Суббота, 14 Мая 2005

ЕГЕРСКИЙ МАРШ 

К.ЛАРИНА – Ну вот это я понимаю – музыка! Да? Привет, Ксюш! 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Доброе утро! 

К.ЛАРИНА – У нас сегодня день победы, но уже в отечественной войне 1812 года, я так понимаю, да? Да? 

И.КОМАРОВ – Ну, видимо, не день победы именно сегодня… 

К.ЛАРИНА – Но в нашей программе? 

И.КОМАРОВ – Да. 

К.ЛАРИНА – Это Игорь Комаров, заведующий сектором оружия музеев московского Кремля, уже, можно сказать, постоянный участник нашей программы, и что за музыка звучит, может быть, Игорь, Вы скажете несколько слов? 

И.КОМАРОВ – Здравствуйте, во-первых… 

К.ЛАРИНА – Да. 

И.КОМАРОВ – Марш. Егерский марш. И здесь интересно, может быть, вспомнить слова Наполеона о том, что своими победами русские во многом обязаны своей замечательной военной музыке, и это действительно так: наша замечательная военная музыка – это что-то фантастическое. 

ПРОДОЛЖЕНИЕ ЕГЕРСКОГО МАРША 

К.ЛАРИНА – Сейчас наши слушатели спросят, а где купить? Сразу, первый вопрос – существует какой-нибудь диск-то? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Где купить диск? Диски существуют. Я как раз вчера, когда искала эту музыку в интернете – кстати, тоже ее можно найти, если вас интересует. Но есть масса дисков именно с русской полковой музыкой. Вот что касается музыки армии Наполеона, вот здесь возникают некоторые проблемы – я уж не знаю, с чем это связано, не с проигранной ли войной. Но это вряд ли, это мое предположение. 

К.ЛАРИНА – Ксюш, ну давай тогда, пока у нас еще музыка идет – пусть она у нас еще немножко поиграет… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да. 

К.ЛАРИНА – …а мы скажем о призах. Да? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да. Призы сегодня у нас, естественно, такие вот, оружейно, в первую очередь, военные – это главный приз, я имею в виду. Из серии «100 предметов из собрания российских императоров» «Московский Кремль, императорская рюст-камера». Это издательство «Атлант» санкт-петербургское доставило нам эту книгу, возможно, Игорь Александрович нам пару слов о ней более подробно скажет. 

И.КОМАРОВ – Это тема несколько более ранняя, чем 1812 год, это 1810 год. В 1810 году личным распоряжением императора Александра I в Оружейную палату московского Кремля было передано колоссальное собрание оружия из Санкт-Петербурга. Это собрание называлось «Рюст-камера». Вот когда это собрание пришло в московский Кремль, Оружейная палата, собрание оружия московского Кремля увеличилось практически вдвое. Это огромное собрание, которое под Питером, в Петербурге собиралось на протяжении практически столетия, и в ней находятся, хранятся вещи, принадлежавшие всем русским императорам, императрицам XVIII века. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Но для этого нужно ответить на вопрос, чтобы получить эти призы. 

К.ЛАРИНА – Пожалуйста. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Поскольку речь у нас сегодня будет идти прежде всего о московском Кремле периода 1812 года, то и вопрос связан именно с этой темой. Итак, вот, в центре Кремля находится уникальный звучащий памятник Отечественной войне 1812 года. Как он называется? Мы требуем полное название. Вот таков вопрос, и я думаю, что мы можем начать нашу беседу о Кремле, который тоже находился в 1812 году в особом положении. Да, Игорь Александрович? 

К.ЛАРИНА – Ну что, мы начинаем уже опять с традиционной темы – наши любимые экспонаты, любимые шедевры. Прежде чем Ксюше передать слово, пусть Игорь несколько слов скажет – ну, он уже знает, что это такое, пожалуйста! Ваш любимый экспонат. 

И.КОМАРОВ – В данном случае я, пожалуй, назову не экспонат, а целую коллекцию. 

К.ЛАРИНА – Давайте. 

И.КОМАРОВ – Это коллекция, артиллерийская коллекция московского Кремля. Когда я пришел на работу в музеи Кремля, через некоторое время я принял ее на, как мы говорим, постоянное материально-ответственное хранение. Вот, это орудия, трофейные орудия, отбитые у наполеоновских войск в 1812 году. И там есть, в этой коллекции, совершенно уникальные отдельные орудия, но интересна прежде всего она как комплекс. Вот это подчеркивается всей ее историей буквально. В 1920-х гг. существовала такая идея о переливке этих пушек на бронзу. И, в общем-то, люди, которые это предлагали, были опытными людьми, они говорили: «Ну зачем вам 800 стволов с лишним, одинаковых практически? Они отличаются, некоторые из них, только номерами серийными, заводскими номерами. Оставьте себе 50-60, все остальное можно перелить на бронзу, она очень нужна стране». Вот очень интересно, что этот вопрос – переливать, не переливать – решался дважды на уровне совнаркома, и дважды совнарком отказывал в переливке, и решение было обосновано очень интересно. Решение это, собственно говоря, было подсказано музейными сотрудниками – такой был замечательный хранитель музеев Кремля, Иванов, это его фраза – «коллекция является единым памятником, из нее нельзя что-то исключать, что-то переливать, что-то оставлять. Она вся, в комплексе, является памятником 1812 года, и необходимой принадлежностью московского Кремля». Вот такая формулировка. Фантастическая формулировка. 

К.ЛАРИНА – А у тебя? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А у меня совсем мирный подарок, который был сделан русскому двору еще до войны 1812 года – это когда еще о ней, может быть, никто не знал, что она состоится, но однако же, этот предмет, который состоит из множества разных предметов – я говорю о нем как о предмете, потому что он стоит в одной витрине в залах Оружейной палаты московского Кремля – говорит тоже многое о взаимоотношениях России и Франции в начале XIX века. Итак, это десертный фарфоровый сервиз «Олимпийский». 

Будущие воины Бородинского сражения еще не ведали своей судьбы, да и до самой легендарной битвы 1812 года было далеко. Вся Россия говорила по-французски, слава и популярность Наполеона Бонапарта набирала свою мощь. Вот тогда, в 1807 году император Франции преподнес в дар русскому императору Александру I этот грандиозный подарок. Для его транспортировки требовались особые условия: десятки коробочек для упаковки хрупких тарелок, чаш для фруктов и мороженого, корзин для цветов, компотниц – десертный сервиз «Олимпийский» насчитывал 166 предметов и был дарован Александру Наполеоном в честь заключения Тильзитского мирного договора. Приношение Бонапарта, судя по всему, было сделано от души. Ведь первоначально сервиз «Олимпийский» предназначался для других целей – празднования бракосочетания брата императора Жерома Бонапарта с принцессой Екатериной Вюртембергской. К выполнению высочайшего заказа были привлечены лучшие мастера севрской фарфоровой мануфактуры, а образцами для росписи служили работы знаменитых живописцев по сюжетам из античной мифологии. Подобные произведения искусства по традиции передавались по наследству, поступая в приданое старших дочерей. Но Наполеон решил судьбу сервиза иначе. По легенде, Александр отнесся к великолепному подарку с недоверием и даже прокомментировал его известной цитатой: «боюсь данайцев, дары приносящих». 

К.ЛАРИНА – Ну что ж, пока наши слушатели отвечают на вопрос, который Ксения вам задала, напомню еще раз, что на вопрос можно отвечать на нашем пейджере, а сейчас давайте уже начнем наш экскурс в прошлое. Ну вот Ксюша как раз предложила, пока шла ее передачка, она предложила как раз начать с разговора об обороне Кремля – давайте мы с этого и начнем. А там посмотрим, куда нас кривая вывезет. 

И.КОМАРОВ – Давайте. Давайте. Ну, вы знаете, на самом деле, здесь есть какая-то загадка, в нашем восприятии истории. Если отвлечься от реальной России, реальной Франции, реальной войны, можно сказать так: Кремль – это крепость, который был захвачен врагом. На протяжении больше месяца он находился в руках врага. Потом он был оставлен врагом, без боя. Вот. И что здесь героического на самом деле? Ничего, абсолютно. И вместе с тем, вот в нашей памяти, Кремль стал одним из самых важных символов победы в 1812 году. Я упомяну только вот один момент – в 1942 году был принят боевой орден Кутузова. И вот на этом ордене изображение профиля Кутузова и кремлевская башня, как символ стойкости, как символ непобедимости и т.д. Вот, в нашей памяти человеческой история иногда воспринимается не как какие-то конкретные факты, пусть правильные, а как-то по-другому. Вот, история Кремля в 1812 году, она вот действительно такая именно. Редко упоминается о бое, который был 2 сентября – я по старому стилю говорю – 2 сентября 1812 года за Кремль, но этот бой действительно был, причем Кремль защищался простыми москвичами. Накануне этого боя, когда уже Бородинское сражение закончилось, и уже произнесены были слова Кутузова о том, что Москву нужно оставить – накануне этого боя был открыт… накануне, вот, 2 сентября был открыт кремлевский Арсенал, и москвичи разбирали оружие. Когда французы вступили в, казалось бы, оставленный московский Кремль, они были атакованы группой москвичей, большой группой москвичей – во всяком случае, об этом можно судить по тому, что для того, чтобы разогнать эту толпу, им пришлось… французам пришлось использовать картечь. Выкатили пушки и дали залп картечью. Бой действительно был, были погибшие, были раненые. Бой был очень жестокий – французы вспоминали о том, что москвичи сражались не только оружием, но руками и даже зубами – вот такие вот воспоминания есть. Понимаете, какая ситуация – армия русская ушла из Москвы, жители, в основном, ушли из Москвы. Французы вступают в Москву. Казалось бы, все, поверженная столица. Но вот, московский Кремль – это такое место, которое просто невозможно было отдать без боя. И его не отдали без боя. Вот такая реальная ситуация 2 сентября 1812 года. 

К.ЛАРИНА – Мы продолжим нашу передачу после выпуска новостей. 

НОВОСТИ 

К.ЛАРИНА – Ну что же, мы продолжаем нашу встречу с Игорем Комаровым, заведующим сектором оружия музеев московского Кремля, и тема нашей сегодняшней программы «Московский Кремль в Отечественную войну 1812 года». Давайте немножечко посмотрим на коллекции сегодняшние, которые существуют в секции оружия… в секторе, в секторе оружия… 

И.КОМАРОВ – В секторе. 

К.ЛАРИНА – Что там, вот, представлено именно из времен Отечественной войны 1812 года, кроме той коллекции, о которой Вы уже рассказали в начале? 

И.КОМАРОВ – В общем-то, мало. 

К.ЛАРИНА – Мало? 

И.КОМАРОВ – Мало. Но есть уникальная группа сабель – памятных сабель – посвященных событиям войны 1812 года. Юбилеи Отечественной войны 1812 года праздновались в начале XIX века часто. В 17 году праздновалось 5-летие, потом, соответственно, 10-летие и т.д. Вот, и к этим юбилеям на Златоустовской, знаменитой Златоустовской оружейной фабрике делались специальные презентационные сабли, декорированные… с кринками, декорированными воронением, травлением, золочением, с сценами Отечественной войны 1812 года – вот эти сабли дарились генералам, героям войны 1812 года, и несколько таких сабель со сценами, воинскими сценами хранятся в Оружейной палате московского Кремля, именно в собрании оружия. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – У меня вопрос тоже в продолжение темы оружия. Если мы-таки представим 1812 год и поля сражений, как можно вообразить себе комплекс вот того оружия, которым пользовались русские солдаты. Вот что находилось в обмундировании русского солдата, например, начиная от рядового и до более высоких званий? Вот в обязательном порядке? 

К.ЛАРИНА – Итак. 

И.КОМАРОВ – Ружье, безусловно – ружье со штыком – вспомним суворовские пули. 

К.ЛАРИНА – А кисет? 

И.КОМАРОВ – Кисет. Для табака, да? Безусловно. Но это снаряжение. Это снаряжение. Вот, тесак – короткая, кривая сабля с мощным клинком. На боку тесак, обязательно – это холодное оружие ближнего боя, но вместе с тем его можно было использовать на перевале: что-нибудь порубить, как-нибудь по хозяйству использовать. Вот, у офицеров шпага – я говорю о пехоте. У кавалерии сабли, палаши, шпаги офицерские, пистолеты в кобурах перед седлом висели. Два пистолета, в обязательном порядке. И драгуны были вооружены короткими ружьями, штуцерами. 

К.ЛАРИНА – А у нас, вот, так, традиционно, история Отечественной войны 1812 года – это Бородинская панорама. Но ее тоже не назовешь вот таким вот, полнокровным музеем, посвященным именно истории всего этого периода. Конечно же, Игорь, Вы бывали, наверное, не раз в «Инвалидах» в Париже, да? 

И.КОМАРОВ – К сожалению, нет? 

К.ЛАРИНА – Нет, не были?! Серьезно?! 

И.КОМАРОВ – Да. 

К.ЛАРИНА – У гробницы Наполеона. И там потрясающий совершенно музей создан именно, вот, … Ксюш, ты была? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Конечно, была, была… 

К.ЛАРИНА – Ты была, да. Вот согласись, да? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Ну да, конечно, просто у меня там друзья есть, во Франции, я смогла быть. Да. 

К.ЛАРИНА –Насколько там подробно – вот то, о чем ты сейчас спросила, по поводу снаряжения, но там все, что касается и обмундирования, и праздничного, и непраздничного, и повседневного, и предметы быта, которыми пользовались солдаты французской армии, и даже лошади там представлены – как лошади… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Т.е. ты хочешь задать вопрос, почему этого нет в Кремле… 

К.ЛАРИНА – Почему у нас этого не сделают? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да. 

И.КОМАРОВ – И все-таки один мой коллега, который был, вот, как раз во Дворце Инвалидов, рассказывал мне, что он неоднократно подходил к смотрителям и что-то пытался им объяснить, что ему хочется посмотреть вот такое-то и такое-то оружие. Они показывали ему пальцем, куда нужно идти, и он каждый раз оказывался около могилы Наполеона – это центральный и основной, как бы, памятник. Все остальное, вот, вторично, рядышком. 

К.ЛАРИНА – Ну, понятно. Ну а все-таки, если серьезно – никогда не было такой идеи, создать вот такую вот… 

И.КОМАРОВ – Идеи были. Идеи были, и идеи едва не воплотились в начале ХХ века, к 1912 году, к столетнему юбилею была идея сделать специализированный музей 1812 года именно в Кремле, в здании Арсенала. Но начало Первой мировой войны – все это как-то не случилось, не сложилось, и памятники 1812 года сейчас, ну, практически раскиданы по многим-многим собраниям, многим музеям – некоторые из них специализированные, как Бородинская панорама, как Бородинский военно-исторический музей, Малоярославецкий музей, некоторые неспециализированные. Памятники войны 1812 года можно найти просто в военных музеях – в Артиллерийском музее в Петербурге. Но вот такого вот единого комплекса, как случилось с Поклонной горой, вот, память 1812 года не дала. 

К.ЛАРИНА – Вообще, как-то так, обидно – уж такая история, которую, действительно… можно гордиться, да, вот этим… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Ну, а памятником 1812 года является знаменитое, бессмертное произведение Льва Николаевича Толстого «Война и мир». И кстати, если возвращаться к этому произведению и вспоминать 1812 год, то, конечно, он представляется у нас прежде всего по этому тексту. И у меня как раз вопрос, связанный с этим. Все-таки чего здесь больше, фактов – в частности, естественно, в описании сражений, меня прежде всего волнует – или фантазии писателя. Если с точки зрения серьезной исторической такой, сухой даже, может быть? 

И.КОМАРОВ – Когда роман «Война и мир» вышел из печати, началась настоящая волна отрицательных отзывов на роман именно со стороны военных. 

К.ЛАРИНА – Естественно. 

И.КОМАРОВ – Со стороны участников 1812, войны… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Ветеранов. 

И.КОМАРОВ – Ветеранов. Со стороны историков. Там действительно очень много некоторых каких-то вот фактических неточностей, неверностей, конечно, ветеранам хотелось, чтобы там было больше героизации эпохи войны 1812 года. Толстой мыслил по-другому, он тоже был офицером, он тоже воевал – на другой войне, но он знал, что такое война – и он в романе говорил больше не о героизации, а о сути, жизни. Вот жизнь, вот смерть, вот любовь – вот такие категории его больше волновали. Вот судьба, вот Бог. Поэтому, в общем-то, конечно, это художественное произведение, и если мы вот так вот, вопрос такой вот – вот можно ли его рассматривать, это произведение, как источник по войны 1812 года – нет, это произведение можно рассматривать, как источник по русскому литературному процессу середины или, там, второй половины XIX века. 

К.ЛАРИНА – У нас есть еще замечательный источник, скорее, вот, тоже документальный больше, чем Толстовский, роман – это «Воспоминания кавалерист-девицы». Да? Там как раз очень подробно она пишет, в том числе и о том, как это все выглядело, о каком-то быте солдатском – вот это очень интересно, я всем рекомендую прочесть. Поскольку мы ее знаем, мадам Дурову, только по пьесе Гладкова «Давным-давно», а вот ее воспоминания, по-моему, не так давно вышли – мне кажется, это очень интересный документ с войны 1812 года. 

И.КОМАРОВ – Безусловно, это действительно, быт армии глазами женщины – это исключительно интересно. Но, в общем-то, наверное, не стоит забывать о том, что она известна не только этими записками, но она была действительно прекрасным писателем. Повесть «Серный ключ» – изумительное произведение. 

К.ЛАРИНА – Давайте вернемся к оружию. Если говорить о каких-то новых видах оружия, созданных именно в период Отечественной войны 1812 года – прекрасно же понятно, что так должно быть закономерно, что если уж начались военные действия, то необходимо предпринимать какие-то… совершать открытия, да? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да не успели, наверное! 

К.ЛАРИНА – Или не успели, действительно? Ничего не было нового? 

И.КОМАРОВ – Нет, на самом деле, действительно, вот такие крупные… во время крупных войн часто не происходит каких-то принципиальных открытий в области оружейного искусства. Они разрабатываются, да, они разрабатываются более ускоренно, но как правило, просто состояние промышленности не позволяет перестроиться на массовое производство какого-то нового образца оружия. Ну, не случайно, автомат Калашникова – это все-таки 47 год, да? Сразу после – да, на волне вот этой конструкторской мысли, безусловно, все это напряжение конструкторской мысли периода войны Великой Отечественной здесь чувствуется – но это все-таки 47 год, после. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – И все же, т.е. пользуясь тем, что было создано до, вот, в том числе тем оружием, которое поступило в «Рюст-камеру», вот XVIII век, может быть, менее совершенное, чем у французов? 

И.КОМАРОВ – Нет, но «Рюст-камера» - это особое собрание. Это собрание оружия, сделанного специально, на заказ, это не боевое оружие, и вместе со всем собранием Оружейной палаты оно, кстати, во время Отечественной войны 1812 года было эвакуировано в Нижний Новгород. В ночь на 22 августа подводы вышли из Кремля и потом барками по реке сплавлялись в Нижний Новгород. Там Оружейная палата пережила вот эти события, собрание Оружейной палаты. Вот, ну, а что касается уровня оружия – русского, французского – да вы знаете, примерно одинаковый. Примерно одинаковый. Можно сравнивать, сопоставлять, какой разброс был у примерно одного калибра орудий у французов и у русских, но тут же встает вопрос о… а ведь мишени были разные: у одной повыше – у французов повыше, у русских использовали мишени пошире, пониже. Как-то вот так вот. Т.е. примерно одинакового уровня. Примерно одинакового. 

К.ЛАРИНА – А какие знамена и штандарты сохранились с того времени? Много – вот если говорить о кремлевской коллекции? 

И.КОМАРОВ – В кремлевской коллекции тоже нет знамен и штандартов 1812 года, они есть в других собраниях, но вообще, это, я бы сказал так, вот дизайн этих знамен – это классика, это четырехугольные полотнища с георгиевскими крестами, такими вот, немножко расширяющимися концами. Белые кресты и цветные, как бы, вкладыши между концами этих крестов, а в центре двуглавые орлы. Сейчас некоторые из элементов этого дизайна на современных знаменах восстановлены. 

К.ЛАРИНА – А ордена какие были учреждены? Вот Вы нам рассказали про орден Кутузова, который был во время Великой Отечественной войны учрежден, а если говорить о тех орденах, которые были учреждены тогда? 

И.КОМАРОВ – И орденов тоже не было учреждено специализированных таких. 

К.ЛАРИНА – Да Вы что? Не было специальных? Т.е. вот… 

И.КОМАРОВ – Специальных во время… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А памятных? 

И.КОМАРОВ – Памятные да, памятные знаки, памятные медали, но надо здесь сказать, что орден в понимании людей того времени, был совсем другим, чем орден в понимании наших, современных людей. Мы сегодня воспринимаем орден как такой, знак, который человек носит на груди, а в понимании людей начала XIX века, орден был, прежде всего, ну, группой каких-то людей, отличившихся, заслуживших награду и ставших кавалерами первой, второй и четвертой степени – это по системе рыцарских орденов. У них были орденские праздники – сейчас вот мы не можем сказать, что у нас, вот, есть орденские праздники, там, современных российских орденов – там, такого-то числа все кавалеры этого ордена в разные дни празднуют – нет, такого нет. 

К.ЛАРИНА – У нас только день ВДВ есть, да. 

И.КОМАРОВ – Вот, а тогда было. Специальные орденские сервизы делали, встречи – это, вот, практика XIX века. 

К.ЛАРИНА – Ну что же, пришла пора нам принять один телефонный звонок. 

РОЗЫГРЫШ ПРИЗОВ 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Я думаю, что Игорь Александрович сейчас прокомментирует… 

К.ЛАРИНА – Прокомментирует, да, пожалуйста! 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Это действительно большой Успенский колокол. 

И.КОМАРОВ – Это действительно один из главных кремлевских памятников 1812 года. В ночь с 10 на 11 октября выходившие из Кремля французы взорвали несколько кремлевских памятников, в том числе и до основания практически рухнула звонница… Успенская звонница. Колокольня Ивана Великого устояла, а звонница рядом упала. И упал вместе с ней уникальный, отлитый в 1760 году, большой Успенский колокол. Мастер Слизов его отливал в Москве. Весил он около 58 тонн – тяжесть огромная. И после войны 1812 года было принято решение не только восстановить звонницу, причем в старых размерах и по старому дизайну, по старым проектам, но и отлить новый колокол на место… и повесить его на место старого. И тогда на заводе купца Богданова была произведена отливка этого колокола, причем использованы были фрагменты старого, упавшего колокола, разбившегося, добавлены новые, причем на завод приходили москвичи, кидали в плавильные печи монеты, то, что у них было, т.е. это вот делало, действительно… 

К.ЛАРИНА – Участие народа. 

И.КОМАРОВ – …было общим московским таким делом. Вот, и колокол этот был перевезен в Кремль, причем он был настолько огромен – он увеличился на несколько тонн при всем при том – что пришлось разбирать часть кладки проездных ворот. При огромном стечении народа он был поднят на Успенскую звонницу, и там вот раздались его удары. А на колоколе написан огромный такой текст, посвященный событиям 1812 года, там упоминается неистовый галл, который бежал из пределов России, там упоминается божий гнев – т.е. вот вся эта история… и история падения старого колокола, история отливки нового колокола – все это там написано, прямо на колоколе. 

К.ЛАРИНА – Вообще, знаки памяти, знаки победы, они, конечно, были повсеместно все-таки в России, каким-то образом с участием народа, да, я так понимаю, сделаны? 

И.КОМАРОВ – Да, безусловно. 

К.ЛАРИНА – Тут наши слушатели, естественно, вспоминают про Храм Христа Спасителя – главный памятник войне 1812 года – вот он сейчас восстановлен, там разные мнения по этому поводу, но все-таки хотя бы понимаем, вот, во имя чего он был воздвигнут. А Триумфальная арка – это было когда? 

И.КОМАРОВ – Триумфальная арка тоже была сделана к юбилею. Она была на другом месте, ее перенесли на Кутузовский проспект уже, вот, в советское время. Вот там вот формировался, на Кутузовском – вот, район Кутузовского проспекта, там и улицы так называются: там, Ермолова, там, Багратиона – и вот туда поставили эту Триумфальную арку, совершенно замечательное произведение Бове. 

К.ЛАРИНА – А на территории Кремля есть ли еще какие-нибудь знаки в память именно об этом периоде? 

И.КОМАРОВ – А знаков очень много, знаков очень много. В Успенском соборе, в центре Успенского собора висит колоссальная серебряная люстра – «Урожай» она называется – более 300 кг веса. Вот, раньше там висело, в Успенском соборе, паникадило, оно весило еще больше, практически в 3 раза. Но в 1812 году французы его сняли, и паникадило это было уничтожено, перелито. И вот на месте этого паникадила после 1812 года была из отбитого у французов при отступлении серебра повешена люстра «Урожай», совершенно замечательная по красоте своей. И, вот обратите внимание, название «Урожай» – вот это тема того, что на полях 1812 года взойдет какой-то новый, принципиально новый, совершенно новый, удивительный, радостный урожай – это была тема очень популярна сразу после войны 1812 года. Кстати, вот, о Толстом, больше не о романе, а о фильме – там есть эта фраза, когда русские и французы вместе сидят зимой у костра, и один из русских говорит: «Звездное небо», другой отвечает: «Это к урожаю». Вот, это тема ожидания. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – И потом, у Толстого вообще про это цветение, набухание почек – целые главы посвящены. Это у меня, может быть, неожиданный вопрос, связанный как раз с пребыванием французов уже в захваченном Кремле – скажите, а потом какие-то пытались, может быть, иски предъявлять, вот, по тем испорченным предметам искусства, французской армии? Вот сейчас очень популярен вопрос реституции, – что-то подобное велось после 1812 года, переговоры с Францией? 

И.КОМАРОВ – Нет, практически нет. Дело в том, что политическая ситуация была уже совершенно другая в представлении русского правительства: на французском троне сидел законный государь, король, и предъявлять ему иски за деяния узурпатора и тирана Наполеона было мало приличным делом. А разбирательство по поводу каких-то нарушений, вот, со стороны русских властей здесь в России, они продолжались очень долго. Совершенно неожиданно лет через 10 после войны 1812 года родилась следственное дело насчет того, что Кутузов истратил какое-то количество серебряных денег на поощрение солдат – что-то он раздавал. Вот на каких основаниях он мог это раздать – вот это вот разбирательство было. Он уже умер давно к этому времени. Но тем не менее. Вот почему в Арсенале осталось оружие? Серьезное следственное дело очень велось по этому поводу – кто оставил, почему французам досталось это оружие, почему его не успели вывезти из Арсенала… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Эвакуировать. 

И.КОМАРОВ – Да. 

К.ЛАРИНА – Вот, я не успела задать вопросы от наших слушателей, только один возьму вопрос – Игорь спрашивает по поводу тяжелой артиллерии: что-нибудь сохранилось из пушек того времени? 

И.КОМАРОВ – Да, ну, это как раз я адресуюсь к коллекции, артиллерийской коллекции московского Кремля. Это самое крупное собрание артиллерии, артиллерийских орудий рубежа XVIII – XIX веков, и там есть очень крупная, 12-фунтовая, так называемая – это самый крупный калибр орудий тогда. И там есть и французские, и прусские – «армия двунадесяти языков». Каждая провела несколько боев, несколько кампаний, каждая стреляла не один десяток, не одну сотню, может быть, раз. Это боевые орудия, вместе с тем, каждое со своей судьбой… 

К.ЛАРИНА – Стреляют, сейчас стреляют? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Их можно увидеть сейчас? 

К.ЛАРИНА – А можно выстрелить? Будет стрелять? 

И.КОМАРОВ – Их можно увидеть у стен Арсенала. Выстрелить можно, если не страшно. Может разорвать. 

К.ЛАРИНА – Ну, мы завершаем нашу программу еще одним маршем. Что это? – может быть, скажете, Игорь? 

И.КОМАРОВ – Мне говорили, что это марш Измайловского полка. 

К.ЛАРИНА – А, ну Вы возьмите наушники – Вы услышите. Просто, чтобы микрофоны не отключать Ваши. 

И.КОМАРОВ – Да. 

К.ЛАРИНА – Да? 

И.КОМАРОВ – Да. 

К.ЛАРИНА – Измайловский полк, да? Спасибо большое нашему гостю, еще раз представим – это Игорь Комаров, заведующий сектором оружия музеев московского Кремля. На этом наша программа завершается. Спасибо, всегда рада Вас видеть! 

И.КОМАРОВ – Спасибо Вам! Всего доброго!