Суббота, 6 Январь 2007

К.ЛАРИНА: Ну, вот, что называется, не прошло и года, как мы встретились вновь с Алексеем Левыкиным, научным руководителем Музеев Московского Кремля. Добрый день, Алексей. 

А.ЛЕВЫКИН: Здравствуйте. 

К.ЛАРИНА: Еще раз уже с наступившим Новым годом и наступающим Рождеством. 

А.ЛЕВЫКИН: И вас также. 

К.ЛАРИНА: Не устаем друг друга поздравлять, такое время. И мы продолжаем наш оружейный цикл, мы говорили о восточном оружии, а сегодня будем говорить об оружии Европы: «меч и шпага - оружие Европы», так формулируется тема нашей программы. У нас для вас есть призы, подарки «Польза, часть, слава, награды России», это такой каталог роскошный, посвященный орденам и медалям и «Московский Кремль», это, я так понимаю, путеводитель. 

А.ЛЕВЫКИН: Это путеводитель по Московскому Кремлю. 

К.ЛАРИНА: Вот такие у нас есть подарки. Вам нужно будет ответить на вопрос, который сейчас Алексей вам задаст. Сначала отвечаем на наш SMS: +7-985-970-45-45. Именно сюда отправляйте свои правильные ответы. И затем во второй половине этой передачи мы примем один звонок по телефону прямого эфира и тоже вы получите свой приз. Вопрос? 

А.ЛЕВЫКИН: Ну, вопрос непосредственно связан с той темой, о которой мы сегодня будем говорить, достаточно легкий. Он звучит так: «Оружейники какого немецкого города стали первыми ставить на клинках своих изделий знаменитое клеймо «бегущий волк»? 

К.ЛАРИНА: Ну, что ж, думайте на эту тему или пользуйтесь справочными материалами, у вас есть время, дорогие друзья и присылайте свои ответы. Еще раз напомню, ответы принимаются только с помощью SMS, пейджер уходит, мы его теряем, что называется. Еще раз напомню телефон, по которому можно направлять SMS-ответы на номер:+ 7-985-970-45-45. Сейчас начнем. 

Давайте для начала, мне было бы с чего интересно начать. Меч и шпага – оружие Европы, а что у нас есть в Кремлевским музеях. 

А.ЛЕВЫКИН: Ну в Кремле есть прекрасная коллекция. У нас достаточно редки то, что называется мечами, в нашей коллекции. Хотя они тоже есть, и западноевропейские, и русские образцы этого оружия. Но одной из нашей гордостью является прекрасная коллекция западноевропейских и русских шпаг. В основном, 18-го столетия. Вообще, тема очень интересная. Когда мы произносим такие слова, как «шпага», «рапира», «меч». 

К.ЛАРИНА: Три мушкетера. 

А.ЛЕВЫКИН: Три мушкетера. У нас такое ощущение, что это совершенно различные виды оружия. А на самом деле, если мы обратимся к терминологии Западной Европы, допустим, к Англии. Все, что мы назвали, называется «sword» - меч. 

К.ЛАРИНА: Разновидности клинка. 

А.ЛЕВЫКИН: То есть фактически все это разновидности клинка, оружия, которое называется на русском языке «меч». 

К.ЛАРИНА: Подождите, меч же он широкий, рубящий, а шпага – колющая. Вот что я знаю. Рубящий и колющая. 

А.ЛЕВЫКИН: Совершенно верно. И вы сейчас хорошо продемонстрировали развитие такого вида оружия, как меч. От рубящего к колющему. 

К.ЛАРИНА: Кто это придумал? Есть автор этого ноу-хау? 

А.ЛЕВЫКИН: Нет, конечно. Потому что то, что мы называем мечом, рубящее и колющее оружие родилось во многих частях света. Это, наверное, просто-напросто что и колесо. Это определенный вид оружия, который возник очень давно. И мы можем проследить его развитие еще не с каменных веков, то, во всяком случае, с Бронзового века мы можем проследить развитие этого оружия: он мог быть больше, мог быть меньше, он становился длиннее, короче, - все зависело от того, в каком виде боя его использовали. 

К.ЛАРИНА: Что за чем шло? За собой вело оружие вид боя, или наоборот. А.ЛЕВЫКИН: Вы знаете, скорее всего да. Конечно, вид боя вел за собой оружие. Появление или заимствование того или иного вида оружия оно. вело за собой всевозможные приемы его использования 

К.ЛАРИНА: Фехтование появилось. 

А.ЛЕВЫКИН: Фехтование. Это все интересные темы, о которых сейчас мы и будем разговаривать. Во-первых, развитие самого вида оружия, заимствование одного народа у другого народа то, что он считает лучшим. Кроме того, знаменитые соревнования двух важнейших вещей, например, это соревнования пехоты и конницы и кавалерии и соревнования доспеха и того же самого меча. То есть на каждое появление нового вида оружия появлялась… 

КЛ:…новая защита. 

А.ЛЕВЫКИН: Новая защита. Интересно вот что. Есть такое изумительное издание, которое написал канадский исследователь Оакешотт, оно посвящено развитию и классификации меча. В этом издании, оно научно, может быть, оно скучно для широкий читателей, но там здорово можно проследить: как из тяжелого вида оружия.. Начинает свои исследования примерно с мрачных Средних веков как образовывалось легкое изящное, но очень страшное оружие «шпага». 

К.ЛАРИНА: Почему страшная? Не страшнее, чем меч. 

А.ЛЕВЫКИН: Вы знаете, если сейчас обратимся к тому же самому кинематографу, где очень большое влияние оказывает Голливуд. Считается, что самым идеальным видом колющего оружия является японская катана. Карате, приемы эффектные, съемки. Но, по-моему, самый страшный вид оружия, который существует, это шпага. Легенькая, изящная, с очень тонким клинком, там большое значение имеет прием владения - фехтование. Давайте вспомним знаменитую сказку, кажется, это Перро. Как были три брата, как они разошлись, как они овладели различными видами мастерства и ремесел. Один из них был фехтовальщиком. И когда они сравнивали друг с другом, что они умеют, он так раскрутил шпагу, что на него во время дождя не упало ни одной капли. Это, конечно, сказка, но реальность в этом есть. Изумительное владение этим оружием могло дать, конечно, и такой эффект. А потом этот маленький тоненький клиночек, особенно в 18-м столетии. 

К.ЛАРИНА: Подождите, меня интересует путь от плоского меча в этой узенькой шпаге. У которой, в принципе, как я понимаю, нет лезвия. 

А.ЛЕВЫКИН: Есть. Там есть все. 

К.ЛАРИНА: Я думала, что она такая круглая, как длинная игла. 

А.ЛЕВЫКИН: Там есть все. Мы можем начать свое изложение с очень легендарного и знаменитого типа меча, который специалисты называют «варяжский меч», либо его еще называют «каролинский меч», по названию огромной державы Каролинов. Это меч, который господствовал в Средние века, практически на всей территории Европы. Мощное оружие, с не очень длинным клинком, где-то примерно от 70 до 90 см. Он был рассчитан, в первую очередь, на рубящий удар, причем, как правило, расчет шел - удар по незащищенным частям тела, потому что пробить тяжелый доспех было достаточно сложно. Хотя меч может быть тяжелым, если он не разрезал доспехи, во всяком случае, он наносил тяжелый удар. Даже из нашей истории мы вспомним момент Куликовской битвы, когда был обнаружен раненный Дмитрий Донской, его доспех был уязвлен во многих частях, но не пробит. Раны-то были, иногда тяжелые раны от такого удара, но доспех он не пробивал. Затем, постепенно с развитием такого вида войска, как кавалерия, меч стал видоизменяться, стал становиться длиннее и тяжелее. Появляется меч, который специалисты называют «меч полторы руки», неспециалисты считают его двуручным, на самом деле он в полторы руки. 

К.ЛАРИНА: Что значит двуручным? Две руки? 

А.ЛЕВЫКИН: Да, двумя руками за рукоять браться. Он появится такой меч, но гораздо позже, не как оружие кавалерии, а как оружие пехоты. 

К.ЛАРИНА: Так он раньше был такой здоровый и тяжелый, викинги пользовались такими 

А.ЛЕВЫКИН: Нет. Викинги пользовались как раз простым одноручным мечом. 

К.ЛАРИНА: Одной рукой держали. 

А.ЛЕВЫКИН: И викинги, и наши предки славяне, и каролины, и франки, - все они пользовались, вещь была однотипной. Причем самое интересное, известный специалист в области археологии и оружеведения Анатолий Кирпичников много времени и работ посвятил развитию этого оружия. Он установил вот какой интересный момент, что производство этих мечей, в принципе, концентрируется в одном регионе, это регион Европы, оттуда расходится по всему миру. Ему даже удалось найти и определить имена мастеров, которые писали на мечах. Например, такой известный мастер, мы не знаем, где он жил, как он жил, Ульбрехт, но его имя часто встречается на клинках мечах. 

К.ЛАРИНА: Это какое время? Средневековье? 

А.ЛЕВЫКИН: Это ранее Средневековье. Причем, очень интересно, вещь иногда… Это было действительно дорогое оружие, технология его была очень сложна. Я уже в прошлой передаче говорил, что если сравнить японскую катану и европейский меч раннего Средневековья - разницы между ними в технологии изготовления нет. Так называемое изготовление пакетом, когда сердцевина меча ковалась по технологии дамаска, а на сердцевину наваривались закаленные литые плоскости лезвий. То есть он тогда был одновременно и достаточно гибким и не ломался, и достаточно прочным, чтобы нанести удар, и достаточно острым при этом. Затем происходят различные изменения, в первую очередь, касаются… Во-первых, основным видом войск становится кавалерия и появляется меч в полторы руки. А затем появляется тяжелый доспех, меч тяжелеет, он становится длинней, мощней и тяжелей. 

К.ЛАРИНА: А полторы руки – это тот самый тяжелый, который двумя руками нужно держать? 

А.ЛЕВЫКИН: Да, это тот самый тяжелый меч. Кроме того, развитие доспеха определило еще одно качество меча – наряду с рубящими свойствами, у него появляются колющие свойства. Если меч викингов на острие своем слегка закруглен, то есть, колющий удар - не самая главная его цель. То начиная с 14-го века меч становится очень острым, то есть она рассчитан на поражение через складки доспеха, через элементы. 

К.ЛАРИНА: Так, вот, - я показываю нашим слушателям, как раньше гимнастику по радио передавали, обязательно перед ведущим гимнастики стоял специальный человек, который все это выполнял. Хоть этого никто не видел. 

А.ЛЕВЫКИН: Да. Потом начинается новый этап, доспех становится настолько мощным. 

К.ЛАРИНА: Простите, колющие они все такие тяжелые и доспехи тяжелы и меч, где его держали? Его же невозможно все время в руках держать. 

А.ЛЕВЫКИН: В тот-то и дело, он был на поясе. Была специальная портупея. 

К.ЛАРИНА: То есть он даже висел? 

А.ЛЕВЫКИН: Да, он висел. Как правило, мечом владел очень знатный воин, то есть это была привилегия дворянства, и сам меч выглядел достойно. Очень часто он персонифицировался, у него иногда было свое имя, особенно у редких мечей, иногда определенная святость. Хотя меч на Руси очень рано сменился на саблю, но в источниках, в Летописях мы встречаем названия, например, «Меч Святого Бориса», одного из легендарных братьев первых русских святых князей. 

К.ЛАРИНА: Подождите, а Александр Невский в знаменитом фильме, они, наши, там все мечами дерутся? 

А.ЛЕВЫКИН: Да. Все мечами, потому что оружие русское в это время практически ничем не отличалось от западноевропейского. Я помню как-то Игорь Александрович Комаров ответил, что даже в темное время прекратили битву, чтобы не спутать друг с другом. 

К.ЛАРИНА: Потому что все одинаковое. 

А.ЛЕВЫКИН: На том льду, и тевтонские рыцари, и русские дружинники выглядели совершенно одинаково, в руках у них практически находилось то же самое оружие. 

К.ЛАРИНА: Мы сейчас должны с вами, Алексей, новости прослушать, потом продолжим. Скажу, что уже есть у нас нужное количество правильных ответов на наш вопрос, могу даже назвать имена победителей /называет имена и телефоны/, они у нас получают призы от Музеев Московского Кремля. Еще телефонный победитель у нас будет через несколько минут после выпуска новостей, мы еще раз повторим вопрос и примем телефонный звонок.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Я напомню, что у нас в гостях Алексей Левыкин, научный руководитель Музеев Московского Кремля. «Меч и шпага – оружие Европы», - тема сегодняшней программы. Я попрошу Алексея еще раз вопрос повторить, чтобы мы могли по телефону принять правильный ответ. 

А.ЛЕВЫКИН: «Оружейники какого немецкого города стали первыми ставить на клинках своих изделий знаменитое клеймо «бегущий волк»? 

К.ЛАРИНА: Ну, что отвечаем. Пожалуйста, наш телефон 783-90-25, либо 783-90-26. Кому как повезет. Алло, здравствуйте. 

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день, это Александр, Петербург. Мне кажется, это Нюрнберг. 

А.ЛЕВЫКИН: Нет. 

К.ЛАРИНА: Ошиблись, еще варианты. 

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Людмила, по-моему, это город Пассау. 

К.ЛАРИНА: Браво! 

А.ЛЕВЫКИН: Правильно, это город Пассау. 

К.ЛАРИНА: Людмила, вы интересуетесь историей оружия? 

СЛУШАТЕЛЬ: С удовольствием слушаю вашу программу. 

К.ЛАРИНА: Спасибо вам большое, оставляйте номер вашего телефона, ждем вас за призом, который вы выиграли. 

Здесь были разные варианты наш слушатель назвал Нюрнберг. Многие слушатели называют Золинген. 

А.ЛЕВЫКИН: Это не случайно, Золинген как раз имеет самое прямое отношение к этому клейму. Действительно, это клеймо появляется в городе Пассау. Как раз ранние клинки из города Пассау имеют знаменитое клеймо «бегущий волк». Затем это клеймо переходит в Золинген, клеймо любило путешествовать. 

К.ЛАРИНА: Оно только снаружи ставилось? 

А.ЛЕВЫКИН: Оно ставилось на клинках. Оно переходит оружейникам города Золинген, который до сих пор является одним из ведущих центров, даже домохозяйки знают, что такое «золингеновская сталь». На протяжении нескольких веков они изготавливали клинки шпаг, мечей, сабель, всего что угодно – перочинные ножи, кухонные ножи. Но что интересно, это клеймо любило путешествовать. На территории нынешней Российской Федерации, оно тоже в одном месте стало не только популярным, а стало легендарным. Оно, правда, уже называлось «волчок», популярным оно стало на Северном Кавказе. Там даже была знаменитая сабля «волчок», на основе которой известный русский инженер и оружейник генерал-лейтенант Горлов разработал легендарную русскую драгунскую шашку. 

К.ЛАРИНА: Такая модификация. 

А.ЛЕВЫКИН: Да. Это свойственно. Если мы говорим о западноевропейском оружии, естественно сказать о центрах, какие основные центры были по производству клинкового оружия. Я бы для этого, наверное, вернулся в детство. Все либо читали, либо смотрели знаменитый фильм «Кортик». Один из этих элементов - помню, тогда мне это врезалось в память, я тогда не думал, что буду заниматься в этой сфере - на клинке этого кортика как раз был изображен бегущий волк, скорпион и еще не помню какое клеймо. 

К.ЛАРИНА: Не случайные вещи. Рыбаков знал. 

А.ЛЕВЫКИН: Не случайные. Да, Рыбаков подчеркивал, что это показывает достоинства этого клинка. Действительно, это так. Во-первых, мы уже сказали, что Пассау на раннем этапе, затем пальма первенства Германии переходит Золингену, который, наверное, снабжал своими клинками не только Европу, но и достаточную часть Ближнего Востока. 

К.ЛАРИНА: Старейшая фирма, она до сих пор существует, да? 

А.ЛЕВЫКИН: Не случайно, клинки оказались на Кавказе. Кроме того, Генуя. Там рождается другое знаменитое клеймо, которое специалисты называют «серпы», а на Кавказе, куда оно тоже дошло, называют его «гурда». Изображены две зубчатые полусферы. Один из самых легендарных мастеров, который там работал, он тоже ставил Андрэ Ферара. Затем еще один город – это Милан. Знаменитые миланские клинки, как раз они упоминаются в «Кортике», клеймо скорпиона, хотя клейм там было очень много. 

К.ЛАРИНА: Англию вообще не называете. Там нет центров оружейных? 

А.ЛЕВЫКИН: Были центры, но Англия, в основном, работала на себя, 

К.ЛАРИНА: На внутренний рынок. 

А.ЛЕВЫКИН: На внутренний рынок, на внешний рынок работала чуть позже. Это началось где-то с 18-го столетия, Шефилдские клинки, Уилкенсон-клики, но это все уже 18-19 века. А в раннем Средневековье и в Новое время, это, конечно, Толедо, Испания, в котором изготавливали знаменитое оружие. Вот несколько знаменитых центров. Если говорить об Англии, как вы сказали, был еще один прекрасный центр производства холодного оружия – это Швеция, знаменитая шведская сталь, знаменитые шведские лезвия. Но Швеция тоже, в основном, работала на себя. 

К.ЛАРИНА: А Швейцария? 

А.ЛЕВЫКИН: Швейцария родила знаменитые виды оружия. Например, кинжал гольбейн, печально известный этот тип кинжала был использован нацистами, он висел на поясе у солдат СС, знаменитая форма эсесовского кинжала. Но он был очень популярен в Европе и пользовался большим уважением. Как ни странно, например, в новое время даже Франция, она не производила свои клинки, а пользовалась немецкими. Более того, немцы специально изготавливали клинки для Франции. 

К.ЛАРИНА: Давайте, мы уже перейдем к шпаге. Сам переходный период много времени занял? 

А.ЛЕВЫКИН: было два переходных периода. Первый переходный период начался в 16-м веке, когда наряду с появлением самого тяжелого в истории доспеха, все-таки он становился все более придворным, турнирным. А доспех войска, доспех солдат, резко облегчался. Тогда начинается серьезное облегчение меча. 

К.ЛАРИНА: То есть рыцарские турниры стали превращаться в ритуал? 

А.ЛЕВЫКИН: Да, в ритуал, в праздник, в соревнование, хотя очень жестокое соревнование, были случаи, когда короли погибали на этих турнирах. Начиная с рубежа 15-16 веков меч начинает облегчаться, основной боевой меч, появляется более-менее легкие формы, появляется тяжелый колющий меч – рапира. Потому что рапира была достаточно тяжелый вид оружия с мощным граненным клинком. 

К.ЛАРИНА: Наверное, тоже сильно отличается от того, что сегодня мы называем рапирой. 

А.ЛЕВЫКИН: Конечно. В принципе, это тоже самое. И это облегчение меча шло достаточно быстро. Вообще, развитие меча очень быстрое. Благодаря этой книги Оакешотта мы можем проследить, что изменения формы рукояти, формы клинка примерно 50 лет, через 50 лет изменялся тип колющего оружия. Постепенно облегчался и облегчался. Еще боле легким оружием он становится на рубеже 15-16 веков, но тогда уже можно говорить о том, что мы называем «шпага». 

К.ЛАРИНА: Подождите, в шекспировских трагедиях они уже дрались на шпагах. Они уже фехтовали. 

А.ЛЕВЫКИН: Какие шпаги это были. Это мы в кино смотрим, как они фехтовали, на самом деле это было легче, чем меч, но это было достаточно тяжелое оружие, не попрыгаешь. Прыгать начали гораздо позже, на рубеже 17-18-го веков. Когда, если пользоваться английской терминологией, когда появляется вид оружия, который называется «small sword», «малый меч», вот это была шпага. И она тоже была, была боевой, офицерской, более-менее тяжелой, которая могла использоваться и как колющее и как рубящее оружие. Петр Первый ввел шпагу даже в кавалерию, заимствуя ее у шведов. Это был достаточно тяжелый вид оружия. Это была придворная шпага, с очень тонким, изящным клинком, более того очень красивое оружие, являлось элементом одежды. И очень дорогой одежды. Были Странные интересные вещи, как англичане называют «pillow sword», «подушечный меч». 

К.ЛАРИНА: Это что такое? 

А.ЛЕВЫКИН: У него была плоская рукоять, шпагу было удобно положить под подушку. Использовалась в двух случаях, либо когда спал, либо когда приходил в гости. На самом деле, когда возникала опасность, она превращалась в очень страшное оружие фехтования. Тогда именно на рубеже 17-18-х веков и возникает изящное легкое искусство фехтования. Когда это уже похоже на игру человека со змеей, с коброй. Даже сейчас, когда мы наблюдаем за фехтовальщиками, доведенное до совершенства искусство, кажется, что они фактически не двигают этим оружием, оно постоянно двигается как жало змеи. Готово в любой момент, когда человек совершит ошибку, чтобы нанести разящий укол. Это уже произошло, как я говорил, на рубеже 116-17-х веков. Так что тяжелый меч дал огромное число разновидностей типов оружия. 

К.ЛАРИНА: А как само слово появилось: «шпага», «рапира». 

А.ЛЕВЫКИН: Вы знаете, вы потрясающе интересный вопрос задали. Для нас, для русского человека, «шпага» и все связано с Петром Первым. Петр Первый отменил традиционные восточные одежды в вооружении и ввел на вооружение европейские виды оружия. Это самая большая ошибка. Если бы это делал Петр Первый, мы бы называли шпагу не шпагой, а, например, «degen» (нем.), потому что он заимствовал с эти виды вооружения с территории Германии, Швеции. А мы называем ее «шпага» – это южно-европейское название, «espada» (исп.), «espee» (фр), итальянское, испанское. Это показывает, что здесь в России это оружие узнали очень давно. 

К.ЛАРИНА: А рапира? 

А.ЛЕВЫКИН: Рапира - да, как я уже говорил, это оружие, как правило, с многогранным – трехгранным, четырехгранным клинком или очень тонким клинком, рассчитанным только на колющий удар, она не рассчитана на рубящий удар. Название «рапира» мы заимствовали из Европы. Но здесь, на территории Восточной Европы бытовало очень близкое, видно общая тенденция развития различных форм вооружения. Она очень схожа. Бытовало очень интересное оружие, оно называется на русском языке «кончак». Известный филолог Фасмер дал два объяснения этого названия. То, что оно происходит от восточного «ханжар», но тут же от него отказался, скорее всего перевел на чисто славянское «кончатый», «очень острый». Это оружие было распространено в Польше, России, Венгрии. А Венгрии оно имеет название «хёгес тёри». Есть такая игра слов, она превращается «хёгес турок» - «острие для турок». Оружие, которое пробивало, его острие было настолько острым, что оно проходило в кольцо кольчуги. Сначала пробивало, потом могло его разорвать, это близкое к рапире. 

К.ЛАРИНА: Еще про мастеров мы должны успеть поговорить и еще вопрос по поводу сплавов, какие там использовали? Наверняка, какие-то были усовершенствования технологий? 

А.ЛЕВЫКИН: Технология такая же, как на сабли. Да, с развитием металлургии, с развитием и повышением сортности стали, клинок мог становится уже, тоньше, более гибким и прочее. Естественно, это зависело от мастеров. 

К.ЛАРИНА: А всякие ухищрения: наконечниками, наверняка, какие-то там хитрости, зазубрены, отравленные клинки. 

А.ЛЕВЫКИН: Не отравленные клинки. Например, у нас есть итальянская шпага, шпага с итальянским клинком, она имеет специальное устройство, при нажатии на кнопку в нижней части клинка выбрасываются две клешни, рассчитанные на то, чтобы поймать шпагу противника и сломать ее. 

К.ЛАРИНА: То есть механические ухищрения появились? 

А.ЛЕВЫКИН: Да, разные появились. Известный человек, даже есть такой тип шпаги клише март. Он создал шпажный трехгранный клинок, который делал очень страшные ранения. При попадании в тело, он был известный дуэлянт во Франции, когда извлекался клинок из тела, рана закрывалась и начиналось внутреннее кровотечение. Поэтому говорю, страшное оружие. Даже легкая придворная шпага была рассчитана на убийство. 

К.ЛАРИНА: Тоже интересно, наверняка, еще были ухищрения как спрятать оружие. Самое известное – трость, в которой спрятано лезвие. 

А.ЛЕВЫКИН: Это так называемое скрытное оружие. Оно тоже очень рано появляется. У нас есть образцы 18-го века этого скрытого оружия. Но я бы сказал, что оно все-таки не оружие дворянина. 

К.ЛАРИНА: Оружие контрразведки 

А.ЛЕВЫКИН: Это скрытное оружие, в больше степени либо гражданское, либо для самозащиты, чтобы спрятать его в трость, либо это оружие преступника, все-таки. 

К.ЛАРИНА: Хорошо, пошли дальше, по мастерам. 

А.ЛЕВЫКИН: Естественно, качество клинка зависело о того, кто его делает. В Европе даже сейчас известные мастера, легендарные мастера. Я уже одного назвал Андрэ Ферара, чьи клинки славились, чье имя сохранилось на клинках на протяжении длительного времени. Например, из мастеров Германии того же самого Золингена можно вспомнить знаменитого мастера Виира. Причем, я уже подчеркивал в самом начале, меч, шпага – это особый вид оружия, оно иногда обладало личным «Я». Часто обладал личным «Я». 

К.ЛАРИНА: То есть? 

А.ЛЕВЫКИН: На клинках написана такая фраза, часто, если там присутствует имя мастера. «ме фец Виира» - «меня сделал Виира». Клинок как бы от себя заявляет, кто его сделал. Очень знаменитый мастер Себастьян Эрнандес, который трудился в Толедо. Есть такие мастера, которые переходили в 18-й век, часто на клинках 18-го века можно увидеть имя Антонио Печчинино. Интересно, как в восточном оружии, где со временем часто репродуцируется имя прошлых мастеров, например, мастеров 18-го века, часто ставили чужое клеймо, часто ставили на своей работе чужое имя. Причем, не для того, чтобы его дороже продать, а чтобы показать высокое качество. Сейчас это вызывает большие затруднения, потому что сложно иногда определить истинное происхождение этого мастера, приходится искать ошибки в надписи. 

К.ЛАРИНА: То есть подделывали? 

А.ЛЕВЫКИН: Да, очень часто. К примеру, мастера Золингена давно это поняли, что чем больше клейм на их оружие, тем быстрее его продать. Опять-таки возвращаясь к «Кортику», Рыбаков подчеркивал, что мастер подчеркнул высокие качества своего оружия. Я бы сейчас сказал, да это золингановский клинок середины 17-го века. 

К.ЛАРИНА: Они любили ставить несколько штампов? 

А.ЛЕВЫКИН: Ставили на свое оружие свои клейма, перевели на себя легендарный «волчок» Пассау. Очень любили ставить испанские клейма, иногда итальянские клейма могли поставить. Чем больше клейм на оружии, тем его качество выше. 

К.ЛАРИНА: С какой скоростью распространялось новые виды оружия? Быстро? 

А.ЛЕВЫКИН: Очень быстро. Как и сейчас. Мы можем обратить внимание, что многие боевые самолеты по своей форме друг на друга похожи. То же самое мы встречаем и в холодном оружии. Видим, и клинок, и форма его, и форма рукояти, она практически одинакова, в течение 50 лет обновлялось все оружие. Например, к чести наших предков, они быстро использовали формы нового вооружения. Я уже сказал, мы считаем, что Петр Первый перевооружил русское войско - не совсем так. Я удивился, когда в архивных документах встретил информацию о том, что в середине 17-го века в Оружейной палате хранились десятки тысяч шпажных клинков. И русские солдаты, и самое интересное, стрельцы были вооружены шпагами, а не саблями, как это мы привыкли видеть. 

К.ЛАРИНА: Конечно, в шпаге заложена изначально порода, аристократизм. Обратите внимание, даже сегодня именно шпага становится символом благородия, чести, не меч и не сабля. 

А.ЛЕВЫКИН: Это оружие дворянина, это кодекс чести, дуэли, это оружие офицерства. Например, в 18-19-х веках во многих армиях мира, когда на вооружение простого солдата могли находится сабля или короткий тесак, офицер обязательно был вооружен шпагой. То есть было понятие «офицерская шпага». 

К.ЛАРИНА: Сегодня даже в современных видах войск парадная форма подразумевает наличие холодного оружия. 

А.ЛЕВЫКИН: Обязательно. Есть такая интересная страна Швеция, где в современном вооружении можно увидеть образцы тех же шпаг, которые бытовали начиная с 12-го века, начиная с Карла ХII. 

К.ЛАРИНА: Почему? Такой тупой вопрос. Почему огнестрельное оружие не отменило полностью холодное оружие? Оно удобное, оно маленькое. 

А.ЛЕВЫКИН: Все-таки огнестрельное оружие постепенно отменило холодное оружие. Оно перевело его на второй план. Оно прекратило считать его основным вооружением, потому что огнестрельное более функциональное. Пока оставались виды боя, как рукопашный бой, как кавалерия, холодно оружие сохранялось. Самый серьезный рубеж, последняя точка, – это, конечно, Первая мировая война, позиционная война, которая просто-напросто даже такой род войск практически отменила. Оно было уже не нужным, а сабля или шпага, портупея офицера было неудобным, нельзя было в траншее, поэтому стало переходить в парадную форму. Только гражданская война родила опять холодное оружие. 

К.ЛАРИНА: Теперь, давайте, после сегодняшней программы, в завершении немножко пробежимся по коллекции кремлевской, по европейскому оружию. На что бы вы обратили наше внимание из того, что есть? 

А.ЛЕВЫКИН: Я бы обратил внимание. Обращать внимание можно на каждое. Вы имеете всю коллекцию? 

К.ЛАРИНА: Да, Самые показательные вещи 

А.ЛЕВЫКИН: Самые показательные вещи находятся у нас на экспозиции, здесь даже сложно говорить о каких-то индивидуальных вещах, потому что в экспозицию выделяют самое лучшее. Но я бы обратил внимание тех, кто придет в наш музей, это оружие Востока. Это турецкое и иранское, аналогов которого в мире практически не существует. Например, мало кто может отказаться в таком музее как Топкап. 

К.ЛАРИНА: В Турции. 

А.ЛЕВЫКИН: Поэтому мы можем посоревноваться и с Турцией в этом отношении. Естественно, это различные формы шпаг, которые у нас присутствуют, у нас есть витрина русского оружия 18-о века, где можно увидеть прекрасные шпаги русской работы, драгоценности, усыпанные бриллиантами. И знаменитые клинки и сабли, сделанные в Златоустье, в русском центре. 

К.ЛАРИНА: Я смотрю на вопросы, которые приходили во время программы от наших слушателей. Интересные вопросы, у нас, наверное, времени не хватит. «А было ли уже в ту пору запрещенное оружие?» 

А.ЛЕВЫКИН: Запрещенными были слои населения. Мы с вами говорим, почему меч – это честь? Потому что только дворянин на протяжении длительного времени мог быть вооруженным мечом, остальным слоям населения носить этот вид оружия запрещалось. Были определенные виды гражданского оружия. Например, знаменитая итальянская «чинкведа» , характерный вид оружия, можно было носить гражданским лицам. 

К.ЛАРИНА: «А ставились в древние времена на мечах и шпагах гербы не только оружейников, но и аристократических фамилий, которым они предназначались?» 

А.ЛЕВЫКИН: Обязательно. Это потом постепенно перешло, когда на клинках стали ставить монограммы императоров, как определение времени, когда он был изготовлен. 

К.ЛАРИНА: «Использовались ли на старинных мечах и шпагах какие-либо специальные средства, позволяющие улучшать их колюще-режущие качества?» 

А.ЛЕВЫКИН: Я уже вам сказал, ставились даже механические устройства, которые позволяли захватывать оружие противника, ломать его. 

К.ЛАРИНА: Точить-точить и чистить. 

А.ЛЕВЫКИН: Да. 

К.ЛАРИНА: Все, мы на этом завершаем нашу программу, хотя я не уверена, что мы завершаем цикл, потому что оружейная тема бесконечна, думаю, что мы еще что-нибудь придумаем, обязательно с Алексеем 

А.ЛЕВЫКИН: Конечно. Спасибо. 

К.ЛАРИНА: Спасибо большое, Алексей Левыкин, научный руководитель Музеем Московского Кремля и я передаю слово Ксении Басилашвили, это ее субъективный выбор.

К. БАСИЛАШВИЛИ, ПРЕДМЕТ, ЭКСПОНАТ, ШЕДЕВР: 

«Розовая вода». И что с ней делали? Ароматизировались и добавляли по капельке в горячительные напитки, как успокоительное средство, разбрызгивали благовоние вокруг, чтобы сопровождал тебя всегда запах садовых роз. Возможно и другое. Ароматом розовой воды можно было отбить неприятный запах табака. Как протянуть монаршую десницу для поцелуя, если стойкое табачное амбре не выветривается, въелось в кожу. Это могло беспокоить Екатерину Вторую, любительницу нюхательного, о ее табакерках из собрания Эрмитажа рассказывали недавно, они сейчас тоже в Москве, на выставке «Галерея драгоценностей». Там же в Успенской звоннице флакончики для благовоний, покрыты орнаментом, филигранью, цветными эмалями, небольшие, их легко можно было взять с собой и украдкой надушить костюмчик или ручку. Выполнены флаконы в Китае, во второй половине 17-го века. Кстати, подобными сосудами владела и королева Великобритании Шарлотта, но они не сохранились. А Екатерининские дошли до нашего времени в полной сохранности и до конца февраля их можно увидеть в Москве, в Успенской звоннице Кремля.