Суббота, 3 Февраль 2007

К.ЛАРИНА – Вы слушаете Ксению Басилашвили и Ксению Ларину, еще раз добрый день, Ксюша! 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Добрый день! 

К.ЛАРИНА – Ой, прости… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Добрый день! 

К.ЛАРИНА – Добрый день! Наша гостья тоже здесь. Это Марина Павлович, хранитель современной документации Музеев Московского Кремля. Добрый день, Марина, здравствуйте! 

М.ПАВЛОВИЧ – Здравствуйте! 

К.ЛАРИНА – И у нас сегодня тема очень красивая – «Кремлевские посетители от советской эпохи до нашего времени». Т.е. это такой, среднестатистический образ. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Кто они? 

К.ЛАРИНА – Кто эти люди? Лицо наше менялось. 

М.ПАВЛОВИЧ – Да, лицо очень сильно менялось, и я решила проследить историю наших посетителей – и количественный, и качественный состав, и отзывы. 

К.ЛАРИНА – Ну вот, мы сегодня подробнейшим образом исследуем социологический портрет нескольких поколений, как я понимаю, да? Ну, а посетители программы «Кремлевские палаты» имеют шанс получить подарок за ответ на вопрос. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Выбирайте, на какой вопрос вы ответите. Итак, первый: как называются водяные знаки на бумаге? И второй: кто из комендантов московского Кремля опубликовал свои воспоминания в книге «Записки коменданта московского Кремля». Она была в свое время, как я понимаю, довольно популярна. 

М.ПАВЛОВИЧ – Да, очень популярна одно время. 

К.ЛАРИНА – Ну вот вам два вопроса, выбирайте любой. Ну а теперь давайте начнем наше исследование. А когда, в принципе, появились первые записи о посещениях? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – В советское время, да? 

М.ПАВЛОВИЧ – В советское время – ну, практически в 20-е годы. Остались и на уровне воспоминаний, и на уровне отзывов. Потому что книги отзывов – это уже как старая традиция, которая шла от дореволюционной России и продолжается до наших дней. Книги записи впечатлений посетителей у нас очень красивые, это всегда такие, золотые буквами, золотым тиснением на них надписи, либо кожаный переплет, либо бархатный. И они хранятся на века, чтобы люди могли посмотреть, как это было, какое производило впечатление. Потом над ними работают, естественно, потому что… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Т.е. это не просто… вот меня всегда интересовало, вот лежит такая книга, ты там что-то пишешь, «как замечательно» или, наоборот, «ужасно!» 

К.ЛАРИНА – Или «спасибо». 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да, да. 

М.ПАВЛОВИЧ – Нет, пишут очень много… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Пришел и зря потратил время – знаешь, как к нам звонят, на пейджер. Так и я думала, что потом это все, знаешь, куда-то в дальний угол ставят – и забыть поскорее. Нет, это все…? 

М.ПАВЛОВИЧ – Кстати говоря, вот, все время… я, вот, пролистала огромное количество этих вот книг, записей впечатлений – там на полях просто, вот, пометки руководства. Все время руководство читало, там пометочки методиста. Когда были какие-то замечания, брали на карандаш. 

К.ЛАРИНА – А замечания какого рода, в основном, встречаются? 

М.ПАВЛОВИЧ – Замечания были разные, и в разное время совершенно разные. Ну, во-первых, говорили о том, что слишком коротенькие сеансы в Оружейной палате. И слишком… 

К.ЛАРИНА – Сеанс – в смысле, вот, экскурсия, да? 

М.ПАВЛОВИЧ – Экскурсия, да. Потому что экскурсия длится час 15. Практически получается несколько меньше – ну, пока пришли, разделись, прошли. Потом, в 50-е годы, когда Кремль был открыт, посещений было очень много, заявок огромное множество, и были большие группы – по 30-40 человек. И приходилось бегом, экскурсоводы говорили громко, каждый старался перекричать на свою группу. И вот это тоже было таким предметом, вот, замечаний, с билетами. Потом, жаловались на спекуляцию билетов. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да Вы что, и такое было? 

М.ПАВЛОВИЧ – Было такое, потому что, например, вот, Кремль открыли для посетителей в 55 году летом, и людей было очень много желающих, и продавали билеты с 58 года некоторое время в театральных кассах. Наряду с театральными билетами. И давали обязательно так: билет в Оружейную палату, полагался билет в какой-нибудь театр, т.е. нагрузка. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Т.е. основный был билет в Кремль? 

М.ПАВЛОВИЧ – Да, и там жаловались, что что это такое, вот..? 

К.ЛАРИНА – Или в театр Гоголя нагрузка, да. 

М.ПАВЛОВИЧ – Так, вот, значит, билет в Кремль стоит рубль, а вот они должны были платить, там, были за театральный билет, там, 30, 50 копеек. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Ничего себе! 

М.ПАВЛОВИЧ – А то и по 2.50. И вот такие они были, прямо, очень недовольные, писали об этом. Вот это, наверное, основные такие, вот, моменты, замечания. Но сейчас у нас, конечно, группы гораздо меньше – т.е., там, 15-20 человек, есть группы индивидуальные – там, 3-4 человека, по желанию посетителей. И таких вот замечаний, именно по поводу скучности, что неслышно, что очень тесно, такого уже нет. Ну, конечно, мелкие такие стычки с контролером. Кто-то забыл, проспал свой сеанс, допустим. Вот. Детей дошкольного возраста не пускают – кстати говоря, это осталось правило. И вот, тоже тут бывают такие нарекания. 

К.ЛАРИНА – А критика в адрес, там, не знаю, экспозиции бывала какая-нибудь? 

М.ПАВЛОВИЧ – Ну, вот, в настоящее время по существу критики в адрес экспозиции нету. Иногда бывает критика в адрес того, что… 

К.ЛАРИНА – «Куда вы дели шапку Мономаха?» (смеется) 

М.ПАВЛОВИЧ – Ну, обычно всегда такая тактичная надпись, если чего-то нету, «экспонат на выставке» или «экспонат в реставрации». Потому что в Оружейной палате у нас экспонируются только подлинники, может быть, поэтому у нас и билеты достаточно дорогие, потому что поддержание этих экспонатов в надлежащем виде требует определенных затрат. Вот. В общем, так что «куда дели экспонат», таких, в общем, вопросов не возникает никак. Но вот по существу экскурсоведения замечания иногда бывают. Все отмечают о том, что наши экскурсоводы ведут экскурсии грамотно, толково, четко. Но, например, вот, в 50-е годы, когда только открыли экспозицию, люди возмущались тем, что недостаточно, например, ведется такое, вот, атеистическое воспитание. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Т.е. сами требовали? 

М.ПАВЛОВИЧ – Т.е. сами требовали. Например, вот, мне даже бы хотелось… 

К.ЛАРИНА – Процитировать, да? 

М.ПАВЛОВИЧ – Процитировать вот этот вот момент, что… Например, вот люди пишут вот такие, как… типа предложения, что «хочу внести одно предложение по идеологическому атеистическому воспитанию экскурсантов в духе атеизма. Товарищи экскурсоводы, у вас такие неограниченные возможности общения с массами, особенно с молодежью. Тысячи людей каждый день приходят сюда и слушают вас. Когда вы говорите об огромных богатствах церкви, то здесь хотя бы несколько фраз нужно сказать для атеистического воспитания масс. А что именно, вам виднее». Т.е. вот такие вот были замечание, потом были… 

К.ЛАРИНА – Сегодня те же люди пишут ровно противоположные, наверное, замечания? У нас на пейджере точно. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Это точно, да, да. 

К.ЛАРИНА – Дайте православия нам срочно побольше. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Скажите пару слов. 

М.ПАВЛОВИЧ – Да, вот этот вот период был. Кстати говоря, вот, в конце – середина, там, конец 90-х годов – когда соборы стали отдавать православной церкви, и в кремлевских соборах возобновились службы с 94-го года. И люди, как бы, свой гнев – что, вот, совершенно несправедливо, я считаю – выплескивали на музейщиках. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Т.е. что… почему?.. держитесь… 

М.ПАВЛОВИЧ – Что зачем, вот, вы, там, спрятали, разграбили, что вы отняли у церкви… хотя, вот, люди не понимают, что именно потому, что вот эти вот церковные предметы сохранились и сохранились храмы, именно как нетронутые, с иконостасами, с фресками, все это поддерживалось на протяжении десятилетий – это огромная заслуга именно музейщиков, многие из которых поплатились своей жизнью, своей свободой в 20-е и в 30-е годы… 

К.ЛАРИНА – Ради того, чтобы сохранить это, да? 

М.ПАВЛОВИЧ – Именно для того, чтобы сохранить. 

К.ЛАРИНА – А вот, Марина, здесь, наверное, интересно вот такой, социологический состав посетителей – кто приходил? 

К.ЛАРИНА – Женщины, в основном, наверное? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да. И интересно и состав – кто, мужчины или женщины – и потом, Вы говорили, что много, например, служителей НКВД. Неожиданно… 

К.ЛАРИНА – Может, их водили? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Неожиданный поток. 

М.ПАВЛОВИЧ – Вы знаете, это было в определенные периоды. Потому что в 30-е годы, например, Кремль был закрыт для такого, свободного доступа, но помимо записей, вот… ну, все-таки редкие экскурсии проводились, потому что это были правительственные делегации, это были какие-то очень известные деятели культуры – зарубежные, наши. Например, кстати говоря, среди посетителей Оружейной палаты был Бернард Шоу. Он был и в Оружейной, он был и в Большом Кремлевском дворце… 

К.ЛАРИНА – Написал чего-нибудь? 

М.ПАВЛОВИЧ – Он ничего не написал, но написали о нем. Владимир Николаевич Иванов, который в те годы возглавлял отдел «Музеи, соборы», он как раз его водил. И вдруг, вот, Бернард Шоу бросился вперед и стал шагами мерить Георгиевский зал. Все очень удивились, что же он делает. Он потом, значит, остановился, изрек с чувством такого достоинства: «Теперь я знаю, в Георгиевском зале 192 шага Бернарда Шоу». Вот. Водили деятелей международного рабочего движения, много достаточно. Коммунистов из зарубежных стран. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Какие-то примеры здесь сохранились? 

М.ПАВЛОВИЧ – Вы знаете, вот, например, вот, интересное такое воспоминание дошло о посещении французского министра Пьера Котта. Он был такой, вот, тоже по воспоминаниям людей, которые оставили нам свои записи, передали в архив, очень такой, подвижный, даже, вот, непохожий совершенно на министра, очень живой. Он ходил, гулял по Кремлю, ему очень понравилась Царь-пушка, он так, лихо на нее забрался и попросил, значит, сфотографировать его на память. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Это же нельзя, это же экспонат! 

М.ПАВЛОВИЧ – Ну, в общем-то, ей-то, в принципе, Царь-пушке ничего от этого не случится. И она так, в общем-то… ну, многие дети стараются тоже это сделать. Ну вот, видимо, и взрослому человеку это показалось, вообще, таким, верхом восторга. Т.е. он совершенно по мальчишески себя вел, был в полном восторге. Вот, а что касается, вот, НКВД, то да, действительно, вот эта книга регистраций экскурсий показывает, что, наверное, процентов 50 – это были представители органов власти. Либо члены ЦК, либо работники НКВД. Вот, передовые всевозможные, там, колхозники, передовые рабочие… 

К.ЛАРИНА – Ну такие, официальные делегации, наверное, все-таки. 

М.ПАВЛОВИЧ – Делегации, да. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А что, нужно было обязательно записывать, откуда ты, из какой сферы пришел? 

М.ПАВЛОВИЧ – Это записывали не сами люди, но посещение было только чисто экскурсионное, и поэтому, естественно, что были такие книги, где писали: «вот, группа… там, я не знаю… румынских коммунистов или французских, там, 15 человек, экскурсия БКД – т.е. Большой Кремлевский дворец – Оружейная палата, Кремль». 

К.ЛАРИНА – Т.е. как отчет, да? 

М.ПАВЛОВИЧ – Как отчет. И там, значит, кто вел, вот, обязательно, потому что не дай Бог, если были нарекания, то… в общем, людям… 

К.ЛАРИНА – А вот интересно, а есть ли какие-нибудь свидетельства, какие вопросы задаются из публики экскурсоводам? Вот, наверняка, там есть… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Как у Довлатова, помнишь, в «Заповеднике»? 

К.ЛАРИНА – Да, да, да, да, да! 

К.БАСИЛАШВИЛИ – «Это дали?» 

(смеются) 

М.ПАВЛОВИЧ – «Я филокартист». Ну, Вы знаете, в общем-то, конечно, в книгах отзывов почти таких вот вещей нету, как бы, вопросов. 

К.ЛАРИНА – Ну а по опыту, по каким-то воспоминаниям? 

М.ПАВЛОВИЧ – А вот по опыту, вот, по воспоминаниям… ну, наверное, вот, основной вопрос, вот, нашего времени – подлинники или копии. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Вот, в Михайловском я знаю, что действительно, людей всегда волнует, и поскольку я тоже водила экскурсии в Михайловском заповеднике в Пушкинском, там все время людей волнует, та ли это кровать, на которой спал Пушкин, и как он на ней умещался. И правда, почему там вместо ножки стоит два кирпича? Вот здесь вот на такие, бытовые детали, обращают внимание, обращают? 

М.ПАВЛОВИЧ – Ну, на такие бытовые моменты как-то меньше… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Потому что там же кареты есть. 

М.ПАВЛОВИЧ – Кареты… в кареты обязательно пытаются школьники залезть – потрогать обязательно… Кстати говоря, там был какой-то один механик, который потом даже написал жалобу, что ему не дали – он хотел посмотреть, там, как бы, как реально там крепится колесо, что он там тоже что-то изобретает, и вот, пытался, как бы, приобщиться к опыту предков, своих предшественников, там, мастеров. Ну, ему, естественно, не дали потрогать, и он написал свою жалобу. Конечно, есть такие вопросы как «сколько стоит?». 

К.ЛАРИНА – И что отвечают обычно? 

М.ПАВЛОВИЧ – Ну, обычно отвечают «бесценно». Вот, потому что это имеет и историческую, не всегда, не только материальную ценность, но и историческую. В общем-то, это невосполнимо. Это не ширпотреб, естественно, и поэтому тут, в общем-то, рубли и доллары, они не сыграют ничего. Потому что муляж, новодел – это совершенно другое, конечно. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Я знаю, что кареты тоже как идеологический такой пример приводили посетителям, сравнивали ее с другой техникой. 

М.ПАВЛОВИЧ – Да. Вот, например, в 30-е годы было такое, очень утилитарное что ли даже значение Оружейной палаты, потому что все экспонаты рассматривались как орудие идеологического гнета, и вот, собственно говоря, кареты использовали как пособие для укрепления гражданской обороны. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – То есть? 

М.ПАВЛОВИЧ – Т.е. сравнивали ее… рекомендовалось сравнивать ее с тачанками, и указывать на то, что тачанки времен Гражданской войны, естественно, в скорости, в мобильности, там, в огневой мощи с каретами ни в какой степени не сравнятся. Так что вот такой вот момент был. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А что уж говорить о древних шлемах и щитах… 

М.ПАВЛОВИЧ – Ну, шлемы и щиты, они не шли ни в какое сравнение с противогазами, о которых тоже, в общем, надо было говорить. Вот, поэтому когда мы смотрели вот этот фильм, вот, Михалкова, «Утомленные солцем», и там, вот, люди попадают, как бы, в разгар вот этих вот учений – да, это было очень актуально, и даже, вот, такой музей-сокровищница, Оружейная палата, востребовался в таком… ну, в общем, вносил, как бы, вот… 

К.ЛАРИНА – Свою лепту в гражданскую оборону, да. 

М.ПАВЛОВИЧ – …свою лепту в гражданскую оборону, да, по решению, так сказать, власть имущих на тот момент. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – И мы после новостей расскажем об уникальной экскурсии людей в совершенно необычной форме – казалось бы, вот в таком виде в музей нельзя входить, но это, наверное, уже после новостей. 

К.ЛАРИНА – Заинтриговала. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да.

НОВОСТИ

К.БАСИЛАШВИЛИ – Вот сейчас у нас с Мариной Павлович, с нашим гостем, сотрудником музеев Московского Кремля, есть дополнение. Мы сейчас расскажем о том, что изменилось в посещении. Все дело в том, что после Нового года – да, Марина?.. 

М.ПАВЛОВИЧ – Да. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Несколько подорожали билеты на выставки. Если раньше они стоили 70 рублей, то теперь такой билет стоит 100. 

М.ПАВЛОВИЧ – Да, теперь стоят билеты на выставки 100 рублей. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Вот, учтите, те, кто проходил раньше, что нужно рассчитывать на большую сумму, один билет – 100 рублей на выставку. Ну, а остальное осталось без изменений, да, по-моему? 

М.ПАВЛОВИЧ – Нет, Вы знаете, билеты в Оружейную палату тоже подорожали… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Тоже? 

М.ПАВЛОВИЧ – Они теперь стоят 300 рублей. Но тем не менее, хотелось бы сказать, что вот билеты для таких категорий населения, как студенты, пенсионеры, школьники… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Ну, льготники. 

М.ПАВЛОВИЧ – Льготники, так называемые, в общем, остались с очень небольшими изменениями. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – 50 рублей, да, по-моему, они? 

М.ПАВЛОВИЧ – Да, 50 и 70 в Оружейную палату. Поэтому здесь, в общем, изменение цены меньше значительно. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Т.е. если вы покупаете билет на всю территорию Кремля, который включает и храмы, и палаты, вы платите сколько? 

М.ПАВЛОВИЧ – 300 рублей. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – 300 рублей. А экскурсия будет стоить гораздо дороже? 

М.ПАВЛОВИЧ – Да. Отдельно можно заказать экскурсию на группу до 25 человек – это будет стоимость 1000 рублей. Т.е. можно и 2, и 4, и 10 человек – ну, любой компанией, как вот… до 25 человек. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Я сейчас скажу, что – еще добавлю – что экскурсионные сеансы в Оружейной палате с 10 часов, там каждый два часа: 10, 12, 14.30, 16.30. И напомню телефон предварительных заявок: 203-03-49. 

К.ЛАРИНА – Еще спрашивают, почему дошкольников не пускаете? 

М.ПАВЛОВИЧ – А дошкольников не пускаем только в Оружейную палату. 

К.ЛАРИНА – А почему? 

М.ПАВЛОВИЧ – Ну, чтобы вели себя хорошо, что называется. Просто не все дети в состоянии выдержать, во-первых, все-таки часовой просмотр музея. Потом, вот, опять-таки, часть экспонатов находится в открытом хранении – например, кареты – а это очень большой соблазн для ребенка. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Я думаю, что кареты, конечно. 

К.ЛАРИНА – Да, да, да. 

М.ПАВЛОВИЧ – Вот это, в основном. 

К.ЛАРИНА – Ничего не сделаешь. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А там, знаешь, как, там даже просто, вот, будет пищать. Там же у каждой кареты подведен такой… 

М.ПАВЛОВИЧ – Да, да, да. 

К.ЛАРИНА – Сигнализация? 

М.ПАВЛОВИЧ – Да, там, сигнализация. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да, там такой, чувствительный пульт какой-то, и только ты немножечко нагибаешься, предположим, чтобы посмотреть… 

М.ПАВЛОВИЧ – Да. Чуть-чуть, как бы, вот эту зону переходишь… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Сразу же включается сигнализация. 

К.ЛАРИНА – Как машина. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – И представляешь, если детки там будут бегать.

РОЗЫГРЫШ ПРИЗОВ

М.ПАВЛОВИЧ – Абсолютно верно. Это Павел Дмитриевич Мальков, он был первым комендантом московского Кремля в советское время. И занимал этот пост с 18 по 20 год. 

К.ЛАРИНА – На второй вопрос-то надо тоже ответить. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да, конечно. Как называются водяные знаки на бумаге – филигрань. Ну а мы знаем еще по тому, что нам рассказывали сотрудники Кремля, еще мы, наверное, помним, что филигрань – это еще и ювелирная отделка. 

М.ПАВЛОВИЧ – Да, да, да. Это ювелирное украшение, выполненное из такой, плетеной, вот, серебряной проволочки. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Ну, и перешло то же самое… красота перешла в деньги. 

К.ЛАРИНА – Да, а вот водяные знаки, филигрань – это именно то, что на деньгах, да, защита? 

М.ПАВЛОВИЧ – Не только, не только. Дело в том, что раньше бумага производилась с водяными знаками – такая, красивая была бумага, если взять на просвет, то там было видно – и короны, и изображение могло быть корабля. И кстати говоря, это очень большая помощь для архивиста, потому что существуют такие специальные указатели вот этих вот водяных знаков, и если на документе нет даты, например - ну, выпал листок откуда-то – то можно по этим указателям, по водяным знакам, ну, с точностью, там, до 5, до 10 лет, а иногда и меньше, определить дату документа. 

К.ЛАРИНА – Ну что же, мы возвращаемся к посетителям кремлевским, и кстати, напомним наш номер sms - +7985-970-45-45. Если у вас есть вопросы к нашей гостье, к Марине Павлович, то мы готовы ваши вопросы передать, прямо здесь. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А также, наверное, жалобы и предложения…. 

К.ЛАРИНА – Жалобы и предложения… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да. 

К.ЛАРИНА – …по работе Музеев Московского Кремля! У нас тоже открывается книга посещений, прямо сейчас, на ближайшие 20 минут, пожалуйста, присылайте ваши рекламации. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Все передадим. 

К.ЛАРИНА – Все передадим тут же. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Это в архиве сохранится. 

М.ПАВЛОВИЧ – Ну, в архив придет. 

К.ЛАРИНА – Присылайте ваши жалобы, предложения и вопросы. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Уж раз я заявила о той уникальной экскурсии – мы заинтриговали наших радиослушателей, давайте раскроем карты. 

К.ЛАРИНА – Да. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Что это было такое? И как их пустили в Кремль в таком виде? 

К.ЛАРИНА – А что, они были голые? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Хуже. 

М.ПАВЛОВИЧ – Нет, я думаю, что как раз перед входом в Кремль они все-таки… 

К.ЛАРИНА – Оделись? 

М.ПАВЛОВИЧ – Ну, стали выглядеть, ну, как другие посетители, скажем так. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Другие. 

К.ЛАРИНА – Ну-ка? 

М.ПАВЛОВИЧ – А так сохранилось в книге отзывов середины 30-х годов, сохранилась запись от команды пешего перехода в противогазах – стахановцы Запорожстали, по маршруту Запорожье-Днепропетровск-Киев-Москва. Итак, они, пройдя 1600 км в противогазах… 

К.ЛАРИНА – Не раздеваясь… 

М.ПАВЛОВИЧ – И не снимая, видимо, или, может быть, какие-то крайние случаи – там, на какие-то короткие промежутки времени – так пришли в Кремль. 

К.ЛАРИНА – А зачем? 

М.ПАВЛОВИЧ – Ну вот, опять-таки, крепя гражданскую оборону. 

К.ЛАРИНА – Т.е. такой, бег с препятствиями. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А помнишь, в «12 стульях» - там же тоже… 

К.ЛАРИНА – Это «Золотой теленок». Да, да, да. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – «Золотой…» У них тоже эвакуируют с противогазами. 

М.ПАВЛОВИЧ – Это действительно вот та самая полка. Вот. И, вот, придя, видимо… я не знаю, то ли, вот, сняв… ну, уже, естественно, сняв эти противогазы, обрадовавшись и посмотрев вот эти ценности Оружейной палаты, они написали такое большое благодарственное… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Хлебнув воздуху наконец-то! 

М.ПАВЛОВИЧ – Очень обрадовавшись – наконец-то… (смеются) Может быть, и сокровищам, может быть, что наконец-то вздохнули полной грудью. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А что написали? 

М.ПАВЛОВИЧ – Ну, естественно, как и большинство людей того времени, всегда начинался отзыв с благодарных слов коммунистической партии и товарищу Сталину за то, что сохранили. Потом, вот… ну, и восхищение, вот, увиденным. Благодарность экскурсоводу. Ну вот… такой вот момент. А так, вообще, надо сказать, что было очень много всяких участников, там, и автопробегов, и спортсменов всевозможных. Вот, и… много. Вот, действительно были… такая вот специфическая эпоха. И надо сказать, что я даже хотела написать статью – наверное, это и сделаю. Тут я выношу, можно сказать, такой предварительный материал. Статью под названием «Книги отзывов и впечатлений как зеркало нашей культуры». Потому что показывает, как менялась идеология людей… 

К.ЛАРИНА – Идеология государства, прежде всего. 

М.ПАВЛОВИЧ – Идеология государства, прежде всего. Ну вот тут, кстати говоря, такой вот, очень любопытный, вот, пример, когда, вот, человек, учитель, в 50-е годы, вот, из Рязани не знал, что такое Евангелие. Вот он просил, вот, в этикетке указывать, что это такое – экспонат или… В смысле, просто предмет или это книга, и о чем она. Вот скажем, вот сейчас такое просто даже немыслимо. 

К.ЛАРИНА – Учитель? 

М.ПАВЛОВИЧ – Учитель! Учитель из Рязани. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Это осталась запись у вас? 

М.ПАВЛОВИЧ – Это осталось, вот, действительно, в записи. В записи. Вот, после благодарных слов таких он пишет: «Меня, например, особенно заинтересовали книги. Написано на этикетке одной «Евангелие». А остальное что там написано? Написано ли там что? Или это просто декоративное украшение? Хотя бы кратко-кратко, но дать следовало, о чем эти книги». Вот, 57-й год. Насколько было велико атеистическое воспитание. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А может, наоборот, знал? 

К.ЛАРИНА – 57-й даже? 

М.ПАВЛОВИЧ – 57-й. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А может, наоборот, знал, но хотел, чтобы рассказали, что там внутри? Что не просто Евангелие, но… 

М.ПАВЛОВИЧ – Ну вот… может быть, хотел… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Сейчас уже можно догадываться только… 

М.ПАВЛОВИЧ – Тут трудно сказать… 

К.ЛАРИНА – Слушайте, мне тоже как-то кажется, что он знал, да. 

М.ПАВЛОВИЧ – Но на полном серьезе, и он в качестве примера, вот, приводит. Но может быть, и знал, может быть, это, действительно, был такой вот, ход. А вообще, хочу сказать, что, в общем-то, классовый подход, он очень сильно менялся, это очень видно. Вот, 30-е годы – это совершенно такое, резкое, вот, отношение где-то к памятникам искусства… 

К.ЛАРИНА – А вот в Хрущевскую оттепель? 

М.ПАВЛОВИЧ – А в Хрущевскую оттепель оно несколько меняется. Т.е. там уже становится меньше. Ну а в качестве примера, вот, хотела бы даже привести, вот, отзыв, кстати говоря, сотрудников НКВД – вот, 35 год. «Впечатление, которые произвела экскурсия в Оружейную палату на всех нас, можно выразить в следующих словах: мы счастливы, что русский пролетариат в 17 году свергнул династию царей, деспотизм, и стал сохранять, как музейную ценность, такие богатства старины, которые по своей совокупности дают яркое впечатление о царизме, быте» и т.д. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А что-то о православии они не пишут там еще тогда, НКВД, нет?

М.ПАВЛОВИЧ – Нет, про православие они не писали. Но вот, надо сказать, что вот насколько было велико вот это вот воспитание с самых детских лет, что даже делегации пионеров из пионерского лагеря Черного моря написали: «Оружейная палата произвела на нас большое впечатление. Она нам ясно показала, на что расходовали народные деньги цари и бояре». И вот даже, кстати говоря, даже в 60-е годы некоторые сотрудники… ну вот, не сотрудники, а посетители палаты оставляли такие записи, где просили больше внимания уделять как раз тому моменту, что, как бы, не пропагандировать, вот, красивый быт «бывших», как там называли… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А вызывать к нему отвращение… 

М.ПАВЛОВИЧ – А вот вызывать к нему какое-то отвращение, обязательно указывать, что это все было сделано, там, потом, кровью народа, что такие вот расточили. А одни, например, вот, тоже школьники, 10-классники, оставили отзыв, что, вот, как же расточительно жили цари, что, вот, 1770-й год, в стране, там, восстание… крестьянская война под предводительством Пугачева, а Екатерина II дарит своему фавориту, там, великолепный серебряный сервиз – это, вот, Орловский сервиз, так называемый, которые весит более 2 тонн и экспонируется в Оружейной палате. Т.е. вот, тоже такое, классовое еще отношение оставалось, еще и в 60-е годы. Постепенно оно так, сходило на нет, и менялся подход. Сейчас современные школьники пишут совершенно другое, конечно. 

К.ЛАРИНА – А что сейчас пишут? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да, интересно. 

М.ПАВЛОВИЧ – Ой, пишут, конечно, по-разному… ну, раскрепощенность, скажем так, не в самых лучших ее проявлениях. Разрисованы всевозможные, там, и сердечки, и цветочки, и лошадки… очень, там, пишут… «очень понравились царские платья, вот мне бы такое». Или из серии «вот, прекрасные вещи, клево, словил кайф, поделитесь вещичками». Вот. Очень, кстати говоря, такая забавная была надпись… вот у нас в 2000 году выставка «Клинки России», вот исполненные современной гильдией мастеров-оружейников. И там было очень много, мальчики писали, вот… и, кстати говоря, там один из таких вот учеников, вот, написал, что «все отлично, прошу объявить всем работникам Оружейной палаты благодарность и выделить премию в размере миллион долларов». (смеется) Даже если на всех, то все равно здорово. 

К.ЛАРИНА – А вот, кстати, прислушиваются к пожеланиям посетителей, объявляют, там, выговоры или, наоборот, благодарности конкретным сотрудникам кремлевских музеев – вот, по результатам таких отзывов? 

М.ПАВЛОВИЧ – Ну, скажем так, если какие-то серьезные бывают, вот, нарекания… ну, например, кстати говоря, в основном, нарекания бывают не в адрес экскурсоводов – крайне редко. Это просто, вот, ну, я не знаю, единичные настолько случаи. А вот бывают, ну, стычки, там, с контролерами какие-то. Вот, опять-таки, люди бывают сами виноваты – опоздали, перепутали билеты. Но всегда администрация разбирается. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Слушайте, потрясающая надпись – я вот умоляю Вас… 

К.ЛАРИНА – Подглядываешь? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да, я здесь… мне нравится очень. Так: много… выставка «Современное художественное оружие» - много учеников: «вау!» (смеется) 

М.ПАВЛОВИЧ – «Вау!» - это да, это любимое слово. Это просто, вот, любимое слово. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – «Вау! Я не знала, что Россия такая богатая! Мы хотим здесь работать. Школа 456». 

М.ПАВЛОВИЧ – И вот, кстати говоря, мне очень понравилась реакция одной женщины вот на эту выставку тоже, «Клинки России»: «Замечательная выставка «Клинки России». Еще более замечательные ее создатели – мужчины гильдии мастеров-оружейников. Сколько выдумки, тонкого вкуса, творческого потенциала. И урок диванным лежебокам: есть увлечение, достойное мужчин. Созерцатель Акатушева». Вот такая вот. 

К.ЛАРИНА – Ну, вообще-то, вот, Вы говорите, что сегодня более свободные нравы. Но мне как раз нравится – вот мы привели столько разных цитат из разных времен. Вот сейчас люди пишут от себя, правда? 

М.ПАВЛОВИЧ – От себя, от себя. А там обязательно: «Я такой-то, я такой-то»… 

К.ЛАРИНА – Да, да, да, да. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – В рамках идеологии. 

К.ЛАРИНА – Да, а так, конечно, это намного… мне кажется, это важнее, что сегодня люди свободны от этих вот… 

М.ПАВЛОВИЧ – Ну, кстати говоря, в 50-е годы, когда только открыли свободный доступ, в 55 году, и народ буквально, вот, хлынул – это было, ну, событие, не знаю, международного масштаба просто – вот такого количества даже, вот, зарубежной прессы, которая хлынула смотреть, что осталось в Кремле, вот, в Оружейной палате, не было никогда. И люди со всех концов Советского Союза сюда приезжали, и это были тоже очень искренние отзывы. Там, «я, простая русская женщина, наконец-то попала в Кремль, исполнилась моя многолетняя мечта, огромное вам спасибо!». Благодарили Булганина и Хрущева, которые любят советский народ и которые допустили, наконец, народ в Кремль, чтобы они могли смотреть. В общем, люди тоже были искренние. Но дело в том, что просто изменилась идеология нашего государства, нашего народа. И кстати… 

К.ЛАРИНА – А скажите… да. 

М.ПАВЛОВИЧ – Извините тоже. И даже, вот, в наше время… вот, например, запись какая-то была конца 90-х годов, очень жесткая – вот, человек просто выплеснул на нас свое раздражение, что все, варвары… 

К.ЛАРИНА – Вот сейчас, да? 

М.ПАВЛОВИЧ – Да, вот совсем недавно. И подписался: «Черносотенец». Естественно, фамилию он нам не оставил. Вот. 

К.ЛАРИНА – А известные какие-нибудь люди оставляли свои автографы, свои отзывы? 

М.ПАВЛОВИЧ – Практически как-то нет. 

К.ЛАРИНА – Почему, интересно? 

М.ПАВЛОВИЧ – Вот, не знаю. То ли, там, видимо, уже потому что они… 

К.ЛАРИНА – Там отдельная книга для VIP-персон. 

М.ПАВЛОВИЧ – В общем, в основном, да. 

К.ЛАРИНА – Да? 

М.ПАВЛОВИЧ – В архив пока не попала, скажем так. 

К.ЛАРИНА – Понятно. 

М.ПАВЛОВИЧ – О них вспоминали. Было много таких, конечно, в общем-то, известных посетителей, очень интересных. Я, например, помню, вот, первые бразильские сериалы, мексиканские – там, «Богатые тоже плачут», и буквально, там, вымирали, да, улицы столицы, других городов… И вот когда Вероника Кастро, исполнительница главной роли, пришла в Кремль, ее там принимала дирекция… ну, тут все сотрудники просто собрались, смотрели, в чем одета, как говорит, как что… Вот. А так, конечно, были представители очень многих иностранных государств, руководители… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Так бывают же курьезные случаи, когда представители неких делегаций, они посещают Кремль, ну, по несколько десятков раз. Ну, представляешь, какой-нибудь дипломат, который каждый раз сопровождает официальную делегацию. 

К.ЛАРИНА – Или переводчик. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Или переводчик. Вот в таких… 

М.ПАВЛОВИЧ – Ну, переводчикам больше, наверное, приходится даже, потому что…

К.БАСИЛАШВИЛИ – Уже может сам водить экскурсии. А как там экскурсоводы, всегда ли их хватало и были здесь такие случаи, может быть, необычные в истории вашего музея? 

М.ПАВЛОВИЧ – Вот, Вы знаете… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Я знаю, что были. 

М.ПАВЛОВИЧ – …такие случаи были. Были, были такие случаи, Вы абсолютно правы. Дело в том, что где-то до 55 года вообще штат был очень маленький, было всего два экскурсовода, ну, и соответственно, групп-то было очень мало. А в 54 году, 1-го января состоялась первая елка в Георгиевском зале Большого Кремлевского дворца. Ну, дети попали на елку, а все родители остались… зима, мороз, январь, холодно. И тогда решили их пустить, показать им Оружейную палату. Но экскурсоводов-то не было. И тогда позвали в срочном порядке солдат Кремлевского полка, с 10-классным образованием, таких, самых образованных, и каждый, вот, хранитель, специалист подозвал к себе солдата, и, вот, рассказал ему, что хранится, вот, в данной витрине. И вот сколько там было основных, вот, групп витрин таких, столько выставили солдат. И вот таким вот поточным методом, как конвейром… 

К.ЛАРИНА – Т.е. каждый рассказывал о том, что у него за спиной, да? 

М.ПАВЛОВИЧ – Да, да. Да. 

К.ЛАРИНА – Здорово! 

М.ПАВЛОВИЧ – И вот он рассказывал это ровно 5-7 минут, и вот шла вот эта вот последовательность… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Такой перфоманс, правда? 

К.ЛАРИНА – Здорово!!! Ой, ой… да, перфоманс. 

М.ПАВЛОВИЧ – И кстати говоря, уже после этого, вот, буквально через несколько месяцев уже стали… ввели двухразовые сеансы, почти каждый день в Оружейной палате, приняли, там, 17 человек новых сотрудников – это очень много было. И дальше продолжалось уже, экскурсоводов принимали. Ну, а с 60-го года, как, вот, в апреле, перешли из ведения комендатуры, вот, в ведение министерства культуры, уже штат Музеев Кремля стал, по существу, ну, как штат любого музея, со всеми его направлениями работы основными. 

К.ЛАРИНА – «Как попасть на экскурсию в Большой Кремлевский дворец?» Это я уже читаю вопросы наших слушателей. 

М.ПАВЛОВИЧ – Ну, Большой Кремлевский дворец не относится как раз к Музеям Московского Кремля, но возможно, по тем телефонам, которые вы слышали… 

К.ЛАРИНА – А можно, Ксюш, можно как-то туда попасть, как ты… у тебя какие сведения? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Давайте, я сейчас… 

М.ПАВЛОВИЧ – Возможно… возможно… знаете, это возможно, конечно. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Ты знаешь, туда можно попасть не в рамках индивидуальной экскурсии, а только с какой-то группой – вот, предположим… 

К.ЛАРИНА – Т.е. узнать, когда можно… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Если вы работаете на предприятии или вы можете собрать какую-то группу – ну, вот какой-то коллектив есть – тогда нужно послать туда заявку… 

М.ПАВЛОВИЧ – Да, да, это делается по заявкам. 

К.ЛАРИНА – Понятно. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Я думаю, что эту заявку рассмотрят. Давайте, я сейчас еще раз телефон продиктую. 

М.ПАВЛОВИЧ – Там, наверное, вам помогут, по этим телефонам, просто подскажут, если вы позвоните, куда именно обратиться. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – 203-03-49. 

К.ЛАРИНА – «Очень интересная гостья, большое ей спасибо. Олег Покровский». 

М.ПАВЛОВИЧ – Спасибо! Я рада. 

К.ЛАРИНА – «Где можно купить путеводитель по Оружейной палате? Искал в Интернете, не нашел. Антон из Азова». Из другого города человек спрашивает. Заказать если… 

М.ПАВЛОВИЧ – Вот из другого города – это, наверное, несколько сложнее. Потому что в Оружейной-то палате, там есть лавки – ну, как, вот, у нас торговые точки – где продаются путеводители. Потом, они продаются, наверное, в больших книжных магазинах, могут продаваться. А из другого города да, это сложнее несколько. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Ну ты знаешь, поскольку наш радиослушатель из Азова, он оставил свой телефон… 

К.ЛАРИНА – Да, да, да. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Я думаю, что мы посмотрим, у нас… 

К.ЛАРИНА – Может быть, Антону персонально вышлем. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Может быть, да. 

М.ПАВЛОВИЧ – Да, вот, за такую любовь. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да, вышлем ему, потому что, может быть, там, в том городе сложно найти. 

К.ЛАРИНА – Азов! Человек нас по Интернету слушает. 

М.ПАВЛОВИЧ – Азов, да, конечно. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Действительно. Тогда Вам будет такой подарок. 

М.ПАВЛОВИЧ – Ну, кстати говоря, вот, хочу сказать, что у нас, на нашем сайте, вот «Московский Кремль», вот, в Интернете, можно посмотреть… там и виртуальные выставки бывают, и… в общем, довольно много интересной информации. Т.е. не найдя, скажем так, путеводителя, кое-что получить, какие-то сведения… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Можно. 

К.ЛАРИНА – Да, да. 

М.ПАВЛОВИЧ – И по истории музея, и о нашей… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – И по истории России. 

М.ПАВЛОВИЧ – И по истории России, естественно, можно совершенно спокойно. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Я сейчас тогда адрес сайта напомню: http://www.kreml.ru/. 

К.ЛАРИНА – «Пожалуйста, узнайте у гостьи, работают ли киоски с продукцией Оружейной палаты вне стен Кремля, т.е. в свободном доступе, без экскурсий». 

М.ПАВЛОВИЧ – Вы знаете, есть около стен Кремля, что называется – там тоже есть… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – У Кутафьей башни. 

М.ПАВЛОВИЧ – У Кутафьей башни продается – наша сувенирная продукция. Ну, и потом, в крупных магазинах тоже продается что-то. Ну, скажем… но это немножко, скажем, не адресу вопрос, я все-таки не занимаюсь маркетингом… 

К.ЛАРИНА – Ну, понятно. Ну, смело можете сказать, что «не знаю ответа», ничего страшного. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Я могу сказать, поскольку бываю в Кремле. 

К.ЛАРИНА – Пожалуйста. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – …что действительно, у Кутафьей башни, у касс Кремля, продаются… 

К.ЛАРИНА – Тоже есть киоск. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Есть несколько киосков, и вы там можете найти и издания, и сувениры. 

К.ЛАРИНА – Ну, тоже, наверное, не к Вам вопрос, но я его прочту. «Почему Вы ничего не сказали о ценах на билеты для иностранцев. На основании какого документа они уже…» они уже… А! «выше, чем для россиян? Чем это объясняется?» Просто написано на латинице, поэтому так с трудом читаю. 

М.ПАВЛОВИЧ – Цены для иностранцев несколько выше, чем для россиян, но сейчас эта разница как раз сократилась, до 50 рублей. Т.е. если для россиян 300, то для иностранцев 350. В основном. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Экскурсия дороже. 

М.ПАВЛОВИЧ – Ну, экскурсия… экскурсия несколько дороже, потому что тут уже предполагается язык, естественно, иностранный. Ну а потом, честно говоря, когда, наверное, наша страна достигнет того же, вот, скажем, уровня материального… все-таки с учетом для многих наших граждан и так билеты… 

К.ЛАРИНА – Да. 

М.ПАВЛОВИЧ – …не дешевые, скажем так. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Но вот я здесь отмечу, что полный билет для иностранцев 300-350 рублей. 350 – это Оружейная палата, территория Кремля – 300. Но вот есть и льготные, здесь отмечены у меня. Что есть льготный билет, 70 рублей и 50. Это, видимо, если есть пенсионное удостоверение – для школьников, студенческий билет. 

К.ЛАРИНА – Студенческий. 

М.ПАВЛОВИЧ – Это, в основном, для иностранных студентов. Для иностранных студентов вот это есть. 

К.ЛАРИНА – А расскажите о режиме работы выставки «Сокровища Эрмитажа». 

М.ПАВЛОВИЧ – Ну, она работает так же, как и весь московский Кремль, для посетителей. Все дни недели, кроме четверга, с 10 и до 5 часов. 

К.ЛАРИНА – «Хочу поблагодарить, что на территории Музеев Кремля продают сувениры на любой достаток – от солидных, дорогостоящих художественных альбомов до некоторых закладок». 

(смеются) 

М.ПАВЛОВИЧ – Хорошо! Передам по адресу благодарность. 

К.ЛАРИНА – Ну что, мы хотели еще про шедевр рассказать? Да? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А мы хотели рассказать, собственно, о книге записей посетителей, потому что она действительно существует такая, и она есть, и Марина сейчас ее представит. 

М.ПАВЛОВИЧ – Вы знаете, вот мы говорили о современных книгах записи впечатлений, а у нас в архиве хранится книга записи впечатлений с 21 августа 1861 года по 16 июня 1917 года. Это книга в очень красивом кожаном переплете, с тисненой рамочкой, на титульном листе, если ее открыть, изображение государственного герба Российской империи и символов Оружейной палаты – шапки Мономаха, регалий, доспехов русских воинов и драгоценных сосудов. Но надо сказать, что… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – 50 лет книга, практически… 

М.ПАВЛОВИЧ – Книга, да, она такой большой период охватывает, и она была разделена как раз на две части. В первой части имеются автографы членов императорского дома России и правящих династий других государств… 

К.ЛАРИНА – Ничего себе! 

М.ПАВЛОВИЧ – Кстати говоря, там были, вот, и дети нашего последнего российского императора, Николая II, и его дочери, и цесаревич Алексей – это все сохранилось. Есть автографы представителей других государств, в частности, египетских принцев. А во второй части находятся записи, автографы выдающихся художников известных, государственных сановников, представителей духовенства. И надо сказать даже, что некоторые, вот, писатели, в частности, поэт, писатель Николая Берг оставил свои стихи перед знаменем Пожарского. «Грохочет гром, нависли тучи, но ты взыграл, победный стяг, то встали витязи могучи, и слезы высохли горючи, и побежал строптивый враг». Ну а заканчивает он тем, что: «Не отводи же долго взоров от доблестных лоскутьев сих» - вот от этого знамени, которое сохранилось, естественно, уже в таком, достаточно ветхом состоянии. Вот, и кстати говоря, вот мне бы хотелось тоже привести пример – одну запись, которая мне очень нравится. От которой как-то очень тепло так на сердце от нее. В 91 году – ну, действительно, развал, очень тяжелые времена, а у нас в книге записи впечатлений оставили такую, очень приятную запись: «Оружейная палата – это наша гордость, островок величия в разрушающейся стране». Т.е. это было настолько, видимо, символ величия России, русских мастеров… И даже были такие записи: «Наши вещи, русских мастеров, красивее, чем иностранных». Хотя, это, конечно, спорный вопрос – на вкус и цвет, как говорят. Но в общем, было приятно, что вот мы оставались каким-то… вот Кремль был, наш музей был символом, вот, гордости, вот этой вот незыблемости русской… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – И остается. 

М.ПАВЛОВИЧ – И остается. И очень приятно. 

К.ЛАРИНА – Спасибо Вам большое! Марина Павлович, хранитель современной документации Музеев Московского Кремля. 

М.ПАВЛОВИЧ – И Вам спасибо! 

К.ЛАРИНА – По-моему, у нас сегодня получилась очень интересная и живая программа. И надеемся, еще увидимся – и здесь, и в Кремле. Да? 

М.ПАВЛОВИЧ – Спасибо большое! Спасибо! 

К.ЛАРИНА – Спасибо, Марин!