Суббота, 8 Июля 2006

Эфир ведут Ксения Ларина и Ксения Басилашвили, в гостях - Алексей Лидов, директор научного центра Восточно-христианской культуры, историк византийского искусства. 

К.ЛАРИНА: Ну что, вновь я приветствую в студии Ксению Басилашвили. Привет, Ксюш, еще раз. 

К.БАСИЛАШВИЛИ: Привет. 

К.ЛАРИНА: И сегодня очередная передача из цикла «Кремлевские палаты» и звучит она красиво – «Московский кремль как Новый Иерусалим». 

К.БАСИЛАШВИЛИ: Или даже можно сказать, как второй Иерусалим. 

К.ЛАРИНА: А в гостях у нас Алексей Лидов, директор научного центра Восточно-христианской культуры, историк византийского искусства. Добрый день, Алексей, здравствуйте. 

А.ЛИДОВ: Добрый день. 

К.ЛАРИНА: Задумчивый Алексей. Задумался он над названием сегодняшней передачи. 

К.БАСИЛАШВИЛИ: Он сам ее предложил. Дело в том, что мы все время говорим «Москва – Третий Рим», а здесь – «Москва – Второй Иерусалим», т. е. и числительные не те, и то, что за числительным следует, тоже совершенно к другому отсылает, не к античным традициям, или к традиции константинопольской, а к традиции совсем иной. 

А.ЛИДОВ: Ну вы знаете, в данном случае это абсолютно по принципу «у кого что болит, тот о том и говорит», мы вот только что провели большой международный симпозиум под названием «Новые Иерусалимы», так что для меня эта тема сверхактуальная и, в каком-то смысле, больная. 

К.ЛАРИНА: Подробнее мы конечно же с вами успеем сегодня об этом поговорить, но для начала нужно выполнить некоторые обязанности перед нашими радиослушателями, поскольку мы призы должны же предложить, да, Ксюш? 

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да, конечно. Я задаю следующий вопрос: какая великая христианская реликвия была подарена русскому царю персидским шахом? Присылайте, пожалуйста, ваши ответы на наш пейджер 7256633. 

К.ЛАРИНА: И что за это получат? 

К.БАСИЛАШВИЛИ: Те, кто на пейджер ответят правильно, те получат билеты на выставку «Кабинет драгоценностей Августа Сильного», эта выставка продолжается пока в музеях Московского кремля, и вы сможете без очереди на нее попасть, а очереди сейчас большие, потому что туристов много. Тот человек, который правильно ответит на этот же вопрос по телефону прямого эфира, он получит приз, который принес в студию наш гость Алексей Лидов, книгу «Христианские реликвии в московском Кремле» издательства «Радоница», 2000 год. Я так понимаю, что это еще по следам той выставки, которая проходила в Кремле. 

А.ЛИДОВ: Да, это научный каталог выставки христианских реликвий и одновременно первая, можно сказать, научное издание на русском языке, посвященное реликвиям.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Кстати, одну из этих реликвий мы зашифровали в нашем вопросе, она до сих пор хранится в Московском кремле. 

А.ЛИДОВ: Да, это именно так. 

К.БАСИЛАШВИЛИ: И я повторю вопрос - какая великая христианская реликвия была подарена русскому царю персидским шахом? 

К.ЛАРИНА: Что ж, теперь давайте рассказывать, почему же вторым Иерусалимом можно еще назвать Москву и, в частности, московский Кремль, а не третьим Римом? 

К.БАСИЛАШВИЛИ: Мне как-то вес время кажется, «третий Рим» так гордо звучит. 

А.ЛИДОВ: Все хотят, естественно, третьего Рима, и к сожалению, этот древний образ становится все актуальнее и актуальнее… 

К.БАСИЛАШВИЛИ: Почему к сожалению? 

А.ЛИДОВ: Потому что обычно с этим были связаны геополитические претензии России на абсолютно доминирующий статус. Неслучайно эта концепция приобрела такую популярность и распространение в мире во многом благодаря советологам, которые в каком-то смысле раздули эту концепцию, известную в Средневековье, но, на мой взгляд, не имеющую такого уж принципиального значения, которую мы сейчас этой идее Москвы-третьего Рима придаем. Т.е. идея второго Иерусалима была гораздо важнее и глубже, и, собственно, она укоренена в христианском сознании. Это базовая идея, можно даже сказать, идеологема, христианской культуры, поскольку что такое второй Иерусалим? Это тот небесный град, который согласно «Откровению» Иоанна Богослова, последним главам этого текста, сойдет с небес в конце времен, и в этом небесном горнем граде обретут спасение праведники, и наступит царство счастья, справедливости, гармонии, и так далее. И Иоанн Богослов подробно описал свое видение этого небесного града. Собственно говоря, это смысл и цель жизни каждого христианина – обретение этого единственного Нового Иерусалима, но можно задать вопрос – а почему «Новые Иерусалимы», во множественном числе? 

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да, т.е. он еще и в других частях света, не только на Руси? 

А.ЛИДОВ: Нет, это вот соотношение, между прочим, очень интересная история. В свое время, когда был суд над патриархом Никоном в 17-м веке, его как раз обвинили в том, что он имел наглость назвать свой подмосковный монастырь Новым Иерусалимом. Как же можно назвать его Новым Иерусалимом, когда и реальный, исторический Иерусалим один, и небесный Иерусалим один-единственный, который придет в конце времен, на что… 

К.БАСИЛАШВИЛИ: Много на себя взял, да? 

А.ЛИДОВ: Да, на что Никон очень мудро и точно, с точки зрения православного богословия ответил: «Я не создаю и не повторяю того Иерусалима, который на земле, в Палестине, и я не претендую на то, чтобы создать Царство Небесное, но я создаю икону, икону нового Иерусалима, и тем самым то место, в котором христианин получит возможность и право на спасение. 

К.БАСИЛАШВИЛИ: Икону, в смысле какого-то пространства, специально обустроенного? 

А.ЛИДОВ: Икону, вот в первоначальном смысле, т.е. какой-то образ-посредник, через который можно взойти к первообразу. 

К.БАСИЛАШВИЛИ: Хорошо, но такие попытки еще где-то были? В каких-то странах христианских, или это только эта идея Никону пришла? 

А.ЛИДОВ: Нет, это идея древнейшая и существующая буквально с самых первых дней христианства, идея нового Иерусалима присутствует и в иудаизме, а потом и в исламе, но исключительное развитие получила именно в христианстве. Константин Великий, когда он строит на месте страданий Христа комплекс Гроба Господня, про него его современник Евсений Кесарийский говорит - «он строит новый Иерусалим». И далее вся история христианства, и в Европе, ив Америке, и на востоке, полна бесконечного числа новых иерусалимов, этих икон, и Константинополь, мы знаем это из текстов, из источников, так же задумывался и строился как новый Иерусалим. Эта традиция просто приходит в Москву как естественная часть византийского наследия.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Но то, что вы об исламе сказали, честно говоря, для меня это новость. 

А.ЛИДОВ: Да, но это общее представление для так называемых «аврамических» религий, т.е. иудаизма, христианства и ислама. Другой вопрос – что она везде трактуется по-разному. 

К.БАСИЛАШВИЛИ: А давайте сейчас просто для наших слушателей какие-то координаты расставим – что именно, какие существуют признаки этого небесного Иерусалима? Существуют ли и что повторялось здесь, на земле, в обязательном условии? 

А.ЛИДОВ: Здесь, мне кажется, для наших слушателей важно подчеркнуть два момента – нужно говорить о сугубо конкретных, специальных проектах нового Иерусалима, это, например, проект, который был создан царем Алексеем Михайловичем и патриархом Никоном под Москвой, т.е. воспроизведение храма гроба Господня и иерусалимских святынь, располагающихся вокруг него. 

К.ЛАРИНА: Т.е. по тому же принципу это все расположено? 

К.БАСИЛАШВИЛИ: Вплоть до топографических совпадений. 

А.ЛИДОВ: Да, в этом смысле это совершенно поразительно, потому что Никон пытался как бы создать точную копию в несколько уменьшенном размере, ну, чтобы вы поняли размеры, то подмосковный Иерусалим – это 10 км с севера на юг и 5 км с запада на восток. И все это есть огромная ландшафтная пространственная икона. 

К.ЛАРИНА: Очень красивое место. 

А.ЛИДОВ: Да, и расстояние между святыми местами пропорционально соблюдены такие же, как они были в Иерусалиме. 

К.ЛАРИНА: А мы их тоже называем «святыми местами»? 

А.ЛИДОВ: Да, несомненно, если река Истра была названа «Иорданью», это сейчас воспринимается как источник святой воды, и верующие приходят к этой подмосковной Иордани на поклонение, совершают омовения и воспринимают это конкретное место как действующую икону палестинского Иордана. 

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну я так понимаю, что любая освященная вода становится Иорданом? 

К.ЛАРИНА: Все-таки что позволяет вот так это воспринимать? Потому что по сути то, что вы рассказали, это получается воспроизведение, муляж, декорация. 

А.ЛИДОВ: Ну это не совсем декорация, там нормальная, красивая подмосковная маленькая речка, там ничего такого… 

К.ЛАРИНА: Я имею в виду не только речку. 

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну там же ничего не происходило. 

А.ЛИДОВ: Вы мне в новой форме задаете тот же вопрос, который задавали патриарху Никону, и я могу ответить только так, как ответил патриарх в том смысле, что принцип – иконическое сознание, и икона пространства, пространственная икона, которая мистически связана с прототипом, а теперь зададим вопрос – а какая цель? В чем идея? Почему это было так важно? И почему создание нового Иерусалима, в частности, в Москве и в Московском кремле, это было важнейшей государственно-политической концепцией? Причем это было той самой национальной идеей, которая объединяла население России от последнего крестьянина до самого государя. Т.е. создавалась икона Царствия Небесного, которая как некий магнит, должна была притянуть к себе вот этот самый сходящий с небес горный Иерусалим и тем самым народ и страна получали первенство в обретении Царства Небесного. 

К.БАСИЛАШВИЛИ: Т.е. такое благо спускалось? 

А.ЛИДОВ: Да, и именно на русскую почву, на Москву, т.е. Москва в сакральном смысле… 

К.ЛАРИНА: Т.е. он пытался обмануть высшие силы, навести на ложный след. 

А.ЛИДОВ: Ну почему обмануть, наоборот, сосредоточить святость и вот эту сакральную энергию, и это была задача, с точки зрения геополитической, стоящая любых усилий. Именно поэтому затрачивались колоссальные средства на приобретение реликвий, чудотворных икон, эта святость аккумулировалась в Московском кремле, который тем самым становился сакральным центром мира, и одновременно, с точки зрения средневековых религиозных представлений, важнейшим центром силы. 

К.БАСИЛАШВИЛИ: А чей проект это? В первую очередь, все-таки патриарха или Алексея Михайловича? 

А.ЛИДОВ: Вы имеете в виду для Московского кремля? 

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да. 

А.ЛИДОВ: Для московского Кремля мы можем говорить о целой серии проектов, ну из самых знаменитых был проект Бориса Годунова, от которого практически ничего не осталось, но проект был грандиозный, и как об этом говорит его современник, «об этом его весь подвиг», т.е. Борис Годунов рассматривал это как главное дело своей жизни, а именно выстроить в Московском кремле реплику земного Иерусалима, гроба Господня, и отчасти в этом преуспел – он даже создал золотую реплику кувукли, т.е. того балдахина часовни, которая стоит над Гробом Господним в Иерусалиме, он сделал ее из чистого золота, как сообщают нам источники, но, естественно, с появлением Лжедмитрия эта золотая кувукля была просто разорена по причине ее драгоценности. 

К.БАСИЛАШВИЛИ: Понятное дело. 

А.ЛИДОВ: Должен был быть изменен весь ансамбль Соборной площади, он должен был стать повторением Гроба Господня. При этом уже в эпоху Бориса Годунова в Москве рядом с Кремлем существовала такая известнейшая икона Небесного Иерусалима, как храм Василия Блаженного, который иностранцами и русскими людьми воспринимался как образ Иерусалима. 

К.БАСИЛАШВИЛИ: А что, происходило мгновенное узнавание? Что давало возможность узнать?. 

А.ЛИДОВ: Ну, во-первых, формы архитектурные этой постройки, идея многопрестольного храма на одном основании. Знаете, еще что очень важно, приходилось специально исследовать византийскую иконографию Небесного Иерусалима, здесь есть одна очень важная особенность – они обычно изображали Иерусалим не так, как просто город или просто храм, они изображали город, составленный из храмов, т.е. некую среду, в которой дворцовая архитектура соединялась с храмовой. Между прочим, именно это мы видим и в Московском кремле. Каждый, кто оказывался на Соборной площади, особенно когда там не очень много туристов, испытывал это чувство, что он как бы оказывается в центре некой пространственной иконы, окруженный храмами, и не очень понятно, если задуматься прагматически, а зачем столько храмов? Функционально они точно не нужны, т.е. это создается икона из храмов, которые соединены с дворцом, т.е. сама эта идея храмового пространства, которое перетекает в пространство дворцовое и опять в храмовое, и вот этой вот переплетенной священной среды, это есть материальное воплощение образа Небесного Иерусалима, и именно так это выглядело и в византийской столице – Константинополе. 

К.ЛАРИНА: Мы сейчас прервемся на выпуск новостей, а потом вернемся к программе «Кремлевские палаты». Я думаю, тогда мы уже определимся с нашими победителями на пейджере. 

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да, уже есть. 

К.ЛАРИНА: И телефонные звонки обязательно примем, чтобы у вас была возможность еще задать вопросы все-таки нашему гостю. 

/новости/ 

К.ЛАРИНА: Ксения Басилашвили приглашает, как обычно, и информирует. 

К.БАСИЛАШВИЛИ: Здесь на спрашивали о выставке часовой, которая в Оружейной палате была. Все, нам уже прислали информацию самую свежую - к 160-летию знаменитой швейцарской фирмы «Улисс Норден» открылась выставка в вестибюле Оружейной палаты музеев Московского кремля, и там впервые показаны шедевры часового искусства, и каждый стал, как утверждают в пресс-службе московского Кремля, стал подлинной вехой в истории часового дела, там еще есть редкие экспонаты – первые хронографы с ценой деления циферблата в одну десятую секунды. Наверное, это действительно что-то уникальное для тех, кто понимает. Самое необычное – это деревянные часы Бронникова, целиком деревянные, старейшие из известных астрономических часов – «Астрариум» Донди, и первые часы со встроенным планетарием Лероя. Выставка продлится до 19 июля. Кроме того, там еще ведутся реставрационные работы, в музеях Московского кремля, и сейчас завершается реставрация молельного царского места в Успенском соборе, 6 лет велись кропотливые работы, специально была разработана методика с использованием современных технологий, и вот что было сделано – панели фасадной части трона очистили от накопившегося за 40 лет запыления, подобная реставрация проводилась в 60-е годы прошлого века, было устранено шелушение деревянной резьбы, сделанные анализы позволили обнаружить на поверхности трона следы золочения и серебрения, вскрыты надписи, оставленные старыми мастерами. 

К.ЛАРИНА: Ну что? Давай мы вопрос повторим и назовем наших победителей, а у тебя есть победители? 

К.БАСИЛАШВИЛИ: Есть, это Алексей, телефон 8 916 798… и Владимир – 413. Какая великая христианская реликвия была подарена русскому царю персидским шахом? 

К.ЛАРИНА: Итак, напомню телефоны прямого эфира – 7839025, 7839026. Наш слушатель, который сейчас правильно ответит на этот вопрос, получит вот этот уникальный каталог «Христианские реликвии в московском Кремле». 

К.БАСИЛАШВИЛИ: Алексей, наушники наденьте, пожалуйста, чтоб слушать ответ. 

А.ЛИДОВ: Так. 

К.ЛАРИНА: Алло, здравствуйте. 

Слушатель: Алло, добрый день. 

К.ЛАРИНА: Добрый. 

Слушатель: Мне кажется, что это риза Христова, т.е. часть хитона, в котором был распят Иисус. 

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да, вы абсолютно правы. 

А.ЛИДОВ: Да, совершенно правильный ответ. 

К.ЛАРИНА: Вы кто? 

Слушатель: Артем. Очень рад слышать вас в эфире. 

К.БАСИЛАШВИЛИ: Мы тоже рады. 

К.ЛАРИНА: Взаимно. Оставляйте свой телефон, спасибо вам за правильный ответ. Если есть какой-то более подробный комментарий от нашего гостя, Алексей, пожалуйста. 

А.ЛИДОВ: Я как-то впечатлен эрудицией ваших слушателей. Это действительно так называемая риза Господня, которая была прислана шахом Абасом царю Михаилу Федоровичу и патриарху Филарету Никитичу в 1626 году, после того как шах Абас захватил грузинскую столицу Мцхета и там добыл эту великую реликвию. С этого времени не только был установлен праздник в честь этой реликвии, но и она стала как бы de jura главной святыней, главной реликвией сначала Московского царства, а потом и Российской империи. 

К.БАСИЛАШВИЛИ: А сейчас она всего лишь экспонат или она сейчас святыня, к которой пускают верующих?. 

А.ЛИДОВ: Я понимаю подоплеку вашего вопроса, я могу ответить так – эта величайшая святыня находится там, где она находилась всегда, т.е. в Московском кремле. 

К.БАСИЛАШВИЛИ: Но не в храме? Т.е. служб вы не проводите? 

А.ЛИДОВ: Да, но в 17 веке специально для этой реликвии, кстати, к вопросу о сакральном пространстве и небесном Иерусалиме, в юго-западной части Успенского собора была сделана специальная бронзовая сень, в которой находился Гроб Господень, т.е. его реплика, которая на Страстной седьмице выносилась в центр храма и участвовала в страстных богослужениях, а на этом гробе как раз лежала главная реликвия государства – частица, не такая уж и маленькая, ризы Господней. А другую часть от той же реликвии московские государи обычно носили на себе, в специальном нательном реликварии. 

К.ЛАРИНА: Прости, Ксюш, я хочу напомнить нашим радиослушателям, поскольку пейджер у нас освободился от ответов, вы можете воспользоваться и задать вопрос нашем гостю, давайте еще раз представим его – это Алексей Лидов, директор научного центра восточно-христианской культуры, историк византийского искусства, мы сегодня говорим о Московском кремле как о втором Иерусалиме. Пожалуйста, 7256633 – это номер нашего пейджера. 

К.БАСИЛАШВИЛИ: итак, вот у Бориса Годунова не получилось, а кто дальше? 

К.ЛАРИНА: Кто осуществил этот проект в итоге? Или кто пытался? 

А.ЛИДОВ: Была серия разных проектов, к сожалению, в основном как проекты незавершенные или неудавшиеся, но это не меняет общего контекста, интересно именно стремление. Один их важнейших и интереснейших, малоизвестный совсем проект был предпринят царем Федором Алексеевичем. Это одна из самых замечательных фигур русской истории, он процарствовал всего 6 лет, это старший брат Петра Первого от другой жены, и это был какой-то совершенно блистательный, судя по описаниям источников, юноша, поэт, исследователь, интересующийся изобразительным искусством, при этом рыцарского поведения, прекрасно владевший несколькими иностранными языками, включая польский и латынь, и вот он решил создать реплику Нового Иерусалима, или икону Нового Иерусалима просто рядом со своими жилыми покоями в Теремном дворце. Там он создал комплекс церквей, от которых сейчас сохранилась церковь Воскресения Славущего, т.е. церковь, как раз воспроизводящая главный храм в Иерусалиме, над ней – Распятская церковь, а при царе Федоре Алексеевиче, он еще создал особое пространство, названное Голгофой, где был поставлен крест и реликварий, а рядом с ним алебастровый гроб господень, это все примыкало к опочивальне государя, т.е. находилось просто рядом с его жилыми покоями, он мечтал о том, чтобы жить внутри иконы Нового Иерусалима, которая составила бы часть дворцового пространства. Он, кстати говоря, очень заботился и о Новом Иерусалиме патриарха Никона и почитал опального потом, умершего патриарха, он вернул его из ссылки, и он начал достраивать подмосковный Новый Иерусалим. Но к сожалению, с его ранней смертью, он умер всего в 20 лет, в 1682 году, все эти его проекты закончились, но они не меняли общего понимания сакрального пространства Кремля как иконы Нового Иерусалима. Что еще интересно и важно, что не очень совпадает с нашими современными представлениями – когда мы приходим в Кремль и кремлевские соборы, мы видим эти святыни в несколько замороженном виде, таком, если хотите, музеифицированном, даже когда там, время от времени, на большие праздники проходят богослужения. А мы должны понимать, что в Средневековье вся эта святость, хранившаяся внутри соборов, находилась в постоянном движении, т.е. реликвии переносились, они участвовали в огромном количестве крестных ходов, которые шли по всей Москве едва ли не каждый второй или третий день. Так же и чудотворные иконы, включая и главную святыню Москвы – богоматерь Владимирскую, ее ближайшей помощницей в этих процессиях и в этих организациях, пользуясь современным термином, религиозных перформансах, была икона Одигитрии из Вознесенского монастыря, точная копия самой знаменитой византийской иконы Одигитрии Константинопольской. И в этом во всем участвовала большая часть населения города, нам это сейчас даже трудно представить. 

К.БАСИЛАШВИЛИ: Т.е. это не закрытое, не только для властей пространство? 

А.ЛИДОВ: Нет, абсолютно, это такой процесс единения народа вокруг его важнейших святынь, он осуществлялся постоянно, в чем и был смысл, т.е. создавались и пересоздавались сакральные пространства, сначала в Кремле, потом они выходили за стены Кремля, шли к какому-либо важному монастырю, важному для празднования именно того дня, и стекалось и духовенство, и население города, и возникало, как бы мы сказали в современной терминологии, огромные демонстрации, или, лучше сказать, действа, у которых были свои авторы, между прочим. 

К.БАСИЛАШВИЛИ: Т.е. это знаменитый вход господень в Иерусалим, и все это повторялось. 

А.ЛИДОВ: Самое знаменитое шествие – это «шествие на осляти», пожалуй, но таких было множество, и самое главное – что вот эта сакральная среда, этот новый Иерусалим находился в постоянном непрерывном изменении и движении, и вот современная наука как раз пытается научить так описывать эти явления, потому что мы привыкли описывать замороженные тексты, а как описывать те формы культуры, которые принципиально существуют в динамической форме? Это очень важно, поскольку в каком-то смысле новый Иерусалим это не застывший образ, а некий процесс, как процесс его ожидания и обретения, и схождения. Собственно говоря, это можно увидеть в каждом храме, поскольку каждый храм, в определенном смысле, это образ небесного Иерусалима, а именно, та среда, которая призвана показать царство небесное на земле. 

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну хорошо. 

К.ЛАРИНА: Давайте дальше пойдем, вот к вопросу Федора Алексеевича. 

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну с Федором Алексеевичем, я думаю, у нас уже все, наверное. 

А.ЛИДОВ: После Федора Алексеевича пришел Петр Алексеевич, как мы все знаем, с несколько иными установками, и в частности, эта вот жизнь средневековая в действах и обрядах, в очень большой степени именно Петром Первым была прекращена. В частности, было прекращено «шествие на осляти», потому что Петр увидел в этом унижение царской власти – в этом обряде шествие сначала из Успенского собора в храм Василия Блаженного как в Иерусалим, а после Никона наоборот, из храма Василия Блаженного в Успенский собор. 

К.БАСИЛАШВИЛИ: А вот Христа не унижало. 

А.ЛИДОВ: Ну, у Петра были другие установки. Вообще целый пласт культуры, связанный с созданием сакральных пространств и с этой сферой творчества, которую недавно назвали иеротопией, в культуре Нового времени оказался как бы выключенным из культурного контекста и сознания, об этом как бы забыли. Очень многие, невероятно красивые церковные обряды были выведены из употребления, и все подверглось достаточно жесткой регламентации. 

К.БАСИЛАШВИЛИ: А вот если мы возьмем Кремль как такой макет, просто каждый вспомнит – крепостная стена, башни, входы через эти башни – то что было и что осталось от второго Иерусалима в Кремле? В этом сакральном пространстве? Какие-т онам координаты обозначьте, чтобы мы понимали, где мы находимся, когда приходим в Кремль. 

А.ЛИДОВ: Самое главное – что лежит в основе. В основе лежит пространственный образ, этот образ был принципиально подвижен, он не был зафиксирован ни в византийском сознании, ни в русском средневековом сознании в виде схемы. 

К.БАСИЛАШВИЛИ: Вот так вот. Но были же иконы со схемами? 

К.ЛАРИНА: Не так, как пирамиды не по этим законам? 

А.ЛИДОВ: Да-да-да. Это был пространственный образ у которого были свои узнаваемые, устойчивые архетипические мотивы. Вот например, этот дворец, переходящий в храм, это черта небесного Иерусалима, и она узнавалась. Еще есть ряд деталей. Например, вот мне в свое время удалось показать, что луковичные главы – это тоже деталь, указывающая на символику небесного Иерусалима. 

К.БАСИЛАШВИЛИ: А почему? 

А.ЛИДОВ: А потому что луковичная глава обозначала, и это прослеживается по византийской иконографии, начиная с 12 века, является воспроизведением кувукля купола над Гробом Господним. 

К.БАСИЛАШВИЛИ: Кувукля - это… 

А.ЛИДОВ: Т.е. вот этой часовни-балдахина, который стоял над Гробом Господним. Тем самым когда изображали, а потом, при Борисе Годунове, кстати, этот мотив вошел в реальную архитектуру, то смысл был следующий – показать нерасторжимую связь каждого храма с первохрамом, стоящим над Гробом Господним, и тем самым подчеркнуть эту идею Нового Иерусалима. И таких мотивов довольно много. 

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну еще расскажите примеры. 

К.ЛАРИНА: Просто мы не знаем этого. 

А.ЛИДОВ: Нет, ну просто они достаточно специальные, но вот эта идея обилия врат по стенам, причем иногда с помещением над вратами храма, это тоже образ, связанный с символикой нового Иерусалима и, как бы сказать, святости, т.е. некая, я бы сказал, итоническая избыточность. Когда мы видим, что что-то не оправдывается прагматически, функционально, мы вправе задуматься о… 

К.БАСИЛАШВИЛИ: Зачем это. 

А.ЛИДОВ: Да, о символических смыслах, так что именно эти смыслы, эти пространственные образы, которые возникали в сознании, - реальные схемы, не плоские картинки, а именно образы, которые кем-то создавались, какими-то творцами, людьми, создателями сакральных пространств, и так же этими людьми воспринимались. И это была величайшая сфера художественного творчества, о которой мы до последнего времени практически не думали, занятые изучением плоских изображений. 

К.БАСИЛАШВИЛИ: А вот интересно, сами места, где стоят храмы, вот четкое место у одного собора, у другого, Архангельский здесь находится, здесь колокольня, это тоже, наверное, как-то все считывалось? Мы сейчас приходим на площадь – ну красиво, вот большой Успенский собор, мы знаем, все. 

А.ЛИДОВ: Да, несомненно, это древняя композиция. Собственно эта композиция возникла еще в эпоху Ивана Калиты, вот с таким расположением Успенского собора, Архангельского. 

К.БАСИЛАШВИЛИ: Это отсылка опять к Иерусалиму или никак уже не связано? 

А.ЛИДОВ: Ну здесь, Новый Иерусалим – это, с одной стороны, символика всеобъемлющая, а с другой стороны, я бы не стал все объяснять только этим. Было очень много конкретных причин, ну, например, почему главные храмы были посвящены Успению Богоматери как важнейшему празднику, это в значительной степени русская традиция, которая восходит к успенскому собору Киево-Печерской лавры – первого русского монастыря, но это отдельная большая тема. И есть много причин для именования соборов, один собор был посвящен Иоанном Лествичнику, это знаменитый Иоанн Великий, а Архангельский собор – в честь архангела, который был задуман как покровитель русских князей, святой воин, возглавляющий небесное воинство, и достаточно рано эти храмы получили особую функцию, Благовещенский собор являлся домовым храмом, Архангельский – храмом-усыпальницей, это тоже было некой задуманной частью комплекса. 

К.БАСИЛАШВИЛИ: но это все-таки утопия, которой, как мне кажется, не суждено уже повториться, да? 

К.ЛАРИНА: Подождите, а куда встать надо? Там есть центр? 

А.ЛИДОВ: Центр мира такой, да. 

К.БАСИЛАШВИЛИ: Пуп земли. 

А.ЛИДОВ: Ну я думаю, что если вы встанете в центр Соборной площади, вы окажетесь там, где надо, и эффект действительно потрясающий, это даже такое сферическое ощущение, т.е. это не плоскость, а вы оказываетесь как бы окруженный храмами, это, я уверен, что это задуманный эффект, вы оказываетесь внутри иконы, икона вокруг вас. И это очень важный средневековый принцип, трудный для нашего восприятия, потому что наше восприятие строится на принципиальной оппозиции – есть зритель, есть изображение, есть какие-то любые, сколь угодно сложные отношения между ними, но оппозиция сохраняется. Для средневековой традиции, для пространственной образности икон она не существовала, потому что зритель был одновременно участником образа, причем участником в том числе и в его создании, т.е. оказываясь в центре Соборной площади, вы не только наблюдаете все, что происходит вокруг, вы еще и становитесь частью этого образа. 

К.БАСИЛАШВИЛИ: И куда шел в первую очередь человек, оказывающийся на Соборной площади, какой храм следовало посетить человеку, который находится внутри иконы? 

А.ЛИДОВ: Это зависело абсолютно от… 

К.БАСИЛАШВИЛИ: От личного выбора? Это хаотично? 

А.ЛИДОВ: Нет, не от личного выбора, а от некой задачи. Если он шел поклониться княжеским гробам, то он шел в Архангельский собор, если он шел на большое праздничное богослужение, он шел в Успенский собор, в главный собор государства.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Хорошо, а покреститься сначала нужно на какой собор? Какой главнее, скажем так? Вот этот выбор был или все пространство было равнозначным для человека, который внутри иконы? 

А.ЛИДОВ: Вы знаете, на этот счет у нас нет никаких источников. 

К.БАСИЛАШВИЛИ: Никаких сведений нет. 

А.ЛИДОВ: На какой собор надо было креститься вначале, регламентации не было. 

К.БАСИЛАШВИЛИ: Такой вот иерархии. 

А.ЛИДОВ: Вообще я должен сказать, что регламентации такие жесткие появляются на очень поздней стадии развития этой традиции. Поразительно, насколько мало в той же Византии, которую мы представляем как нечто такое зарегламентированное, жесткое и прочее, насколько мало было унификаций и насколько возможны были варианты при сохранении основного образа, основной тенденции. 

К.ЛАРИНА: А где все это можно прочитать поподробнее? Есть какая-нибудь литература? 

А.ЛИДОВ: Смотря про что, огромная литература существует о Кремле. 

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну вот по нашей теме. 

А.ЛИДОВ: По нашей теме ну вот есть наш сборник, который мы издали 15 лет назад, когда в научном смысле открыли тему, он называется «Иерусалим в русской культуре». 

К.ЛАРИНА: Что значит «открыли» все-таки? Я хочу к началу вернуться. Неужели до вашего открытия никто даже не пытался всерьез говорить? 

А.ЛИДОВ: Вы знаете, я бы ответил так на этот вопрос, тема Нового Иерусалима в общем известна каждому верующему человеку, для этого достаточно прочесть «Откровение» Иоанна Богослова, но как научная тема, принципиально важная для русской культуры, вот об этом до нашего симпозиума 91-го года практически никто не говорил, или говорили очень мало и недостаточно. А сейчас мы как-то пытаемся рассмотреть эту тему с точки зрения пространства, т.е. создание сакральных пространств как особый тип творчества, создание новых иерусалимов как вид духовной деятельности и, в каком-то смысле, основа, по крайней мере, средневековой духовной культуры, потому что на этой идее перенесения образов Святой земли строилась вся духовная жизнь, и все остальные образы духовной жизни, изобразительные, музыкальные, отчасти литературные, драматургия света, организация запахов - это все было подчинено главной идее пересоздания образов Святой земли. Собственно, сейчас вот эта книга, которую вы сейчас смотрите, под названием «Иеротопия сакральных пространств Византии и Древней Руси», том на 800 страниц, который вышел неделю назад. 

К.ЛАРИНА: Там с английским идет языком параллель, я так понимаю. 

А.ЛИДОВ: Нет, это материалы Международного симпозиума. Я должен, что ведущие мировые ученые, американские, европейские, предоставили свои материалы на языке оригинала, но все эти статьи имеют большие русские резюме, и большая часть сборника существует по-русски. В свою очередь, с английскими резюме, т.е. это международное издание, поскольку сама концепция по отношению к мировой науке приоритетная и разрабатывается здесь и сейчас. 

К.БАСИЛАШВИЛИ: Больше не строит Новый Иерусалим никто? 

А.ЛИДОВ: Нет, почему, вы заблуждаетесь, как раз строят и будут строить. Это в каком-то смысле вечная тема, и совсем недавно я имел возможность видеть такой Новый Иерусалим на Крите в Греции, где один монах выстраивает. 

К.ЛАРИНА: Ух ты, а где? 

К.БАСИЛАШВИЛИ: Вот только что вернулась с Крита Ксения. 

К.ЛАРИНА: Мне надо было с вами раньше встретиться. 

А.ЛИДОВ: Нет, ну понимаете, это неспецифично в каком-то смысле. 

К.ЛАРИНА: Это монастырь, наверное, какой-нибудь, да? 

А.ЛИДОВ: Любой монастырь, а вы знаете, что в России за последнее время появилось более сотни монастырей, так вот любой строитель монастыря так или иначе вдохновляется этой идеей и создает этот образ Нового Иерусалима через райский сад, через архитектуру. В общем, я поэтому и говорю, что это не что-то такое экзотическое, маргинальное и любопытное. 

К.ЛАРИНА: Т.е. это процесс, который продолжается и движется, да? 

А.ЛИДОВ: Это основа, если хотите, это основа христианского духовного творчества.