНОВА: Откуда можно было подойти близко к стенам. Поэтому, вот, здесь наиболее высокие стены и башни. Ну, Спасская та же, да, Никольская башня, 70, там, метров высота этих стен. А основание у них, довольно, надо сказать, такие, хлипкие, где-то 3-4 метра. А вот со стороны Ниглинной, где не очень высокие стены, ну, река дополнительно, конечно, защищала крепость, а основание до 13 с половиной метров, Вы представляете? Выше, чем сами стены. Т.е. поскольку рядом была река, поступала вода, надо было защищать стены от влаги, от разрушения основания. Поэтому сделали такими мощными. Ну, такая вот интересная картина, которая тоже выяснилась вот не так давно. 

Ну, иногда вот, помню, в 72-ом году, когда я пришла только работать в Кремль, я сразу попала на очень интересный объект, о котором, Вы, несомненно, будете меня спрашивать, подземные ходы. Вот. И как раз был небольшой шов возле Набатной башни, на глубине 4-ех метров мы натолкнулись как раз, вот, на кусочек такого подземного хода. 

К.ЛАРИНА: Там где-то спрятана библиотека Ивана Грозного, мы знаем (смеется). 

Т.ПАНОВА: Про библиотеку мы, наверное, уже с Вами говорили. Вот, так что вот такие объекты тоже представляют интерес, и мы их изучаем. 

К.ЛАРИНА: Ну вот, Вы сегодня сказали до передачи, как бы так, сожалея, с сожалением, что эх, вот, когда же все-таки наступит то время, когда наших граждан пустят хотя бы в одну из кремлевских башен, куда вход запрещен. Вот почему Вам кажется, это должно представлять интерес для человека, который, вот, интересуется историей, что там внутри можно увидеть? 

Т.ПАНОВА: Ну, сегодня там конечно не очень интересно, как вы понимаете. В принципе, конечно, если взять там пару башен и какой-то пряс у стены и музейфицировать эти объекты, то можно показать людям очень интересную историю Кремля. Вот, и побывать человеку на стенах средневековой крепости, это вообще, по-моему, просто очень интересно. Я сама, помню, один раз попала еще в 60-е годы в замок Тракай в Литве и была просто потрясена. Хотя он, там, новодельный в основной своей части. Но все равно это сооружение потрясает очень. 

К.ЛАРИНА: Это, конечно, впечатление незабываемое. 

Т.ПАНОВА: Да, это впечатление огромное, до сих пор помню. 

К.ЛАРИНА: Я с Вами согласна, потому что я тоже была один раз в жизни, вот, на таком объекте историческом, в Дубровнике. Там тоже большой, тоже кремль.. 

Т.ПАНОВА: Это, по-моему, 14 век. 

К.ЛАРИНА: Да-да-да-да, это длинная-длинная стена крепостная. Ее можно всю пройти. Я уж не знаю, как, такой же она величины как Великая Китайская. Вряд ли. 

Т.ПАНОВА: (смеется) Нет, конечно. 

К.ЛАРИНА: Но у меня было ощущение, что такая. Потому что, ну, ощущение непередаваемое. Конечно, это было бы интересно. 

Т.ПАНОВА: Нет, это очень было бы интересно. И я с этой идеей ношусь-то давно, но пока вот, к сожалению, не удается пробить. А так, можно было бы и военный быт показать, у нас много находок и ядер. Пушки есть. Поставить их у башни, там, разместить какие-то еще экспонаты. Было бы очень интересно поглядеть. 

К.ЛАРИНА: Угу. Если говорить о башнях, они все разные, они не повторяются? 

Т.ПАНОВА: Да, конечно, конечно они… 

К.ЛАРИНА: А их строили, что в разные временные отрезки? 

Т.ПАНОВА: Ну, Кремль строили в течение 10 лет, вот, стены и башни сами, начиная с 1485 и по 1495. Довольно короткое время. Ну, сама, крепость была завершена только к 1520 годам. Потому что огромный ров еще сооружали на Красной Площади, вот этот знаменитый. 

К.ЛАРИНА: Вокруг, вокруг стены? 

Т.ПАНОВА: Нет, только по Красной Площади. Он от Ниглинной, вот, до Москвы-реки. Протянули, ров был более 500 метров длинной, шириной 32 метра. Глубиной до 12 метров. Это было огромное сооружение. Его начали в 1508 году только делать, его закончили к 1520 годам. Интересное очень сооружение, особенно в районе Константино-Ильиниских ворот, где был закрытый мост через этот ров, башенка стояла, типа Кутафьей, такой же вот отводной. Вот, такая же башенка была. И мост был закрыт. Там, видимо, были какие-то сооружения, которые помогали воду подавать в этот ров. Вот, очень интересный объект, и он, практически, сохранился ведь под брущаткой современного Васильевского спуска. Т.е. можно было бы раскопать и тоже как-то музейфицировать этот объект и сам ров. Он тоже сохранился, сохранились его стены. Они так и лежат под землей. Такое мощное интересное сооружение, которое тоже можно было бы сделать музеем интересным. 

К.ЛАРИНА: А почему башни все-таки разные. Это была какая-то задача поставлена, ведь проще... 

Т.ПАНОВА: Ну, конечно. 

К.ЛАРИНА: … можно было тиражировать их, и все. Какая разница. 

Т.ПАНОВА: Да, нет, нет. Всегда учитывали и рельеф. Учитывали, так сказать, есть ли дополнительная защита. А у нас с двух сторон защита – это Москва-река и река Ниглинная, которая сейчас течет по трубе по Александровским садом. 

К.ЛАРИНА: То есть, прежде всего, старались строить с точки зрения безопасности? 

Т.ПАНОВА: Да, да, да. С точки зрения безопасности. 

К.ЛАРИНА: Надежности защиты. 

Т.ПАНОВА: С точки зрения обороны. Да. Усиления оборонных таких, вот, функций этой крепости. А вот со стороны поля, со стороны Красной Площади современной. Это, вот, наиболее мощные башни здесь у нас стоят и наиболее высокие стены. А так в среднем где-то 27-42 метра, вот примерно в этом интервале, остальные, вот, безымянные башни такие вот, в основном. Они вот очень небольшие. А самые высокие, это, опять же, проездные вороты. А раз ворота, то это дополнительная опасность, значит надо укреплять получше. Делать еще дополнительные башенки рядом такие для установки пушек. В общем, много чего тут выстраивали, для того, чтобы оборонную функцию эту усилить крепости. 

К.ЛАРИНА: Вот мы несколько программ посвятили такой вот почти мистической теме о сакральных смыслах, которые заложены в архитектуре, в расположении московского Кремля. Сегодня мы говорим о более простых вещах, о крепости. Вот, с точки зрения, именно военного сооружения, крепостного. Вот, что здесь Вам кажется наиболее ценным, наиболее важным в построении в самом. 

Т.ПАНОВА: Ну, когда крепость соорудили, когда сделали вот это Аливизов ров, то, практически Кремль оказался на острове. Т.е. со всех, с трех сторон вода. Это Ниглинная, Москва-река и вот этот Аливизов ров, наполненный водой. 

К.ЛАРИНА: То есть несколько степеней защиты, как сейчас бы сказали. 

Т.ПАНОВА: Вообще было, как, естественно, несколько степеней получалось. Потому что преодолеть ров очень сложно с водой, потом, значит, между рвом и стеной еще пространство, которое тоже надо преодолеть. 

К.ЛАРИНА: А как пушки тащили тогда к, к стене, если там ров такой огромный? 

Т.ПАНОВА: Ну, пушки стояли непосредственно у башен, со стороны. Прям вплотную, на специальных бастиончиках таких небольших. Они стояли около кремля и отбивали вот эту, защищали это пространство уже через ров и далее. Так что вот этот Кремль оказался как бы на острове практически. Но, правда, к концу 16 века ров уже высох, и использовали его для других целей. Достаточно прозаических (смеется). 

К.ЛАРИНА: Я поняла, да. Мы сейчас уходим на новости. Напомню, что в гостях у нас Татьяна Панова, доктор исторических наук, заведующая археологическим отделом музея-заповедника «Московский Кремль». Мы сегодня говорим о Кремле, как о крепости. Я вижу, что уже много вопросов поступило. И следующую часть программы мы уже посвятим вашим вопросам, спасибо вам большое. Напомню, 725-66-33 и 970-45-45 – смс и я чуть-чуть раньше сказала номер нашего пейджера. 

К.ЛАРИНА: Вот, кстати, к новостям хотела добавить Татьяна Дмитреевна, хотя может быть эта новость и проходила у нас в информации, да, вот, кое-что все-таки еще и находят, Татьяна Дмитриевна. 

Т.ПАНОВА: Да, неожиданно при ремонтных работах в подземной палате рядом с Архангельским собором была найдена печать 15-ого века, который скрепляла документ, возможно, присланный, вот, из Новгорода от владычного наместника. Очень хорошей сохранности, свинцовая печать с хорошими изображениями. Интересная находка. 

К.ЛАРИНА: Так что есть еще сокровища в этой земле, да? 

Т.ПАНОВА: Да, да. 

К.ЛАРИНА: Ну что ж, я обращаюсь к вопросам наших слушателей. Еще раз напомню, что за самые интересные вопросы, которые мы определим, наверное, в конце программы, вы получите в подарок книгу (можете не надевать, потому что я на пейджере буду) получите книгу Виталия Аксенова «Дело о Янтарном кабинете», история янтарной комнаты. Ну, а сейчас я смотрю на вопросы прям подряд, поскольку не успеваю я их как-то по темам сгруппировать, давайте подряд пойдем. Олег Маркович спрашивает, когда был построен первый Кремль. Московский имеется в виду. 

Т.ПАНОВА: Ну, первый Кремль был построен в 1156 году. Но это была такая деревоземляная крепость еще очень небольшая по площади. 

К.ЛАРИНА: Но, похожая на то, что сегодня? 

Т.ПАНОВА: Не, ну абсолютно непохожая, конечно, все совершенное другое, потому что и материал другой и площадь другая. 

К.ЛАРИНА: И по форме тоже? 

Т.ПАНОВА: Нет. 

К.ЛАРИНА: Да? Т.е. ничего похожего. 

Т.ПАНОВА: Нет, нет, нет. Нет, ничего. 

К.ЛАРИНА: Так, дальше. «Как охраняются стены, башни, ров, современными средствами», - спрашивает Алена. 

Т.ПАНОВА: Ну, ров засыпан, во-первых, так что, что его охранять? А стены и башни, это уж вопрос не ко мне, насчет охраны (смеется), я этим не занимаюсь. 

К.ЛАРИНА: Олег спрашивает, насколько серьезным укрепление был в средние века Кремль по сравнению с другими крепостями того же времени. Хороший вопрос. 

Т.ПАНОВА: Ну, это было очень серьезное сооружение. И, Кремль ведь никогда так и не был взят в результате каких-то осад и послужил прообразом для создания очень многих крепостей. Правда, одновременно, вместе с кремлевским, московским Кремлем построили новгородский кремль. Очень схожий. Тоже, видимо, итальянцы участвовали в этих работах. Позже уже в начале 16-ого века появились кремли в Коломне, в Нижнем Новгороде. 

К.ЛАРИНА: А полной копии нет нигде, ни в одном из городов? 

Т.ПАНОВА: Ну, нет. Нет, конечно. Хотя многие элементы как бы повторяются. 

К.ЛАРИНА: Угу. При ком сформировался современный Кремль, вот Вам другой вопрос. 

Т.ПАНОВА: Что значит современный Кремль? 

К.ЛАРИНА: Ну, вот то, как он выглядит сегодня. 

Т.ПАНОВА: А, ну, крепость была построена при Иване III в конце 15-ого века. Это великий князь, который наладил контакты с итальянцами и пригласил итальянских фортификаторов для создания современной мощной крепости в Москве. 

К.ЛАРИНА: А какое место в Кремле самое древнее? Любимый вопрос наших слушателей. 

Т.ПАНОВА: Самое древнее место, к сожалению, застроено Кремлевским Дворцом съездов. 

К.ЛАРИНА: Да что Вы! 

Т.ПАНОВА: Там размещалась как раз первая крепость. Московская. На этой территории. Когда строили Дворец съездов, вот, ее остатки удалось тогда найти и зафиксировать археологам. 

К.ЛАРИНА: Ну, они где-нибудь.. Можно их увидеть? 

Т.ПАНОВА: Ну, опубликованы некоторые материалы. 

К.ЛАРИНА: Как-то сохранились, как вы говорите музейфицированы? 

Т.ПАНОВА: Нет, к сожалению. 

К.ЛАРИНА: Т.е. никаких остатков, камней, ничего этого увидеть нельзя? 

Т.ПАНОВА: Нет, к сожалению. Только фотоматериалы, зарисовки. Это есть. 

К.ЛАРИНА: Ну, а из тех мест, которые мы можем посетить, какое самое древнее на территории Кремля? 

Т.ПАНОВА: А-а, ну, Соборная площадь, например, Ивановская площадь. Эти территории тоже довольно рано были освоены. Т.е. уже в конце 12-ого века. 

К.ЛАРИНА: Т.е. и камни? 

Т.ПАНОВА: Нет, камни-камни это 19 век. 

К.ЛАРИНА: Вот, видите. 

Т.ПАНОВА: Это все под камнями. Все под камнями, мы только можем постоять над этими местами. 

К.ЛАРИНА: Потому что, вот, конечно же, когда бродишь, там, где-нибудь, по Италии, как говорят, что у тебя каждый камень – это история. Ты наступаешь на тысячелетия. 

Т.ПАНОВА: Нет, нет у нас… 

К.ЛАРИНА: У нас, к сожалению такого нету. 

Т.ПАНОВА: Нет, к сожалению, нет. 

К.ЛАРИНА: Увы, увы. А про Великую Отечественную войну спрашивают, если вы знаете, какие меры защиты Кремля от бомбежек были предприняты во время войны и куда эвакуировались исторические ценности Кремля? 

Т.ПАНОВА: Ну, исторические ценности вывозили на Урал, некоторые здания камуфлировали, это я знаю. Есть документальный фильм небольшой по этому поводу. Вот, но, к сожалению, все равно несколько снарядов, бомб… 

К.ЛАРИНА: Попало… 

Т.ПАНОВА: … упало на территорию Кремля. Были жертвы, разрушения. 

К.ЛАРИНА: Обнаружены ли на территории Кремля какие-либо следы дославянских поселений, спрашивает Владимир. 

Т.ПАНОВА: Да, конечно, у нас есть находки, относящиеся к концу второго тысячелетия до нашей эры. Это такие топоры каменные. Фатьяновской культуры. Есть находки, вернее даже найдены целые поселения первого тысячелетия до нашей эры. Это 4-ый и 3-ий век. 

К.ЛАРИНА: А где же это, это на территории Кремля? 

Т.ПАНОВА: Это. Сейчас на этом месте стоит Архангельский собор. Пожалуйста, если Вы в него войдете, Вы окажетесь как раз на территории, вот, поселений тьековской культуры. 

К.ЛАРИНА: А что, какие-то предметы быта или что? 

Т.ПАНОВА: Там в основном была керамика найдена, это осколки глиняной посуды. В основном только это. А так сохранились валы, ну они лежат, естественно под современным мощением. И валы, и рвы, и площадочка сама очень небольшая, там стояла где-то, ну, может быть, 3-5 построек и проживало несколько семей. 

К.ЛАРИНА: Расскажите, пожалуйста, просит Ольга, об иконах, расположенных на башнях и воротах Кремля. Сколько из них, икон, дошли до нашего времени? 

Т.ПАНОВА: Ну, совсем. Немножко не по адресу, конечно. Ну, иконы были установлены и на Никольской, и на Спасской, соответственно еще на Фроловской башне белокаменного Кремля. Там вообще стояли резные изображения святого Георгия, святого Дмитрия. Они потом были сняты, когда перестраивались башни. И хранятся вот сейчас частично у нас в музее. Так же была икона на Троицкой башне. Ну, когда они появились, было где-то не ранее 17-ого столетия. Вот, ну а сейчас этой традиции нет. Хотя я смотрю, вот на ГУМе появились иконы мозаичные. Недавно проходила, с удивлением увидела, что их восстановили. Может быть и… 

К.ЛАРИНА: То есть они раньше были? 

Т.ПАНОВА: Да, были, а потом их сняли. 

К.ЛАРИНА: По-моему, на монастыре, на Новодевичьем, над воротами тоже есть. 

Т.ПАНОВА: Может быть, сейчас традицию возобновляют 

К.ЛАРИНА: А вот интересный вопрос. Мне кажется, что эту тему мы уже когда-то брали. Но, тем не менее, стоит напомнить. Это вы уж точно знаете. Кем и по какому принципу давали названия кремлевским башням, спрашивает Елена. 

Т.ПАНОВА: Вот этот вопрос сложный, так коротко ответить довольно трудно. 

К.ЛАРИНА: А я не прошу коротко, время нам позволяет. Сколько башен-то всего напомните. 

Т.ПАНОВА: Ну, двадцать башен сейчас сохранилось вместе с отводной Кутафьей. Ну, некоторые башни получали названия по церквям, стоявшим рядом. Вот, например, Константино-Ильиниская башня, она получила название по церкви, которая стояла недалеко от нее. Беглимишевская башня была, сейчас она Москворецкой называется, это угловая, круглая башенка, очень изящная. 

К.ЛАРИНА: Беглимшевская, это тоже в честь..? 

Т.ПАНОВА: Это рядом стоял двор, бояр Беглимишев, Беглимишевых. Которые служили еще и Василию II и Ивану III, и при Василии III только были лишены своих владений в Кремле. И даже казнен был последний владелец двор кремлевского. Так что по-разному называли. 

К.ЛАРИНА: Ну, давайте дальше пройдемся. Это же ведь интересно, Вы так бросаете по дороге. Я не прошу все двадцать, но… 

Т.ПАНОВА: (смеется) Ну, вот Фроловская башня, ныне Спасская, она тоже была сначала, называлась, вот, по церкви Флоры и Лавры, которая стояла недалеко, а потом уже по образу Спаса, который разместили уже на самой башне. 

К.ЛАРИНА: А по какому принципу размещались сами иконы, Спасы? Каким образом? Или это… 

Т.ПАНОВА: Нет, это сложно сказать… 

К.ЛАРИНА: Этой логики внутренней мы уже не знаем, да? Ну какая-то своя наверняка была система? 

Т.ПАНОВА: Да, было конечно. Интересна вот Троицкая башня, она довольно поздно получила это название, но рядом стояло подворье Троице-Сергеевого монастыря, нашего знаменитого, подмосковного. И по этому подворью как раз получила название эта башня. Боровицкая башня, ну, обычно выводят ее название от бора, который когда-то шумел. И это действительно так было. У нас тут все было в лесах, очень много хвойных было. 

К.ЛАРИНА: Там где Александровский Сад сейчас? 

Т.ПАНОВА: Да, да, да. Где вход в Оружейную Палату. Вот, возможно, что действительно, вот, в память об этих лесах непроходимых, вот, как раз эта башня и получила свое название. Тайнитская, предполагаю, что там был колодец-тайник, но не сохранился он, к сожалению, так что вот так точно сказать сложно. Петровская башня была в Кремле недалеко от Москворецкой. Просто в нее перенесли церковь Петра, которая стояла на подоле. Недалеко. 

К.ЛАРИНА: Прямо в башне была церковь? 

Т.ПАНОВА: Да, прямо в башне, у нас в нескольких башнях были церкви. Ну, например, в той же Боровинкой была церковь рождества Иоанна Предтеча в 19 веке, ее сломали и перенесли… 

К.ЛАРИНА: Т.е. со всеми? 

Т.ПАНОВА: Да, да, да, да. Да. Там, вот, в Боровицкой сохранился авон и детали алтаря. 

К.ЛАРИНА: Алтарь, и службы там проводились, т.е. как церковь? 

Т.ПАНОВА: Благовещенская башня тоже получила название по церкви, которая стояла прям вплотную к этой башне. Благовещение на житном дворе. И, кстати, один из служащих этой башни даже, по некоторым там документам, корову держал в башне (смеется). Это конечно было нарушение, потом его заставили убрать это животное. Вот, ну, домашнее хозяйство завел, разместил в башне. Вот, такие названия. 

К.ЛАРИНА: Ну, вот, смотрите. Это, кстати, интересный вопрос, тогда мне кажется, стоит на этом немножко остановиться. А, значит, в каких-то башнях были размещены церкви? 

Т.ПАНОВА: Да, а до этого они были безымянными. Не все башни имели название с самого начала. Основные, крупные, проездные ворота вот эти имели названия. 

К.ЛАРИНА: А как их определять, там, первая, вторая, третья или как? 

Т.ПАНОВА: Ну, безымянные, так они и назывались. 

К.ЛАРИНА: Безымянные, так назывались. 

Т.ПАНОВА: Ну, обычно, когда описывают Кремль, вот, скажем, в 17 веке, то, ну, можно определить, о какой башне идет речь, потому что некоторые имели название, а следующие, там уже описаны по порядку. 

К.ЛАРИНА: А как еще можно было использовать, вот, внутреннюю часть башни, кроме как, вот, церковь там расположить? Какие еще были варианты? 

Т.ПАНОВА: Ну, во-первых, тюрьмы устраивали. 

К.ЛАРИНА: Так. 

Т.ПАНОВА: Да, и опальных сажали не только на дворах на каких-то, а тоже их в башни помещали, а вот этот узел сложный, о котором я говорила: Константино-Ильининская башня, вот этот закрытый мост и отводная башенка за Аливизовым рвом, который стоял вот этот комплекс огромный, он вообще в 17-ом, 18-ом веке служил и тюрьмой и пыточной. Там сидели люди, страдали, их мучили. 

К.ЛАРИНА: Т.е. соседняя – церковь, а тут пыточная и тюрьма? 

Т.ПАНОВА: Да, да, да, да. Ну, как все в жизни. 

К.ЛАРИНА: А какие-нибудь жилые помещения там устраивали? 

Т.ПАНОВА: Нет, ну довольно сложно, конечно, жить в башне. Это и холодно. 

К.ЛАРИНА: Ну, как, если церковь можно устроить, почему нельзя… 

Т.ПАНОВА: Ну, церковь, люди пришли-ушли, как говорится. 

К.ЛАРИНА: Корову держал человек, ну, корове там не было холодно. 

Т.ПАНОВА: (смеется) Ну это да. На угловой Арсенальной башне вот в 19 веке размещался архив. Построили стеллажи, поставили там, разместили архивные документы. Несмотря на то, что там вот этот мощный колодец, который до сих пор существует, и построен он был на месте родничка. Он до сих пор снабжает, этот родник, этот колодец водой. Несмотря на то, что башню заливало по весне активно. Еще подпитывали тающие снега этот колодец. И все равно там продолжали довольно долгое время держать архивные документы. Ну, все по-разному использовали башни в разное время. 

К.ЛАРИНА: Ну, вот, я уже поняла по ответу. И Вы так оживились, с таким удовольствием рассказали, что Елена у нас точно получает приз за такой замечательный вопрос, вопрос по адресу главное. 

Т.ПАНОВА: Точно, точно, да, вопрос интересный (смеется). 

К.ЛАРИНА: Так, находили ли при раскопках остатки дубового Кремля Калиты, спрашивает Павел? 

Т.ПАНОВА: Ну, вот… 

К.ЛАРИНА: А дубовый Кремль, Вы мне объясните, что это такое. Это одна из, один из вариантов, да? 

Т.ПАНОВА: Это постройка 1339 года. Да, это одно из возобновлений деревянного кремля. Последняя деревянная крепость у нас в Москве, 1339 год. Ну, археологи не натыкались на остатки этой крепости, потому что, ну, по тем участкам, где мы копали. А на некоторых участках, на место вот этого, линий вот этих деревянных стен встали уже постройки каменные. Сначала белокаменный Кремль, а потом и кирпичный, вдоль Ниглинки, например. И вот в 1894 году, когда князь Щербатов искал библиотеку в Кремле и копал как раз вот в некоторых башнях и рядом со стенами вдоль Ниглинки, она натолкнулся на деревянные, остатки деревянных стен, скорее всего вот именно, как раз Кремля Ивана Калиты 1339 года. Но не смогли они тогда определить, что это такое, их это не заинтересовало. Все-таки была великая идея найти библиотеку, на остальное как-то внимания меньше обращалось. И эта находка так и осталась. 

К.ЛАРИНА: Так и исчезла. 

Т.ПАНОВА: Ну, то ли ее там разрушали, пока копали дальше. 

К.ЛАРИНА: А сколько вообще вариантов было, вот, построек Кремля за все эти годы существования? 

Т.ПАНОВА: Где-то с середины 12-ого до 1339 года где-то 4 или 5 раз возобновлялся Кремль. 

К.ЛАРИНА: Деревянный… 

Т.ПАНОВА: Постепенно расширялась, да, территория. Это была деревоземляная крепость. Вал высокий, на ней деревянные стены. А потом идет,вот, первый белокаменный Кремль 1367-1368 гг. 

К.ЛАРИНА: Так, дальше поехали. Наталья спрашивает, где находился великокняжеский дворец Дмитрия Донского, на набережной или у Спасских ворот, из которого княгиня Евдокия провожала Дмитрия Донского на Куликово поле. 

Т.ПАНОВА: Нет, дворцовый комплекс, вот уже с конца 13-ого века, т.е. со времен Даниил Александровича уже располагался там, где стоит большой Кремлевский дворец, вот этот вот. 

К.ЛАРИНА: То, о чем Вы и говорили. 

Т.ПАНОВА: Да, да, да. Вот такие институты власти, они у нас с конца 13-ого века размещались здесь. 

К.ЛАРИНА: Ну, где-нибудь зафиксирован, вообще, образ этого храма, этого собора? 

Т.ПАНОВА: Нет, это вот дворец, и храмы. 

К.ЛАРИНА: Т.е. даже не знаем, как это выглядело? 

Т.ПАНОВА: Нет, абсолютно. 

К.ЛАРИНА: Ни рисунков, ничего не сохранилось? 

Т.ПАНОВА: Ну, какие рисунки, у нас первый план Москвы появляется в начале 17 века. 

К.ЛАРИНА: Ну, подождите, ну они же эскизы все-таки делали или нет? 

Т.ПАНОВА: Возможно, делали, но ничего не сохранилось. 

К.ЛАРИНА: Даже в то время… 

Т.ПАНОВА: Ну, пожары уничтожали все. А пожары случались иногда по 2 раза на дню в Кремле. 

К.ЛАРИНА: Т.е. это наша бурная фантазия, когда мы пытаемся себе историческую какую-то реконструкцию сотворить. 

Т.ПАНОВА: Да, да, да. Москва была. Деревянный город, деревянный город восстановить очень сложно, только вот когда большие масштабные раскопки, если находят какие-то остатки, которые позволяют такие реконструкции сделать, тогда мы можем что-то представить. Ну, это вот в Новгороде. Оно реально, где раскапывают огромными площадями и целые усадьбы можно представить, что там стояло на каждой усадьбе, как она была огорожена. У нас этого нет, в Кремле и в Москве в частности. 

К.ЛАРИНА: Вопрос от Вячеслава. Скажите, а есть какие-нибудь секреты в кладке кремлевской стены, в составе материала, кирпичи и растворы? 

Т.ПАНОВА: Ну, стены сложены достаточно, так, интересно. Дело в том, что кирпич – это наружная, как бы, обкладка, а внутри все забутовано белым камнем рваным, кусками белого камня, пролито известковым раствором и в эту массу, вот этой белокаменной кладки, помещены, значит, еще какие-то участки кирпичных тоже, кирпичных кладок. Т.е. достаточно прочная такая конструкция, а снаружи несколько рядов кирпичей облицовывают эту вот, такой массив вот этот белокаменный. 

К.ЛАРИНА: Это было чье-то конкретное изобретение или заимствование? 

Т.ПАНОВА: Да нет, это конечно привезли с собой итальянцы… 

К.ЛАРИНА: Итальянцы. 

Т.ПАНОВА: Да, которые были лучшими фортификаторами в Европе в 15-ом веке. Собственно поэтому их и пригласили, и Северная Италия особенно. И они вот эти, у нас и кирпич стали более активно использовать как раз с приходом итальянцев. 

К.ЛАРИНА: Спрашивает Виктор, сколько ворот для проезда в Кремль и были ли подземные проходы? 

Т.ПАНОВА: Вот этот вопрос я как раз хотела задать читательницам, слушателям. 

К.ЛАРИНА: Ну вот, видите, слушатель вам его переадресовывает. 

Т.ПАНОВА: Ну, вот когда построили вот этот кирпичный Кремль, было 6 основных ворот: это вот Фроловские ворота, позже Спасские, Никольские, Троицкая башня, Боровицкие вороты, Тайнитская башня и Константино-Ильининская башня. 6 ворот. 

К.ЛАРИНА: 6 ворот. 

Т.ПАНОВА: Ну, одними пользовались более активно, другие, так сказать были более закрытыми, как Константино-Ильининская башня. 

К.ЛАРИНА: Ну, я помню, Вы рассказывали, там, для простого люда, или сначала все в одни выходили? Не делили? Да? 

Т.ПАНОВА: Да нет, практически, да, практически, в любые ворота, в основные ворота все проходили. Меня один из моих учителей, который жил в Китай-городе, ходил в гимназию к Пушкинскому музею, вот, входя через Спасские и выходя через Боровицкие. Каждый день он два раза проходил через Кремль. Т.е. открыто можно было на извозчике ездить в 19-ом, начале 20-ого века по Кремлю любому человеку. 

К.ЛАРИНА: А вот подземные были проходы в Кремль. 

Т.ПАНОВА: Вы знаете, с подземными ходами, конечно, история сложная, хотя натыкались иногда на них. Вот, в частности, тоже, князь Щербатов в районе Никольской башни нашел подземный ход. Но, к сожалению, так зафиксировано все плохо, что не очень понятно, как этот ход работал. Вот, а так, очень интересные были проходы в самих стенах сделаны для переброски незаметной войск. Вот, особенно, вот, в стенах, которые со стороны… 

К.ЛАРИНА: Внутри? 

Т.ПАНОВА: Да, внутри. Которые стояли со стороны Красной Площади. Там, на некоторых участках даже двухъярусные проходы устроены были. Ну, чтобы не бегать под огнем по стенам, вот, можно было незаметно пройти от одной башни до другой. 

К.ЛАРИНА: Понятно. А там ширина, вообще, какая стены? 

Т.ПАНОВА: Ну, стены широкие, от 3 с половиной до 6 с половиной метров, на разных участках разные. 

К.ЛАРИНА: Т.е. там лестницы внутри? 

Т.ПАНОВА: Есть лестницы, есть вот эти проходы, т.е. все это можно было устроить. Иногда даже, вот, двухъярусные. Мы даже один раз натолкнулись на такой проход. Недалеко от средней Арсенальной башни, вот, когда реставрация Кремля шла в 70-ые годы и сбили облицовку – открылся проход в стену. Вверх 11 ступенек, потом поворот в сторону Троицкой башни. Но он был заложен, этот проход, кирпичом и дальше мы не смогли проникнуть. 

К.ЛАРИНА: Следующий вопрос. Скажите, зубцы на стЕнах это, на стенАх, простите, это российский архитектурный элемент или итальянский? Имели ли они оборонное значение или это чисто декоративный элемент? 

Т.ПАНОВА: Ну, мервоны довольно высокие, до двух метров с лишним, и они, конечно, имели функцию защитить стрелка, который стоял за этим зубцом и мог вести огонь. 

К.ЛАРИНА: Традиционно, по-моему, во всех крепостях мира. 

Т.ПАНОВА: Да, это очень традиционно для Европы, особенно для Южной, для Италии для той же. Эти зубцы они встречаются во многих крепостях. Ну, и нас они были тоже восприняты. Их еще называют «ласточкино гнездо», «ласточкино крыло», ну это еще и мервоны, так называемые. 

К.ЛАРИНА: Так, сейчас еще найду. Пожалуйста, расскажите о печальной судьбе Чудового монастыря. Нет ли планов его восстановления? Спрашивает Ольга. 

Т.ПАНОВА: Ну, это к стенам, конечно, не имеет особого отношения. Ну, судьба действительно печальная. Главный храм Архангел Михаил был взорван, монастырь, как и вознесенский монастырь, вот, тоже был разобран в 29-ом – 30-ых гг. Ну, а уж насчет восстановления. Для того чтобы снести здание постройки архитектора Рейберга, ну, не знаю, смелое решение, конечно. Не знаю, я к ним лично отношусь так… 

К.ЛАРИНА: У нас вот есть один такой, да… 

Т.ПАНОВА: У нас есть уже один новодел, и не вызывает особых восторгов. 

К.ЛАРИНА: Грустно… 

Т.ПАНОВА: Надо спасать то, что еще стоит у нас. Памятники 12-ого, 14-ого, 15-веков. Не всегда в хорошем состоянии. 

К.ЛАРИНА: А, так, Кремль предназначался как крепость, и были башни, предназначенные для его защиты, пишет Марина, я знаю Фроловскую и Кутафью, а были ли еще? И мы об этом рассказали. Чем они отличались от других? Что входило в их архитектуру как элемент особой защиты, что сохранилось до наших дней? 

Т.ПАНОВА: Ну, до наших дней сохранилось не очень много приворотных вот этих всяких сооружений, бастионов дополнительных, которые были у многих башен, особенно у воротных башен. Все это, к сожалению, было разрушено, поскольку Кремль утратил свою функцию крепости, так сказать, поэтому многое ушло. А так, эти все детали многие были и использовались и усиливали оборону, особенно вот ворот. Потому что, это наиболее уязвимое место в крепостях во всех, во всем мире, как говорится. 

К.ЛАРИНА: Возвращает нас к итальянцам Светлана. Как звали уже, наконец, скажите итальянских архитекторов и что они построили в Италии, и в каких городах? 

Т.ПАНОВА: Эх, сейчас я, конечно, не вспомню, что они построили в Италии. Но тоже крепости строили, водопроводы строили. Занимались вот такими вот… 

К.ЛАРИНА: Они что тендер выиграли? (смеется) Каким образом, почему именно их пригласили-то сюда? 

Т.ПАНОВА: (смеется) Ну, Иван III послал посольство, и наши русские послы отбирали, конечно, наиболее интересных мастеров и известных, того же Аристотеля Фераванти, который очень известным был мастером. Он построил Успенский собор и некоторые другие храмы в Москве и в других городах. Вот. Итальянские архитекторы известные, но, правда, наверное, не все они попали в летописи, ну есть Оливи Сно, Марков Рязин, один из строителей Кремля. Ой, сейчас не вспомню уже имена. Ну, несколько имен всего называется, которые строили основные башни наиболее сложные. А так и русские мастера наверняка присутствовали и участвовали в работах про Кремль. 

К.ЛАРИНА: Как долго Кремль был белокаменным, спрашивает Игорь? И сразу же следующий вопрос, видимо, уже последний. Как Кремль из белокаменного преобразовался в кирпичный, неужели стены разбирались полностью? Спрашивает Лена. 

Т.ПАНОВА: Надо сказать, что белокаменный Кремль, построенный при великом князе Дмитрии Ивановиче, будущем Донском, в 1367-68-ом году, он просуществовал очень недолго для сооружения такого рода и такой вот мощности. Дело в том, что когда начали заготавливать камень белый для строительства Кремля, его не выдержали. Его нужно было года 2-3 подержать на воздухе, чтобы он покрылся защитной пленочкой такой и стал более стойким. Его сразу пустили в дело, потому что была очень сложная политическая ситуация. Ждали нападения Литвы, Твери. С Тверью было тут сложные отношения у московских князей, поэтому постоянна была угроза нападения. Что собственно и произошло в 1368-ом, прямо сразу после окончания строительства Кремля. Тут же литовский князь Ольгев пришел и осадил Кремль, но Кремль выдержал осаду. Вот и просуществовал Кремль недолго, до 1485 года. Ну, конечно, не сразу все сносили, прежде чем сооружать новую крепость. А все это шло постепенно. Нельзя же было оставить без обороны в центр города и вообще людей без надежного такого места укрытия. Поэтому сносилось постепенно: кусок стены снесли – начали строить новую. И так вот постепенно заменяли старую постройку на новую. Дело в том, что на многих участках для основания кирпичного Кремля использовали еще фундаменты белокаменного Кремля. Это тоже археологически прослежено, то есть, использованы вот эти вот старые основания. 

К.ЛАРИНА: Татьяна Дмитриевна, вы поняли огромное количество вопросов. Это я не все еще прочитала, там столько! Вот вам, кстати, ответ. Вы перед передачей сказали: «Ой, надо книгу написать». Вот вам, пожалуйста, понимаете. Практически план книги Вам слушатели сегодня прислали, да, по сути. 

Т.ПАНОВА: (смеется) Да, да, да. Надо конечно это делать. 

К.ЛАРИНА: Поэтому мы ждем. Что мы выбираем? Я бы конечно выбрала вот вопрос от Елены про названия всех башен. 

Т.ПАНОВА: Обязательно, да. 

К.ЛАРИНА: Дальше, что бы мы еще выбрали? 

Т.ПАНОВА: Ну, вот, о белокаменном Кремле. 

К.ЛАРИНА: Другая Лена, 201 телефон, про белокаменный Кремль. Я бы выбрала вопрос Виктора про ворота и про… Да, вот тоже интересный вопрос? 

Т.ПАНОВА: Мм, да хороший вопрос. 

К.ЛАРИНА: Ну что еще? 

Т.ПАНОВА: Ну, просто у меня они не перед глазами… 

К.ЛАРИНА: А, вот еще хороший был вопрос от Вячеслава про секреты кладки. 

Т.ПАНОВА: Угу. 

К.ЛАРИНА: Но Вячеслав не оставил своих координат. Вячеслав, если вы пришлете Ваш телефон на наш эфирный пейджер, мы будем Вам благодарны. Так что вот мы и определились с 4-мя нашими победителями. Ну, а Татьяне Дмитриевне Пановой огромное спасибо за сегодняшний визит, надеюсь не в последний раз всего вам доброго и спасибо! 

Т.ПАНОВА: Спасибо, всего доброго!