Суббота, 19 Ноября 2005

К. ЛАРИНА – Ну что, начинаем нашу программу. Ксения Басилашвили здесь в студии. Ксюша, добрый день!

К. БАСИЛАШВИЛИ – Добрый день!

К. ЛАРИНА – И сегодня у нас в гостях Марина Павлович, заведующая сектором современной документации. Здравствуйте, Марина!

М. ПАВЛОВИЧ – Здравствуйте.

К. ЛАРИНА – Речь наша сегодня пойдет о Петре I и Московском Кремле. Было и такое в нашей истории. И, наверное, стоит сказать про призы, да?

К. БАСИЛАШВИЛИ – Да, естественно. Сегодня на наш главный ответ, тот, кто ответит, точнее, извините, по телефону – тот победитель получит наш главный приз, это путеводитель по Оружейной Палате, в котором, кстати, есть личные вещи и самого Петра Великого, и, кроме того, новый справочник, первый в своем роде, по музеям Москвы и ближайших областей, там Тверская область, Белгородская. Это трехтомник. Вот, у нас есть первый том. Издательство «Бестселлер» нам его предоставило. 

К. ЛАРИНА – Мы только по телефону будем?

К. БАСИЛАШВИЛИ – Мы принимаем по телефону, а на пейджер – победитель получает видеокассеты «Неизвестного Кремля». Авторы фильмов представили практически незнакомые широкой публике виды Кремля, его залов и старинные гравюры, создали нетрадиционный образ известного памятника. 

К. ЛАРИНА – Ну что ж, прекрасно. Пока вопрос задавать не будем, поскольку у нас идет «Большая юбилейная игра». Когда мы завершим очередной раунд, это будет в 12 часов 35 минут, то во второй части нашей программы Ксюша задаст Вам вопрос, и Вы сможете на него отвечать. Ну, а сейчас давайте приступим непосредственно к теме нашей программы: Московский Кремль при Петре I. Наверное, стоит спросить, вот, про самый ценный экспонат, связанный с Петром I в Московском Кремле.

М. ПАВЛОВИЧ – Есть такой, да. Тут немало, в общем, экспонатов, связанных с Петром I, и я бы даже, наверное, затруднилась бы сказать, какой из них самый ценный, потому что, во-первых, это и трон, двойной трон, на котором Петр I восседал вместе со своим братом Иваном Алексеевичем.

К. ЛАРИНА – Т. е. трон на двоих

М. ПАВЛОВИЧ – Трон на двоих, да, так называемый «Трон о двух седалищах» с окошечком. Сзади стоял придворный, и, вот, во время каких-то посольских приёмов он подсказывал Петру, и тот как-то реагировал на приветствия послов

К. ЛАРИНА – А окошечко какое? Сзади?

М. ПАВЛОВИЧ – Ну как вырезанное окошечко

К. ЛАРИНА – Т. е. там суфлер стоял

К. БАСИЛАШВИЛИ – Там была потайная комната, в которой стояли не только придворные, а сестра Петра

К. ЛАРИНА – Начальник протокола

К. БАСИЛАШВИЛИ – Нет-нет, Софья

М. ПАВЛОВИЧ – Иногда и Софья

К. БАСИЛАШВИЛИ – Порой подсказывала Петру те решения, которые он должен был принять

К. ЛАРИНА – Интересно, я никогда не знала этого. 

К. БАСИЛАШВИЛИ – Вот, откуда, кстати, идет, я думаю, еще из далекого детства, вот это противостояние, уже тогда оно началось, потому что, конечно, это было унизительно тогда еще для маленького Петра, но характер, конечно, проявлялся и тогда.

М. ПАВЛОВИЧ – Да, все отмечали, что Петр был очень живой мальчик, который всё время старался что-то сделать по-своему. И конечно, такие вот подсказки были для него унизительны, и вообще, надо сказать, что он с детства невзлюбил вот эти вот всевозможные церемонии

К. БАСИЛАШВИЛИ – Бесконечные

М. ПАВЛОВИЧ – Бесконечные, где он играл какое-то время просто роль марионетки, и потом всю последующую жизнь он старался всячески избегать этого.

К. ЛАРИНА – Так, трон, а еще что?

М. ПАВЛОВИЧ – Трон. Потом, естественно, это Казанская шапка Второго наряда. Т. е., когда он короновался одновременно со своим братом Иваном Алексеевичем в 1682 году – это был вообще, надо сказать, беспрецедентный случай в российской истории, когда короновались, точнее, проходила церемония возведения на царство сразу двух монархов, и естественно был только один древний венец. Надо было срочно изготовлять второй. И вот этот вот венец по

К. БАСИЛАШВИЛИ – Попроще

М. ПАВЛОВИЧ – По образцу и подобию, да, вот, уже имеющегося, имеющейся шапки Мономаха, был изготовлен. Тоже, вот эта вот регалия. Она выставлена вместе с другими регалиями в зале Оружейной Палаты. Довольно много вещей, связанных с Петром, уже такого, более личного, что ли, характера, бытового. Выставлены его предметы одежды: его халат, его такое светское платье

К. ЛАРИНА – Халат, в смысле домашний?

М. ПАВЛОВИЧ – Домашний халат, да.

К. ЛАРИНА – И что это такое? Как выглядел халат Петра I?

М. ПАВЛОВИЧ – Он был довольно длинный, по такому восточному образцу, пошитый из итальянской камки, которая бытовала на Руси. Было очень принято шить дорогие одежды как раз из итальянских тканей, и на Руси было довольно много привозных итальянских бархатов и шелка. Вот, в том числе, халат Петра I, он тоже сохранился. Потом Петр I, как известно, был большой мастер на все руки, т. е. он знал более 14 ремесел. Имеются в Палате чарки, выполненные из серебряной, две чарки. Потом имеются несколько вещей, которые находятся в фондах, и выставлялись только на выставке: так называемая люлька Петра I

К. ЛАРИНА – Реальная

М. ПАВЛОВИЧ – Реальная люлька, ну как, ну, трудно утверждать, что именно она принадлежала Петру I, но в принципе вот точно такая же люлька и по легенде как бы принадлежащая ему. 

К. ЛАРИНА – Деревянная?

М. ПАВЛОВИЧ – Деревянная люлька, в которой помещались там тюфячок, подушечка, одеяльце. И вот, как бы, когда младенец вырастал, ему делали следующую люльку – и это продолжалось довольно долго. Потом имеется также в фондах очень один интересный предмет, уже связанный с забавами Петра, когда он был юношей – это ларец, так называемого, «Всешутейного и Всепьянейшего собора», который он учредил в 91 году, уже проживая в Преображенском. И в этом ларце, который был сделан по подобию Евангелия как раз, но только на крышке был изображен не Иисус Христос, а Бахус, восседающий на винной бочке. И там находилось 5 штофов для крепких напитков и трубки. Т. е. это был непременный такой вот атрибут вот этих вот сборищ. 

К. ЛАРИНА – Какие-нибудь хулиганские вещи еще

М. ПАВЛОВИЧ – Ну, безусловно, да

К. БАСИЛАШВИЛИ – «Потешный возок»

М. ПАВЛОВИЧ – Также вот был «потешный возок», сохранился.

К. ЛАРИНА – Это что такое?

К. БАСИЛАШВИЛИ – Ну как же? Да

М. ПАВЛОВИЧ – Ну, тогда же, в те времена передвигались на возках, каретах. И вот, сохранился зимний возок Петра I. Тоже он находится в Оружейной Палате. Естественно это предметы оружия всевозможные, которые также представлены. Т. е. у нас достаточно много вещей в Оружейной Палате, связанные с Петром, и даже сделанных им непосредственно. 

К. БАСИЛАШВИЛИ – А легенда, Марина?

М. ПАВЛОВИЧ – Да, Вы знаете

К. БАСИЛАШВИЛИ – Потрясающая какая-то

М. ПАВЛОВИЧ – Ну, это конечно легендарный такой момент. Дело в том, что, ну, Петр I, он родился в Кремле, он родился 30 мая 72 года, и надо сказать, что да, по легенде говорят о том, что человек, который родился в сорочке – он будет счастлив. И вот, Петр I, как бы, по легенде тоже родился в этой сорочке

К. ЛАРИНА – В плёночке, да?

М. ПАВЛОВИЧ – В плёночке. Эта пленочка даже хранилась в Оружейной Палате.

К. ЛАРИНА – Да Вы что? И до сих пор хранится?

М. ПАВЛОВИЧ – Вот, я не могу Вам сказать, потому что, ну, я не знаю, конечно, все фонды, но как бы была такая вот легенда

К. ЛАРИНА – А в каком виде она хранилась то? Заспиртованная?

М. ПАВЛОВИЧ – Вот я Вам не могу здесь сказать, потому что этот момент несколько полулегендарный что ли, вот 

К. ЛАРИНА – Т. е. можно было примерить сорочку Петра I

М. ПАВЛОВИЧ – Нет, ну это совершенно малюсенькая, такая вот пленочка. Как ее, извините, примерить? На кого, вопрос возникает такой.

К. ЛАРИНА – Так, Ксюш, а ты про что рассказываешь?

К. БАСИЛАШВИЛИ – Ну, а я тут смотрела с помощью Марины тоже уникальные две вещи. Один комплект – это сапоги, которые тоже сам Петр лично сшил своей рукой

К. ЛАРИНА – В каком возрасте?

К. БАСИЛАШВИЛИ – В каком возрасте? Ну, после того, как он побывал в Голландском посольстве, уж, сколько ему лет было?

М. ПАВЛОВИЧ – Да-да, это было ему за 20

К. БАСИЛАШВИЛИ – Да, он сам себе сшил сапоги

М. ПАВЛОВИЧ – Т. е., там, в районе, там, 25-27 лет

К. БАСИЛАШВИЛИ – Сам себе сшил, да, по голландскому образцу. Вот, он посмотрел, как по Амстердаму гуляли, и потом тоже самое сделал

К. ЛАРИНА – Сейчас мы послушаем шедевр, который называется у нас «Сапоги Петра I»

К. БАСИЛАШВИЛИ – Ботфорты

К. ЛАРИНА – Ботфорты, пошитые им самим в возрасте 25 лет, после посещения голландского посольства, т. е. как бы научившись всем азам этого обувного дела. А я напомню, что сегодня именно Петр I – герой нашей программы «Кремлевские палаты», и у нас в гостях Марина Павлович, заведующая сектором современной документации. Напомню, что в следующей части нашей программы после выпуска новостей традиционная рубрика «Терра Инкогнита за Кремлевской стеной», куда нас Ксюша проводит на несколько минут, и затем мы завершим, а, еще должны завершить «Большую юбилейную игру», затем зададим Вам вопрос, на который Вы будете отвечать, естественно у Вас будет возможность задать вопросы нашей гостье, Марине Павлович, так что не забывайте все наши средства связи. Телефон прямого эфира: 203-19-22, номер эфирного пейджера: 725-66-33

К. БАСИЛАШВИЛИ – И мы еще поговорим о том, как подделывали бумаги в Кремле одно время

К. ЛАРИНА – И такое было

К. БАСИЛАШВИЛИ – Да

К. ЛАРИНА – Хорошо

ПРЕДМЕР. ЭКСПОНАТ. ШЕДЕВР.

Современников в Петре Алексеевиче поражало всё. И, прежде всего, при первом знакомстве, его фигура в 2 метра 4 см, что стало в последствии предметом интереса художников, скульпторов и кинематографистов. Все Петры на полотнах и в кино обязательно фактурны и немалого роста, но в человеке всегда интересны детали. Только их рассмотрев, понимаешь характер, привычки, да и мотивировки поступков становятся понятнее. На первом этаже Оружейной Палаты в одном из первых залов экскурсоводы Кремля обязательно подводят посетителей к витрине слева от входа. Там, рядом с «Тростью Яблонева дерева» и каким-то по-особому узким и большим камзолом стоят сапоги. Естественно, тоже необычные: с высокими ботфортами, раструбом кверху, да на каблуке, что делало двухметрового императора еще недостижимее для окружения. Такие вот ботфорты в 18 веке носили голландские буржуа, ну, и Петр, разумеется, тоже. Только вот мастеров таким рядом в России не было, способных по-голландски сапоги сочинить. Потому сшил их Петр сам, царской своей рукой, уж как смог. Неудивительно, что сшиты они на одну ногу. Интересно другое: маленькие ступни императора, 38 размер, при росте свыше 2 метров. Как удержаться на земле? Такие по-женски изящные ножки и грозная внешность явно вступали в противоречие. А перед нами ботфорты Петра Великого открывают нового императора, который весьма страдал от такой своей сложной конституции, несмотря на то, что ходить любил, делал это не без труда, непременно захватывая на каждую прогулку трость. Кстати, одна из них, та, что в Кремлевском музее за стеклом, по легенде тоже, петровских рук дело.

НОВОСТИ.

К. ЛАРИНА – И мы возвращаемся в программу «Кремлевские палаты», и я передаю слово Ксении Басилашвили

К. БАСИЛАШВИЛИ – Начиная с 30 ноября, на ярмарке интеллектуальной литературы Non-fiction в Центральном Доме Художника, музеи Кремля представят свои новые издания: это научная и популярная литература, книги по истории и искусству, каталоги, альбомы и сувениры. Время работы ярмарки: с 30 ноября по 4 декабря с 11 утра до 19 вечера, ЦДХ. Выставка из Вены Кунсткамеры Габсбургов «Магия природы и механизм вселенной» последние 2 дня работает в Успенской звоннице Московского Кремля, вплоть до воскресенья 20 ноября. Так что спешите. Уникальные экспозиции, изделия из черепашьего панциря, змеиные язычки и другие редкости – всё на этой выставке. А в Одностолпной палате история отношения патриарха Никона и царя Алексея Михайловича: личные вещи, иконы, церковная утварь, соборное уложение, многометровый свиток в Ковчеге до 22 января. 

К. ЛАРИНА – Ну, а теперь пришло время нам задать вопрос нашим слушателям, чтобы они могли побороться за наши призы, призы программы «Кремлевские палаты». Давайте мы это сделаем. Я только лишь напомню, что в гостях у нас сегодня Марина Павлович, заведующая сектором современной документации, и говорим мы о Московском Кремле при Петре I.

К. БАСИЛАШВИЛИ – Ну, и поскольку Петр – сегодня наша тема в «Кремле», вопрос тоже, конечно, с ним связан. Итак, какой орден, учрежденный Петром I имеет девиз: «За любовь и отечество», и кто был первым кавалером этого ордена? Т. е. ответ предполагает 2 слова, скажем так, 2 высказывания. Какой орден, надо назвать, был учрежден Петром I, имеет девиз «За любовь, за отечество». Итак, какой орден Петра имеет девиз «За любовь, за отечество», и кто был первым кавалером именно этого ордена?

К. ЛАРИНА – Пожалуйста, я напомню наш пейджер: 725-66-33. Присылайте туда Ваши ответы. И наши слушатели, которые на пейджере ответят правильно, получают видео «кремль»?

К. БАСИЛАШВИЛИ – Получают видео, видео, посвященное Кремлю – такие вот съемки тех мест, куда не пускают людей. 

К. ЛАРИНА – Сколько у нас там?

К. БАСИЛАШВИЛИ – У нас 3 победителя.

К. ЛАРИНА – 3 победителя. И по телефону прямого эфира, наверное, минут через 10-15, 203-19-22, Вы получите главный приз сегодняшней игры: путеводитель «Оружейная Палата», справочник «Все музеи России».

К. БАСИЛАШВИЛИ – Да, 2 книжечки.

К. ЛАРИНА – Ну что же, ждем Ваших ответов. Кстати, вопросы тоже не возбраняется присылать, пожалуйста, об этом тоже помните. У Вас будет возможность задать вопросы Марине Павлович, а мы продолжим нашу экскурсию по петровским временам в Москве. Ну, давайте, всё-таки, немножко поговорим об отношениях государя Петра I с московской резиденцией.

М. ПАВЛОВИЧ – Ну, отношения были достаточно сложные, но, как я сказала, он родился в Кремле и провел там свое детство до 1682 года, до возраста 10 лет.

К. БАСИЛАШВИЛИ – А где жил?

М. ПАВЛОВИЧ – Надо сказать, что он жил в государевом дворе, и государев двор располагался традиционно в южной части Кремля. Это был довольно большой комплекс всевозможных построек, в том числе и парадных, и жилые помещения, и служебные, так называемые, какие-то вспомогательные, хозяйственные. И Петр I жил со своей матерью и со своим отцом в таком специальном строении, которое не дошло, к сожалению, до наших дней. Это строение находилось рядом с Теремным дворцом. И там, на каменных первых этажах располагалось уже, верхние этажи занимали как раз деревянные зимние постройки. И вот в этих вот помещениях он и жил как раз со своей семьей. У него там были свои комнаты, где были всевозможные игрушки, всевозможные, там, детские какие-то вещи. Тут же рядом находилась и домовая церковь Петра и Павла, где он ходил посещал службы, исповедовался. И там же находились сады: верхний, нижний сад. Был устроен и специальный прудик. И вот как раз его детство проходило здесь в Кремле. Но надо сказать, что вот такое вот, что ли достаточно безоблачное детство, но в какой-то степени омраченное смертью отца, когда ему было 

К. БАСИЛАШВИЛИ – Сильно омраченное

М. ПАВЛОВИЧ – Сильно омраченное, да. Но ему было тогда года 4, и он вот эти вот политические, конечно, изменения и интриги, которые начались после этого периода: ухудшение положения своей матери, своих родственников – с ее стороны он почувствовал, конечно, в возрасте 4 лет довольно мало, потому что он был под опекой своего сводного брата Федора Алексеевича, который относился к Петру достаточно хорошо. Кстати говоря, он же и занимался образованием Петра. Он к нему представил дьяка, Никиту Зотова – человека очень образованного, который как раз занимался с Петром, вот, до 82 года, до смерти царя Федора Алексеевича. Он учил царя грамоте, он ему читал исторические какие-то сочинения, и, в общем, надо сказать, развивал любознательность в мальчике, который впитывал это всё как губка. Но вот, наступил 82 год, Федор Алексеевич, не оставив наследника, умер. По закону престола, наследование царем должен был быть старший брат Петра – Иван Алексеевич, но крайне болезненный. И надо сказать, что вот это начинается время такого соперничества политического родственников со стороны Иоанна Алексеевича и со стороны Петра, т. е. Милославских и Нарышкиных. 

К. ЛАРИНА – Скажите, пожалуйста

М. ПАВЛОВИЧ – Тут вмешивается, да, извините, царевна Софья, и в результате стрелецкого заговора, когда стрельцы входят в Кремль, кстати говоря, Петр стал свидетелем совершенно страшного, жуткого зрелища, когда его родственники со стороны матери были убиты вот этой вот толпой, да? И в результате вот этого переворота, короновали сразу 2, вот, брата: Петр и Иван, о чем мы говорили в первой части. 

К. ЛАРИНА – Он что-нибудь перестраивал в Кремле?

М. ПАВЛОВИЧ – Петр перестраивал уже позднее. 

К. ЛАРИНА – Ну вот что?

М. ПАВЛОВИЧ – Что? Петр I занимался скорее даже ремонтными работами. Он занимался более ремонтными работами, потом он приспосабливал уже позднее, будучи единоличным правителем, уже после своих посольств, великого посольства заграницу, когда он вернулся, но во многом его деятельности, конечно, мешали воины, которые он вел. Ну, здесь были устроены как раз его государственные учреждения, и вот именно как раз их устройством он в большей степени и занимался. 

К. ЛАРИНА – А вот скажите, учитывая его такую любовь к европейской культуре, к европейской архитектуре, вот, что-нибудь здесь осталось от его вкусов в Кремле? Или он все-таки здесь ничего не испортил?

М. ПАВЛОВИЧ – Ну, он, скажем, практически нет.

К. ЛАРИНА – Нет? Не пытался?

М. ПАВЛОВИЧ – Ему, скажем так, было некогда. 

К. ЛАРИНА – Наверняка были такие планы, что-нибудь такое там

М. ПАВЛОВИЧ – Такие планы были, но надо сказать так, что с 82 по 89 год он жил в селе Преображенском, там же, как-то ему, конечно, многие вещи оттуда передавались, из Оружейной Палаты, потому что он страшно любил всякие военные такие, история, занимался военным делом, потешные полки

К. БАСИЛАШВИЛИ – Так он брал из Оружейной Палаты вещи для потешных

М. ПАВЛОВИЧ – Да, да-да, ему присылали туда и деревянные макеты пушек, и оружие, там, и доспехи, и латы. Т. е. Софья считала так: ну, чем бы дитя не тешилось… И, в общем, туда отправлялось все, что он просил. Ну, постепенно, как мы знаем из этих детских забав, эти детские «потешные полки» стали достаточно серьезной новой армией нового европейского образца. Но вот, с 89 года Петр стал, по существу, как бы единоличным правителем, можно сказать, потому что в результате очередного заговора Софьи, когда ему пришлось бежать в 89 году, как раз ночью, он был предупрежден заранее. Он бежал, бросил свою мать, свою жену, он только-только женился, почему Софья, кстати говоря, и предприняла этот шаг. Человек, который женился, уже как бы становился не юноша, но, вот, взрослый муж, который претендовал на право серьезно управлять государством. И ему удалось, при поддержке оставшихся верных ему войск, справиться с восставшими стрельцами. Софья была заточена в монастырь, и после этого как раз, вот, для Петра произошел такой, ну, что ли вот, рубеж определенный в его жизни. Но он по-прежнему как-то не любил Кремль. Вот, видимо, Кремль для него ассоциировался, вот, с этой вот восставшей стрелецкой массой. 

К. ЛАРИНА – А в чем выражалась эта нелюбовь?

М. ПАВЛОВИЧ – Он там практически не жил. 

К. ЛАРИНА – Т. е. просто бросил, да?

М. ПАВЛОВИЧ – Он, практически, да. Он приезжал в Кремль для приема посольств, для каких-то, вот, серьезных политических мероприятий, но он там практически не жил. Т. е. он жил то в Преображенском, то Коломенское – летняя резиденция еще его отца Алексея Михайловича, то он постоянно был где-то в армии. Вот, например, после разгрома уже Азова, его походы на Азов в 96 году, первый поход был неудачный, более ранний в 95, а в 96 году после взятия Азова он, правда, вернулся в Москву, там ему было устроено вот эта вот торжественная встреча, и вот в это время он жил как раз в своих вот этих комнатах, там, в Кремле, в том числе, вот какое-то время. После этого тут же состоится его отъезд заграницу, вот, на полтора года. Совершенно тоже беспрецедентный случай. И по возвращении опять, там начинается Северная война, армия – т. е. практически, он очень мало успел сделать и перестроить для Кремля. 

К. ЛАРИНА – А вот когда Петербург уже появился в его жизни, он много отнял от Московского Кремля?

М. ПАВЛОВИЧ – Я бы сказала да, что вообще Петербург очень в большой степени обязан Москве, ее Кремлю, и я бы сказала даже именно Кремлевским сокровищницам. 

К. ЛАРИНА – Ну-ка поподробнее.

М. ПАВЛОВИЧ – Тут надо сказать то, что вообще Кремлевские сокровищницы, ну, долгое время служили Петру I, ну как, как поставщик всевозможных материалов, там, вещей, для его забав, но, когда он вернулся, кстати говоря, вот, из Европы, он взялся за то, что решил, как бы учесть все вот эти Кремлевские сокровища. Было приказано составить описи имущества. Кстати, вот, очень интересные цифры, потому что, вот, например, все сокровища Оружейной Палаты оценивались примерно в сумму 79 тыс. рублей. А Мастерская Палата, ее сокровища где-то так, ну, 138 тыс., там

К. ЛАРИНА – Ну это много по тем временам

М. ПАВЛОВИЧ – По тем временам это было очень много, но по нынешним, конечно, эти суммы звучат несколько смешно. Но ему, к сожалению, не удалось продолжить вот эту вот деятельность, потому что 

К. БАСИЛАШВИЛИ – А он что, хотел вывести это в новую столицу?

К. ЛАРИНА – В Питер

М. ПАВЛОВИЧ – Я думаю, что нет. Ну, во-первых, Питера еще не было, потому что Питер был образован все-таки в 1703 году. Он хотел их сделать, я полагаю, по подобию европейских кунсткамер, как он это видел. Но не успел, потому что здесь началась Северная война, и надо сказать, что вот все учреждения в государстве, которые были, были брошены вот на военные нужды. Кстати говоря, вот, дело в том, что многие связывают математико-навигацкие школы вот этих доблестных гардемаринов исключительно с Петербургом, но их история началась в Москве. Потому что до 1706 года они были в штате именно Оружейной Палаты. И не зря Оружейной Палатой в те времена руководил Федор Алексеевич Головин, адмирал, кстати говоря, первый кавалер ордена Андрея Первозванного. Мы, наверное, дали несколько подсказочку как бы уже для слушателей. Вот, но дело в том, что как раз вот эти вот и ученики, и учителя были при Оружейной Палате. Надо сказать, что в Оружейной Палате изготовляли оружие, шили сапоги, для армии знамена, тут же трудились и портные мастерицы Казенного Приказа и Мастерской палаты, т. е. там шили обмундирование, вот эти вот всевозможные солдатские мундиры – всё это было необходимо.

К. БАСИЛАШВИЛИ – Т. е. цех такой там был

М. ПАВЛОВИЧ – Такой вот именно цех, т. е. всё было брошено, что называется, для победы.

К. ЛАРИНА – А кстати, вот из этих экземпляров что-нибудь сохранилось в музеях Кремлевских? Из обмундирования, которое шилось при Петре I

М. ПАВЛОВИЧ – Ну что Вы? Ну, это же массовое совершенно производство, ну как, ну оно же изнашивалось вот буквально. Это же шилось не для офицеров, ну, в том числе и для офицеров, но, как бы, это же шло в действующую армию, а в армии это личная собственность людей

К. ЛАРИНА – В инвалидах в Париже есть ведь обмундирование солдатское

М. ПАВЛОВИЧ – Тут несколько другой подбор

К. БАСИЛАШВИЛИ – Здесь другой подбор был. Здесь подбиралось царское платье, платье, которое носили высшие руководители. 

М. ПАВЛОВИЧ – И дело в том, что все-таки Оружейная Палата, Кремлевские сокровищницы, они были как государственные сокровищницы, т. е. это были древние регалии российского государства, вещи, связанные со славой российского оружия

К. БАСИЛАШВИЛИ – Это скорее в Историческом музее надо искать, вот там это есть.

М. ПАВЛОВИЧ – Да, да-да. И также вот сюда как раз попадали трофеи: сюда направлялись трофеи после Полтавской битвы, довольно большое количество этих трофеев

К. БАСИЛАШВИЛИ – Оружие, да?

М. ПАВЛОВИЧ – Оружие, в основном, знамена

К. БАСИЛАШВИЛИ – Инструменты музыкальные

М. ПАВЛОВИЧ – Инструменты, Библия, так называемая, Карла XII тоже была сюда привезена. Потом, сюда же, кстати говоря, направляли даже самих вот этих пленных шведов, среди которых было довольно много очень квалифицированных ремесленников, и они тоже трудились, работали, вот. И говоря о том, что Петербург во многом благодарен должен быть Москве и Кремлевским сокровищницам, я хочу сказать о том, что когда уже Петербург был создан, то двор переехал в Петербург, и вот там конечно двору были нужны в массовом количестве и строители, и портные, и ювелиры, и оружейники, т. е. мастера вообще, там, всех специальностей. И как раз из Оружейной Палаты, из Мастерской Палаты, Казенного Приказа, они направлялись туда, в Петербург.

К. ЛАРИНА – А что с собой вывезли в Петербург насовсем из Московского Кремля? Или всё вернулось потом?

М. ПАВЛОВИЧ – Вы знаете, ну, вывозилось просто сразу не всё, естественно. Ну, какие-то, естественно, там личные вещи. А потом уже сразу получилось такое разделение: исторические ценности, вот, регалии – всё то, что было – оно в основном находилось и осталось в Кремле. Т. е. имеются в виду вещи такие, ну, нужные для повседневного обихода более, оно, вот, уходило, конечно, в Питер. 

К. БАСИЛАШВИЛИ – Ну, вообще, удивительный человек. Имея такую гигантскую резиденцию, куда сейчас стремятся все нынешние руководители, вот именно за Кремлевскую эту стену, переехать в Петербург, в какую-то пустыню на воде, холодную, и построить себе крошечный маленький домик в лесах, и там жить.

К. ЛАРИНА – Не каждый правитель на это способен.

К. БАСИЛАШВИЛИ - Вот, характер. И там жить в одиночестве практически, обвиваемый ветрами холодными, северными.

М. ПАВЛОВИЧ – Нет, ну, надо сказать, что он вообще был очень непоседлив. Он всё время куда-то ездил, и надо сказать, что он вообще вот эти вот какие-то просторы он не любил, что вот даже находясь где-нибудь в Европе, он избегал помещения с высокими потолками, например, т. е. ему это было неуютно. Он даже просил иногда сделать потолки более низкими. Вот, такая привычка, вот с детства всё-таки. 

К. ЛАРИНА – Давайте мы повторим еще раз вопрос, Ксюш, да?

К. БАСИЛАШВИЛИ – Да, конечно. Итак, какой орден, учрежденный Петром I, имеет девиз «За любовь и отечество», и кто же был первым кавалером этого ордена?

К. ЛАРИНА – Я напомню телефон прямого эфира: 203-19-22. Вот, пришли наши победители с пейджера, назову Вас сразу – это Алеша, телефон 182, Андрей – 235 и Андрей – 137. Напомню, что Вы получаете видео

К. БАСИЛАШВИЛИ – Видеокассету «Прогулка по Кремлю»

К. ЛАРИНА – По Кремлю. Можно погулять прямо дома, сидя у телевизора. Ну, а сейчас мы разыграем путеводитель «Оружейная Палата» и справочник «Все музеи России». Пожалуйста, еще раз напомню номер телефона: 203-19-22. Алло, здравствуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ - Алло

К. ЛАРИНА – Да-да, пожалуйста.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬЛ – Здравствуйте, Ксения. Первым кавалером ордена была Екатерина I, супруга Петра Великого

К. ЛАРИНА – А как назывался орден-то?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ – В честь великомученицы Екатерины, конечно же, 1711 год

К. ЛАРИНА – Прекрасно, совершенно точно. 

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ – Единственным парнем, который им был награжден, был сын Меньшикова.

К. ЛАРИНА – Прекрасно. Спасибо Вам большое. Оставляйте, пожалуйста, номер Вашего телефона. Спасибо Вам за столь подробный ответ. Если можно как-то прокомментировать, то

К. БАСИЛАШВИЛИ – Да, подробнее про орден

К. ЛАРИНА – Расскажите

М. ПАВЛОВИЧ – Да, Вы знаете, я хотела сказать о том, что этот орден действительно Петр I учредил в честь своей супруге, которая, кстати говоря, нет, ну, в этот момент учреждение ордена, который все-таки был учрежден в 1714 году, несколько позже, но тут тоже есть определенная доля правды. Дело в том, что в 1711 году состоялся поход Петра I в войне с Турцией, и Прусский этот поход был достаточно неудачный. И надо сказать, что Екатерина, которая тогда еще не была законной супругой Петра, сопровождала его в этом походе, делила все тяготы, и даже существует легенда, что она пожертвовала свои драгоценности для того, что подкупить там турецкого визира и заключить, помочь заключить мир России с Турцией. Потому что вести войну, как мы говорим сейчас на 2 фронта, против Турции и Швеции, Россия на тот момент не могла. И надо сказать, что, вот, после этого события, уже в 1712 году как раз состоялось бракосочетание Петра с Екатериной, а чуть позже он учредил вот этот орден, и до 1726 года Екатерина была единственным кавалером этого ордена.

К. БАСИЛАШВИЛИ – Это высший женский орден

М. ПАВЛОВИЧ – Да

К. БАСИЛАШВИЛИ – Трудами сравнивается с супругом

М. ПАВЛОВИЧ – Да, вот именно в честь вот этих событий. 

К. ЛАРИНА – «За любовь и отечество»

М. ПАВЛОВИЧ – «За любовь и отечество», и на оборотной стороне как раз креста, знак этого ордена, была надпись, трудами сравнивается с супругом.

К. ЛАРИНА – Он есть, кстати, в коллекции?

М. ПАВЛОВИЧ – Да. Но не собственно тот, который принадлежал Екатерине, тот не сохранился. А есть более поздние ордена, они имеются в коллекции Оружейной Палаты.

К. БАСИЛАШВИЛИ – Мы упустили еще один сюжет, который я заявила до новостей. Это как раз действительно поддельные гербовые бумаги

К. ЛАРИНА – А, кстати, забыли, конечно

К. БАСИЛАШВИЛИ – Что же это за сюжет такой? Когда всё это происходило? Ну, при Петре, мы уже поняли.

М. ПАВЛОВИЧ – Да, да-да. Это тоже происходило при Петре. Дело в том, что при Оружейной Палате находились гравировальная мастерская, где работали граверы, которых Петр привез из-за границы: и Пикарт, и Шхонбек, а потом появились их русские ученики. Здесь делали гравюры, карты, но в том числе и производили гербовую бумагу. И надо сказать, что гербовая бумага была достаточно выгодное такое производство. Это было единственное место, где это делали. Т. е. Оружейная Палата держала монополию, как мы бы сказали, но некоторые мастеровые, мастера, которые там работали, занимались тем, что воровским образом подписывали на этой бумаге гербы, и как бы ее тоже продавали, уже незаконным путем. Их наказывали совершенно сурово, и вот даже были там специальные такие, что ли вот, указы, руководства Оружейной Палаты о том, что, вот, наказывать за то, чтобы не подписывали воровским образом гербы на бумаге. Вот такие случаи подделки имелись. 

К. ЛАРИНА – А сохранились такие фальшивые бумаги?

М. ПАВЛОВИЧ – Нет, фальшивых нет, к сожалению. Было бы просто очень интересно. 

К. ЛАРИНА – Конечно

М. ПАВЛОВИЧ – Но, вот, надо сказать, что, вот, кстати говоря, при Петре были сделаны и первые шаги, такие, именно объединения вот этих сокровищниц, которых было 4 до него. Как я говорила, Оружейная Палата, Казенный Приказ, Мастерская Палата и Конюшенная Казна. И он как бы соединял их попарно. И то, что их возглавляли его самые доверенные люди, занимавшие очень высокие посты в государстве, говорят о том, что все-таки он отдавал дань уважения, что ли, для него это было очень значительный такой момент, и в 1718 году, кстати говоря, уже второй поездки, не второй, но, вернувшись из Парижа уже, в 1718 году, он как бы делает ну первый такой шаг, можно даже назвать, по пути «музеификации». Ну, может быть, это очень сильно сказано, но именно при нем, он распорядился, чтобы сокровища Мастерской Палаты были выставлены в застекленных шкафах, в застекленных витринах, явственно за стекла. Т. е. это был такой первый шаг, когда люди не просто смотрели, сундуки открывали, а это уже они приходили как в музей, могли смотреть. Такое некое подобие музея. 

К. ЛАРИНА – Вопрос, который наши слушатели естественно задают в конце нашей передачи: «Существует ли отдельная экскурсия именно по теме сегодняшней программы: «Кремль при Петре I»?»

М. ПАВЛОВИЧ – Нет

К. ЛАРИНА – Нет

М. ПАВЛОВИЧ – Нет, и даже не читаются лекции

К. ЛАРИНА – Жалко. А могли бы, Марина, прочитать лекцию. 

М. ПАВЛОВИЧ – Ну, вот, наверное, надо над этим подумать и подготовить.

К. ЛАРИНА – Конечно

К. БАСИЛАШВИЛИ – Тем более что вещи есть. По вещам водят. Экскурсоводы, которые в Оружейной Палате работают, они обязательно приведут Вас к витринам с вещами Петра. Это такая, вот, отдельная 

К. ЛАРИНА – Отдельный аттракцион

К. БАСИЛАШВИЛИ – Отдельный аттракцион

К. ЛАРИНА – Мы должны уже заканчивать нашу программу. Я просто хочу себе оставить минутку для того, чтобы назвать наших победителей из передачи «Все на выход», это мой долг перед нашими слушателями. Мне остается еще раз представить сегодняшнюю нашу гостью: это Марина Павлович, заведующая сектором современной документации. Благодарим Вас за интересный рассказ. Это передача «Кремлевские Палаты». Каждую субботу в это время мы с Вами здесь встречаемся вместе с Ксенией Басилашвили.

К. БАСИЛАШВИЛИ – Спасибо. И я хочу еще добавить, что расшифровки нашей программы можно найти на сайте «Эхо Москвы»: www.echo.msk.ru

К. ЛАРИНА – Так что можете пользоваться как справочной литературой, если что-то хотите уточнить из истории государства российского. Спасибо

М. ПАВЛОВИЧ – Спасибо. И хотела сказать, что в принципе очень много интересного есть и на нашем сайте наших музеев

К. ЛАРИНА – А как же, конечно. Об этом наши слушатели уже знают.