Суббота, 5 Февраля 2005

К.ЛАРИНА: Ну, что, переходим мы к мирной передаче, которая называется «Кремлевские палаты». Передача, напомню еще раз, выходит при поддержке музеев Кремля, и передачу эту мы ведем вместе с Ксюшей Басилашвили. Ксюша, добрый день. 

К.БАСИЛАШВИЛИ: Добрый день. 

К.ЛАРИНА: Ну, и давай сразу представь нашего сегодняшнего гостя. 

К.БАСИЛАШВИЛИ: Сегодня у нас в гостях Сергей Викторович Зверев. Сергей Викторович – специалист по нумизматике. Он старший научный сотрудник отдела нумизматики музеев Кремля. Все верно? 

С.ЗВЕРЕВ: Все верно, добрый день. 

К.ЛАРИНА: То есть заведующий деньгами человек? 

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да. 

К.ЛАРИНА: Да? Понятно. Ну, что, у нас есть призы. Мы сейчас должны все это рассказать, что мы раздаем. Деньги? Нет? 

К.БАСИЛАШВИЛИ: Была такая идея, но руководство музеев Кремля воспротивилось. Мы раздаем на телефон, для тех, кто ответит правильно по телефону, это будет – вот опять-таки у нас появился этот уникальный каталог «Кремли – твердыня русской земли» совместно российско-итальянский… проект «Олма Медиа-груп» предоставила нам этот шикарный альбом с фотографиями и рассказом о всех кремлях России. И также такое дополнение приятное – это путеводитель по Благовещенскому собору. Очень подробный, издание музеев московского Кремля. А на пейджер победители получат путеводители подробнейшие по Оружейной палате, с иллюстрациями и комментариями, от зала к залу, от витрины к витрине, от экспоната к экспонату. 

К.ЛАРИНА: Что мы должны сделать для этого, Ксюш? 

К.БАСИЛАШВИЛИ: Нужно ответить на один вопрос – для тех, кто знает и любит деньги, таких немало. Итак, вопрос – какая из русских монет называлась «пятиалтынный»? 

К.ЛАРИНА: Хороший вопрос. 

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да. 

К.ЛАРИНА: Пожалуйста, присылайте нам на пейджер 974-22-22 для абонента «Эхо Москвы» либо на смс-эфир 970-45-45. Какая из русских монет называлась «пятиалтынный»? 

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да. 

К.ЛАРИНА: Надо ее – как называется?.. 

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, по-другому назвать. 

К.ЛАРИНА: Стоимость или что это? 

С.ЗВЕРЕВ: Назвать номинал. 

К.ЛАРИНА: Вот. Номинал. 

К.БАСИЛАШВИЛИ: Вот. Человек все… Вот правильно. 

К.ЛАРИНА: Присылайте, пожалуйста, ваши ответы, и во второй части программы мы примем и звонок с правильным ответом на тот же вопрос. Да? 

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да, да. 

К.ЛАРИНА: Мы будем отвечать. Ну, а теперь наш традиционный вопрос нашему гостю Сергею Викторовичу Звереву – ваш любимый экспонат? Опускаем мы первую часть вашего ответа, что все экспонаты в моей коллекции это как дети, я их всех люблю… 

К.БАСИЛАШВИЛИ: Их очень много просто. 

К.ЛАРИНА: Ну, все-таки, есть монета или медаль, которой вы дорожите больше всего? Может быть, это даже ваш субъективный выбор личный. 

С.ЗВЕРЕВ: Ну, дело в том, что наша коллекция, она очень своеобразна, и, конечно, не может по своему размеру тягаться с такими крупными музеями как Эрмитаж или Исторический музей, где просто огромные фонды нумизматики, но наша коллекция формировалась в основном благодаря кремлевским находкам, благодаря каким-то вещам, связанным с московским Кремлем. И среди всех экспонатов, наверное, наиболее интересен мне сейчас по крайней мере клад, найденный в 1939-ом году в проезде Спасских Ворот. Удивительное место для сокрытия сокровищ. Большой клад. Очень долго он был в Москве самым крупным из найденных. Но не так давно был найден знаменитый вот этот огромный клад монет на месте Гостиного двора. Но наш клад остается на втором месте. Почти 35 тысяч монет, начиная от XV века и до времени царя Алексея Михайловича. В двух кувшинах он был найден, и он удивителен своим составом, поскольку очень много мелких номиналов. В старину нашим основным денежным номиналом в обращении была копейка, а денежки, то есть пол-копейки и полушки – четверть-копейки были довольно редки. Так вот в этом кладе более шести тысяч денежек и почти пять тысяч, 5800 полушек. 

К.ЛАРИНА: Назовите одну, я вас прошу, одну! 

С.ЗВЕРЕВ: Клад – это все-таки экспонат, он отдельный экспонат. 

К.ЛАРИНА: То есть весь клад? 

С.ЗВЕРЕВ: Весь клад, он является экспонатом и по сути он – единица хранения. И вот он мне, наверное, сейчас наиболее интересен, поскольку приходится его разбирать и это довольно интересно просто. 

К.ЛАРИНА: У тебя тоже клад, Ксюш? 

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, у меня клад, который я отыскала вместе с Сергеем Викторовичем в запасниках Оружейной палаты Кремля. Он лежит там глубоко закопан. Вот поэтому я ему доверилась, Сергею Викторовичу, он мне все рассказал. И я сейчас доношу вот этот интересный рассказ о вас. Это золотая монета, которой наградили одного очень достойного человека еще до того, как были изобретены, введены в России ордена и медали. Тогда давали просто монеты или вешали иногда как-то на пиджачок. 

ЗАСТАВКА 

К.БАСИЛАШВИЛИ: Эта монета возвращает нас далеко-далеко в прошлое. Положите ее на ладонь и перенеситесь в 1640-ой год. Ведь именно тогда ее вручили стольнику Василию Григорьевичу Фефелатьеву. Был поставлен царем Алексеем Михайловичем воеводой в стратегически важных Чернигове и Путивле и сумел отразить очередной набег крымских татар, участвовал в возведении новых оборонительных сооружений. Как отмечают летописные источники, цитирую: «И увидела татарва, что на прежних перелазах на реке Воксле и на Хотамышском городище и на Вольном кургане государевы люди строят новые города, а по иным перелазам стоят заставные люди», - конец цитаты. Граница оказалась на замке и умелая оборона южных площадей получила высокую оценку в Москве. Очевидно, именно эта служба стала поводом для награды. Василий Григорьевич Фефелатьев был рода дворянского. Происхождение имел благородное – от знатных новгородских бояр. После вручения наградного золотного карьера его пошла явно вверх – он присутствовал на важных событиях при дворе. Золотой, пожалованный стольнику, помещен в серебряную оправу, на одной стороне монеты – двуглавый орел, на другой – несколько строк с именем и титулом царя, на оправе вырезана дарственная надпись: «Пожалован Василию Фефелатьеву». 

ЗАСТАВКА 

К.ЛАРИНА: Ну, что, мы продолжаем раскапывать клады. Напомним, что у нас сегодня в гостях Сергей Зверев – старший научный сотрудник сектора нумизматики музеев Кремля. Еще раз давай напомним наш вопрос, Ксюш, поскольку время еще есть, для наших слушателей, отвечать на него. 

К.БАСИЛАШВИЛИ: Вопрос – какая из русских монет называлась пятиалтынный? 

К.ЛАРИНА: Вот, пожалуйста, не забудьте ответить на этот вопрос. 974-22-22 для абонента «Эхо Москвы». Во второй части, еще раз напомню, мы обязательно примем телефонный звонок с правильным ответом. Ну, что успеем мы спросить до перерыва на новости? А самый древний экспонат в вашей коллекции нумизматики? 

С.ЗВЕРЕВ: В нашей коллекции подобраны по сути все направления нумизматики. И самыми древними являются античные монеты, Древней Греции. Наверное, наиболее интересны золотые монеты Александра Македонского и его отца Филиппа, которые просто представляют собой дивные образцы искусства. 

К.ЛАРИНА: Откуда они у нас? 

С.ЗВЕРЕВ: Они у нас попали из коллекции, ну, скорее всего, они привезены с юга. Они могли быть найдены после присоединения Крыма и после торговых новых отношений с островами Эгейского моря во времена Екатерины. Вы, наверное, помните, что во времена Екатерины многие греческие острова просто признали русское подданство, и интерес к греческой культуре, интерес к греческой нумизматике как и во всем тогдашнем мире, в России был очень высок. И в одну из таких коллекций, видимо, попали эти старинные античные монеты. Ну, а потом в наш музей они попали, поскольку музей и приобретал уже в XIX веке нумизматические памятники и получал в дар. 

К.ЛАРИНА: А когда начали печатать портреты этих самых правителей на монетах? Когда это началось? 

С.ЗВЕРЕВ: Вообще, или в России вас интересует? 

К.ЛАРИНА: В России. 

С.ЗВЕРЕВ: Ну, в России наши первые златники и серебряники Владимира Святого, которые появились еще в X веке, уже несут портрет князя с ярко выраженными чертами его облика, и вокруг надпись: «Владимир на столе, – то есть на престоле, - а се – его серебро». 

К.ЛАРИНА: Это был первый князь, который был изображен на монете? 

С.ЗВЕРЕВ: Да, это вообще первый русский князь, который вообще начал чеканку русских монет со своим изображением. 

К.ЛАРИНА: Ну, что, мы сейчас делаем перерыв на новости, а потом продолжим нашу программу. Вы слушаете передачу «Кремлевские палаты» 

НОВОСТИ 

К.ЛАРИНА: И сегодня мы ищем деньги в недрах музеев Кремля вместе с Сергеем Зверевым – старшим научным сотрудником сектора нумизматики. Ну, а теперь наша традиционная рубрика – за кремлевскую стену мы сейчас заглянем вместе с Ксюшей Басилашвили и кое-куда вас, наверное, позовем. 

ЗАСТАВКА 

К.БАСИЛАШВИЛИ: В этом блоке – более подробно о лекционных курсах музеев Кремля и экскурсиях. Музей предлагает в этом сезоне более 10 лекций по истории и культуре. Сотрудники музеев Кремля проведут взрослых и детей по кремлевским соборам, покажут шедевры Оружейной палаты. Одна из новинок – цикл «Неизвестный Кремль: тайны, гипотезы, открытия» о последних научных исследованиях, порой не менее увлекательных круто закрученных детективных сюжетов. Целым путешествием в прошлое станет цикл лекций для школьников «Мир средневекового человека». Хранитель западноевропейского художественного серебра Анжела Кудрявцева поможет почувствовать дух Средневековья с его замками и городами, охотой и рыцарскими турнирами. Лекции рассчитаны на учеников 5-7-ых классов. В кассах музея в Лебяжьем переулке можно приобрести абонементы на весь сезон или даже разовый билет на одну лекцию. Сейчас внимание, подробную информацию вы можете узнать по телефонам 203-41-15 или 203-03-49. А также, я напомню, что ежедневно кроме четверга – выходного для музеев Кремля дня – открыта для посещения выставка «Италия и Московский двор» в выставочных залах Успенской звонницы. Она продлена до 20 марта. Билет стоит 50 рублей и 20 рублей дешевле для льготников. Вход со стороны Троицких ворот. 

К.ЛАРИНА: Может быть, добавит Сергей что-нибудь по поводу выставок. 

К.БАСИЛАШВИЛИ: Лекции, экскурсии. 

К.ЛАРИНА: Да, да. Что у вас там происходит? 

С.ЗВЕРЕВ: Вообще, у нас очень богатая выставочная программа бывает всегда в музеях Кремля. И мне кажется, что люди всегда с интересом могут придти в Кремль на выставки, поскольку наша экспозиция хорошо известна и там более 4,5 тысяч экспонатов, но гораздо больше хранится в запасниках. И их как раз можно увидеть на выставках, которые наш музей организует. Ну, например, даже на этой выставке «Россия – Италия» из нашей нумизматической коллекции представлены итальянские монеты, которые тоже в старину в XV веке попадали в наши русские земли. Знаменитые венецианские дукаты – как раз и получили монеты этого веса и размера название дукат по надписи как раз на монетах Венеции. И вот эти монеты известны в России уже с XV века, и даже раньше они, наверное, попадали, поскольку это была международная валюта прошлого. И вот эти монеты, и также некоторые монеты из коллекции Исторического музея на этой замечательной выставке можно увидеть. Не говоря уже о других шедеврах, которые просто показывают связи Италии и России вот с тех давних времен. 

К.ЛАРИНА: Ну, давайте вернемся к нашему пятиалтынному. Поскольку уже много правильных ответов. Я могу назвать наших победителей, которые получают у нас путеводители, да, Ксюш? 

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да. 

К.ЛАРИНА: (Список победителей). Наш телефон 203-19-22. Можно на этот вопрос сейчас ответить по телефону, и вы получаете «Кремли». 

К.БАСИЛАШВИЛИ: Сергей Викторович, наушники наденьте, пожалуйста. 

К.ЛАРИНА: Да, чтобы услышать нашего победителя. 

К.БАСИЛАШВИЛИ: Правильно или нет. 

К.ЛАРИНА: Алле, здравствуйте. 

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте. Это 5 копеек. 

К.ЛАРИНА: 5 копеек. Нет? 

С.ЗВЕРЕВ: Нет. Это неправильный ответ. 

К.ЛАРИНА: Это неправильный ответ. Следующий звонок, пожалуйста. Я знаю, какой правильный, я уже поняла. Алле, здравствуйте. 

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Это 15 копеек. 

К.ЛАРИНА: 15 копеек. Совершенно верно. Как вас зовут? 

СЛУШАТЕЛЬ: Владимир. 

К.ЛАРИНА: Владимир, спасибо вам за правильный ответ. Оставляйте свои координаты, и вас ждет замечательный фолиант – путешествие по различным кремлям. 

К.БАСИЛАШВИЛИ: И путеводитель по Благовещенскому собору. 

К.ЛАРИНА: Друзья мои, поскольку пейджер освободился от ваших ответов на наш вопрос, все призы мы отдали, вы можете воспользоваться им, чтобы задать свой вопрос нашему гостю Сергею Викторовичу Звереву. Пожалуйста, пейджер напомню, 974-22-22 для абонента «Эхо Москвы» и смс-эфир 970-45-45. Продолжим нашу экскурсию, вот мы хотели поговорить с Ксюшей на тему, как вообще менялась монета в зависимости… 

К.БАСИЛАШВИЛИ: …от нового руководителя… 

К.ЛАРИНА: …нового руководства. Что делала новая метла с новыми деньгами? 

К.БАСИЛАШВИЛИ: Выметала старые прежде всего. 

К.ЛАРИНА: Какие наблюдения, Сергей? 

С.ЗВЕРЕВ: Ну, в деньгах как в бумажных, так и в монетах, по-моему, как в капле воды буквально отражается все, что происходит в державе. Если мы посмотрим на монеты российские, начиная с древнейших времен и вот до наших дней, то вся история государства как раз на них и видна. Это касается и их оформления, это касается и художественных стилей, даже изменений в языке, - все буквально на монетах можно видеть. Не случайно Герман Алексеевич Федоров-Давыдов – известный археолог и специалист по нумизматике в прошлом уже веке выпустил замечательную книжку с названием «Монеты – свидетели прошлого». Эта фраза действительно выражает роль нумизматики в жизни всех людей, поскольку никто в стране не может миновать общения с денежными знаками. И их агитационные возможности прекрасно понимали уже правители прошлого. Не случайно, любой властитель, оказавшись на троне, захватив власть, сразу спешил чеканить монеты. Ну, известен турецкий султан Джэм, который правил 17 дней, но тем не менее монеты свои отчеканил. Известны и более короткие правления, ставшие… 

К.БАСИЛАШВИЛИ: Три дня, вы говорили. 

С.ЗВЕРЕВ: Да, один из римских императоров правил три дня, но тем не менее его монеты известны. И, конечно же, наши правители старались или помещать свой портрет на монетах, или старались оформить денежные знаки в соответствии с той идеологией, с тем вкусом, который тогда бытовал. Ну, не случайно, первые же советские монеты и первые советские банкноты несли новую символику государства. И можно лишь удивляться, что сейчас у нас такие невнятные деньги в плане геральдики, в плане символики государства. Потому что, включая телевизор, мы можем на заседаниях Думы видеть один герб страны, а взяв в руки деньги, мы видим совсем другой. И даже сравнив оформление денежных знаков иностранных государств – ну, знаменитый доллар США буквально напичкан символикой, он представляет агитационный плакат достаточно серьезного воздействия. А наши бумажные деньги показывают обширность государства, показывают разные города, но тем не менее вот этого идеологического заряда пока не наблюдается. 

К.ЛАРИНА: А вот интересно, кстати, может быть, не очень по теме, если мы сейчас вспомнили о советском периоде, наши правители советские где-нибудь помещали свои профили на деньгах? Поскольку Ленин-то, я помню, всегда был. 

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да, уберите Ленина с денег! 

К.ЛАРИНА: Да, да, а вот когда живой и настоящий, что называется? 

С.ЗВЕРЕВ: Живой и настоящий, наверное, единственный был выпуск, но не у нас, а в Чехословакии, в честь 70-летия товарища Сталина они выпустили две юбилейных монеты 100 и 50 крон из серебра с портретом вождя всех народов. 

К.ЛАРИНА: Как постарались братья славяне. А наши ни разу не выпускали, и даже при Сталине? 

С.ЗВЕРЕВ: Нет, нет. 

К.ЛАРИНА: А на бумажных тоже не было? 

С.ЗВЕРЕВ: Нет. 

К.ЛАРИНА: А почему, как вы думаете? Такая скромность? 

С.ЗВЕРЕВ: Вряд ли скромность? 

К.ЛАРИНА: Не принято? 

С.ЗВЕРЕВ: Не было принято, и потом все-таки помещение портрета, оно достаточно серьезный жест и заявка на личную ответственность, может быть, за эти деньги. Если человек помещает на монете свой портрет, ну, воспринимается по крайней мере так, что он несет за нее ответственность. А гораздо проще было поместить вечно живого Владимира Ильича и герб государства, который тоже говорил о многом, поскольку герб СССР он ведь на протяжении истории страны менялся очень существенно. Хотя бы даже количество вот этих лент, количество республик. 

К.ЛАРИНА: А когда появилась традиция выпускать памятные монеты в честь какого-нибудь юбилея или события? 

С.ЗВЕРЕВ: Уже в античные времена появляются монеты, связанные с событиями жизни древнего государства. Известны монеты в честь игр, известны монеты в честь политических событий – ну, присоединения какой-нибудь территории или же… события, связанные с изменением в политике. Ну, например, известны монеты, связанные со смертью Цезаря. Примеров можно привести множество. Их можно посчитать памятными. Но те памятные монеты, которые мы сейчас воспринимаем как таковые, они появляются все-таки уже скорее в веке XIX. Хотя как воспринимать, например, талеры в честь кончины того или иного европейского государя – ну, скажем, шведского короля Густава Адольфа. После его гибели в сражении появилась масса талеров, где был изображен покойный государь, возносимый на небо. Но настоящие юбилейные памятные монеты – это уже все-таки XIX век, в том виде, как мы их привыкли видеть. 

К.БАСИЛАШВИЛИ: Вы сказали о том, что монеты – это, в общем-то, манифест того правителя, который приходит к власти. А как отражались процессы реформирования государства Российского – ну, предположим, можем взять эпоху Петра I, эпоху Екатерины Великой – это каким-то образом читается с монет их времени? 

С.ЗВЕРЕВ: Любая реформаторская деятельность оставляла на деньгах свой яркий, хорошо заметный след. Ну, все вы прекрасно знаете реформу Петра I в области денежного дела, которая буквально вывела русское денежное обращение в одно из передовых во всем мире. Собственно говоря, наше государство – родитель вот этой системы десятичной в денежном деле, когда сто мелких разменных единиц составляют государственную денежную единицу. Ведь в Европе тогда был двенадцатиричный счет – то есть делили на 2, на 4, на 6. А в России уже фактически с XVI века считали 100 новгородских денег, ну, а потом с Ивана Грозного, 100 копеек – поскольку из-за изображения всадника с копьем монета получила это прозвище «деньга копейная» или «копейка» - их было уже 100 в рубле. И вот эта десятичная система при Петре получила свое естественное завершение, поскольку при нем, начиная с 1704-го года, вот уже 300 лет, регулярно чеканится рублевая монета. И в дальнейшем при Екатерине II, опять же известно, что именно при ней появляются первые бумажные денежные знаки в России – ассигнации, которые положили начало вот этой традиции печатать деньги, когда государству это необходимо. Ассигнации уже к началу XIX века – они были введены в 1768 году, а уже к началу XIX века они принимались фактически, на серебро обменивались только за четверть номинала. Ну, представляете, сколько их было напечатано. И я уж не говорю о том, что зачастую государи свой портрет меняли на монетах в связи с изменением вкуса, или знаменитая модница императрица Елизавета Петровна, если выстроить галерею портретов на ее рублевиках, можно видеть даже разные туалеты императрицы – разные платья, разные украшения. Конечно же, это тоже находило свое воплощение. И опять же Павел I с его курносым профилем не пожелал иметь свой портрет и заменил свое изображение картушем с рыцарским девизом. И вот эта вот эпоха попытки возрождения рыцарства при Павле I она как раз и получила свое отражение на русских монетах, потому что на них написано: «Не нам, не нам, но имени твоему…». «…Да будет хвала», - это продолжение девиза древнего ордена тамплиеров. Как раз при Павле вот эта рыцарская символика и мальтийская символика, и другая, она получает очень широкое распространение. 

К.ЛАРИНА: А скажите, пожалуйста, вот самая консервативная в этом смысле страна, может быть, вы сможете на этот вопрос ответить, у которых деньги не менялись, ну… редко. Ну, Америка, наверное, сразу в первую очередь приходит в голову. 

С.ЗВЕРЕВ: Ну, почему. Америка, кстати сказать, страна, не так уже редко меняющая свои деньги, к тому же наше поколение стало свидетелями важнейшего события в истории человечества – в 1971-ом году золото перестало быть деньгами, золото стало товаром. После того, как доллар перестали менять на золото, перестали разменивать, закончилась колоссальная эпоха вот этого капитализма, когда – по Марксу, золото является универсальным товаром, является деньгами. Ведь американские доллары нынешние вместо надписи «Разменивается на золото по первому требованию», несет надпись «В Бога мы веруем». И американские доллары обеспечены только декретами американского правительства, а отнюдь не тем золотым запасом, который хранится в Форт Ноксе. Это банковская система Америки выпускает бумажки, и их реальная цена диктуется скорее не драгоценным металлом, а скорее тем доверием, которое испытывает народ именно к правителям Америки. Если что-то изменится в этой области, доллары будут стоить как бумага, на которой они напечатаны. 

К.БАСИЛАШВИЛИ: А вот действительно такая традиционная страна – что, Китай? Или… почему-то сразу Азия кажется именно таким регионом. 

С.ЗВЕРЕВ: Дело в том, что действительно во многих странах длительное время были деньги, ну, как бы очень схожего облика. В Китае, например, вот эти знаменитые китайские цяни, которые на Руси получили название «чох» - вот до сих пор выражение «чохом», в общем, сохраняется в связи с этой китайской монетой – так их начали отливать еще в раннем Средневековье, и практически 1200-1300 лет их облик был абсолютно одинаковым, менялись только иероглифы с девизами правления императоров. И конечно же, вот эта традиционность восприятия металла, ну, в данном случае в Китае бронзы, и облика монеты, она имеет огромную колоссальную историю. Во многих странах деньгами служили традиционные предметы, как, например, раковины каори, которые тоже столетиями и столетиями воспринимались как деньги в Индии, в Африке. До сих пор названия некоторых денежных единиц связаны вот как раз с раковинами каори. Ну, например, в Гане название денежной единицы седи переводится как «раковина». И вот эта традиционная форма денег она тоже имеет колоссальную историю. А вот из современных государств, после введения евро, конечно, многие денежные единицы просто ушли в прошлое, но примером может послужить Швейцария, которая, например, монеты чеканит вот этого своего швейцарского всем известного облика с 1850-го года, и все они принимаются к обращению. Вот достаточно долго. 

К.ЛАРИНА: Я хочу несколько вопросов задать от наших слушателей. «Правда ли, что при жизни Ленина готовилась монета с его изображением, но ее запретил?» - спрашивает Евгений. 

С.ЗВЕРЕВ: Нет. Такой монеты… 

К.ЛАРИНА: Это легенда. Самый человечный человек. 

С.ЗВЕРЕВ: …неизвестно, но, впрочем, в Китае, в советских районах Китая не при жизни Владимира Ильича, но вскоре после его кончины монета с портретом в китайском восприятии портрета Ленина появилась, она действительно известна. Но в России при жизни Ленина никогда не было. 

К.ЛАРИНА: «Находили ли в районе Москвы клады купеческих монет?» - спрашивает Мария. 

К.БАСИЛАШВИЛИ: Это что имеется в виду интересно? 

С.ЗВЕРЕВ: Купеческих или куфических? 

К.ЛАРИНА: Куфических, наверное. Да, да. Что такое куфические монеты? 

С.ЗВЕРЕВ: Да, конечно, известны клады. Это арабские дирхемы, которые оформлены только надписями – там имя правителя и цитата из Корана. И они оформлены таким угловатым, очень своеобразным почерком куфиев. Город Куфа, в Ираке он сейчас находится, - родина вот этого угловатого почерка. И они чеканились несколько столетий единообразного облика, и в Россию они попадали, благодаря торговле с Востоком, и служили здесь деньгами, когда русские князья не чеканили своей монеты, вот эти куфические дирхемы, они у нас ходили как деньги. И на территории Москвы такие монеты находят. 

К.ЛАРИНА: Еще вопрос: «Были ли монеты в нашем государстве другой формы, не традиционно круглой?» - спрашивает Ирина. 

С.ЗВЕРЕВ: Были монеты не традиционно круглой формы. Во-первых, у нас деньгами служили слитки серебра, вот эти вот первые рубли новгородские, серебряные такие палочки весом около 200 граммов, они явно имели не круглую форму. И по сути первый рубль, который еще в XIII веке появился, он имел такой слиткообразный вид, вид серебряной палочки. НУ, кроме того, чеканили в России в 1825-27-ом годах в Екатеринбурге квадратные монеты, полновесные, по 16 рублей из пуда серебра. И они чеканились номиналом от копейки до рубля. Представляете, какой рубль был большой пластиной квадратной. И на углах была начеканена двуглавыми орлами, а в центре – клеймом с указанием на номинал. Ну, и кроме того, конечно же, у нас бывают монеты специального чекана, которые иногда, ну, были не вполне круглой формы, не говоря уже о том, что долгое время до Петра I фактически монеты чеканили на кусочках расплющенной проволоки. И вся история русской монетной чеканки как раз связана с такими продолговатыми, напоминающими рыбьи чешуйки монетками. Ну, их старались сделать круглыми, но в основном они имели форму, ну, как арбузное зернышко, вот примерно такую. 

К.ЛАРИНА: Вопрос от ребенка, от Алеши Алексеева, но я его прочту обязательно, очень он просит сообщить имя императора и год правления, который правил три дня и успел выпустить монеты. Пожалуйста, скажите. Видимо, Алеша собирает монеты, ему, наверное,… профессиональный интерес. 

С.ЗВЕРЕВ: А вот у нас такой монеты нет. Это просто такой забавный случай. На самом деле здесь связано это с тем, что правил-то он три дня, но пока весь о его смерти дошла до отдаленных уголков империи, конечно, там успели начеканить монеты. Это не связано. А вот имя я его не вспомню вот так сразу. 

К.ЛАРИНА: Очень просит Наталья рассказать о фальшивомонетчиках на Руси, в частности о тех, которые работали при Алексее Михайловиче. 

С.ЗВЕРЕВ: Фальшивомонетчики у нас… 

К.ЛАРИНА: Они, кстати, наверное, сразу же появились, как только деньги появились, да? 

С.ЗВЕРЕВ: Да. Фальшивомонетчики появились, наверное, вскоре после появления денег. Ну, кстати, философ Диоген начинал свою карьеру не в качестве философа, а в качестве подделывателя монет. 

К.ЛАРИНА: Какая прелесть! Как хорошо кончил. 

К.БАСИЛАШВИЛИ: Тогда он и задумался о смысле жизни. 

С.ЗВЕРЕВ: И, конечно же, при Алексее Михайловиче просто было грех не подделывать монету, поскольку его вот эти неудачные попытки реформировать денежное хозяйство привели к тому, что в 1655 году начали чеканить медные копейки по цене, приравненной к серебряным, но, естественно, стоившие значительно дешевле – в 100 раз дешевле. И, конечно, такие монеты из всем доступной меди не подделывал только ленивый. 

К.ЛАРИНА: А у вас есть в коллекции фальшивые монеты? 

С.ЗВЕРЕВ: У нас есть фальшивые монеты, и монеты, которые делали в европейских государствах, подражая монетам русских царей, и монеты, которые сделаны были здесь отечественными умельцами. Они иногда бывают очень забавными, поскольку старательно копируют популярные образцы, но всегда вот заметно какое-то неумение воссоздать хорошую пластику мастеров Денежного двора, которые, кстати сказать, тоже, начиная с XVII века работал на территории московского Кремля как раз вот недалеко от входа в современный музей в Оружейную палату на склоне Боровицкого холма стояло такое п-образное здание, где и чеканили русские монеты. Так вот в середине XVII века фальшивые деньги делали даже крестьяне, организуя вот эту примитивную ручную чеканку с помощью двух несопряженных штемпелей, чеканов на кусочках расплющенной проволоки, на свернутых в трубочку кусочках фольги. Материал был совершенно любой. Но гораздо опаснее была как бы государственная подделка монеты. Государственная, поскольку на Монетном дворе можно было договориться с мастерами, можно было, как бы сейчас сказали… 

К.ЛАРИНА: За бутылку? 

С.ЗВЕРЕВ: Я думаю, за долю в прибыли доставить левый металл и начеканить вот эти медные копеечки на нужную сумму. И вот этот знаменитый «медный бунт», он как раз и стал причиной отмены медных денег в 1663 году. Но обвиняли даже царского тестя, что он на себя начеканил сотни тысяч рублей вот этих левой продукции. Их отличить от настоящих фактически невозможно. Они чеканены подлинными штемпелями. 

К.ЛАРИНА: Последний вопрос. Он традиционный также для нашей передачи. Наши слушатели, естественно, пишут, что у них там есть такая коллекция, такая монета, можно ли как-то проконсультироваться со специалистами из вашего отдела, из вашего сектора, может быть, по какому-то телефону, вот показать свою коллекцию и понять, насколько она ценна? 

С.ЗВЕРЕВ: Ну, вот оценочных консультаций наш музей, вообще-то, не делает… 

К.ЛАРИНА: Ну, определить хотя бы время? 

С.ЗВЕРЕВ: Определить можно, да, конечно. Можно подойти в музей, в Оружейную палату. 

К.ЛАРИНА: Или продать вам, если вы заинтересуетесь… 

С.ЗВЕРЕВ: В Оружейную палату. 

К.ЛАРИНА: А покупаете у населения, если заинтересуетесь. 

С.ЗВЕРЕВ: Покупаем, покупаем, потому что бывает, что приносят очень интересные монеты или недостающие в нашей коллекции. Мы приобретаем такие вещи. Ну, если есть желание, можно просто придти в музей и по внутреннему телефону позвонить в отдел фондов, спросить кого-нибудь из сектора нумизматики, и всегда специалист вам с удовольствием расскажет про монету, если есть желание в чем-то разобраться. Но, вообще, сейчас очень много нумизматической литературы. 

К.БАСИЛАШВИЛИ: И хочется сказать, что выйдет книга совсем скоро, которую также делал Сергей Викторович Зверев, из истории русских денег, «История денег России» к 350-летию монеты рубль. Вот я думаю, можно будет найти очень много сведений. 

К.ЛАРИНА: Я думаю, что мы еще раз обязательно встретимся с Сергеем Викторовичем Зверевым, поскольку тема неисчерпаема. 

К.БАСИЛАШВИЛИ: Обязательно. Абсолютно. 

К.ЛАРИНА: Очень интересно рассказываете. У нас время уже истекло. Мы должны передать слово Сергею Бунтману, который рам расскажет очередную кремлевскую легенду, и попрощаться с нашим гостем Сергеем Зверевым – старшим научным сотрудником сектора нумизматики музеев Кремля. Спасибо большое. 

С.ЗВЕРЕВ: До свидания. 

ЗАСТАВКА 

С.БУНТМАН: Тот, кто сказал, что жизнь коротка, а искусство вечно, был не совсем прав. Жизнь действительно коротка, но искусство, бывает, живет еще меньше, чем среднестатистический человек. Не так давно для нас, а для Кремля и подавно, к 50-летию Октября решили заполнить пустующее свято место. Там, где когда-то помещался Александр II, решили посадить Ленина. Обратились к специалисту по Ильичам сидячим – скульптору Пинчуку. Ведь именно он изваял Ленина в Разливе, спрятав, вероятно, неотлучного, но неугодного Зиновьева внутрь пенька. В Кремле Ленин на пеньке сидеть не мог, а потому был посажен на нечто невнятное. Притом, в отличие от разливного, он не работает и не думает, а решительно смотрит куда-то. Почему он тут сидит, никто не спрашивал, ведь в тех местах Ильич исключительно гулял под камеру с Бонч-Бруевичем, когда надо было показать, что Фанни Каплан своего не добилась. Но смотрел Ленин, смотрел и проглядел перестройку, гласность и новое свержение идолов. А проглядев, отправился, как живой прототип в Горки, где сидит до сих пор вдали от всех. Ирония судьбы еще в том, что именно Пинчук в свое время изготовил памятник по мотивам фотомонтажа «Ленин и Сталин в Горках».