Суббота, 12 Май 2007

К.ЛАРИНА – 12:17, добрый день еще раз, здесь, в студии «Эхо Москвы», Ксения Ларина и Ксения Басилашвили – Ксюша, еще раз приветствую тебя! 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Добрый день! 

К.ЛАРИНА – И мы начинаем нашу передачу «Кремлевские палаты», у нас сегодня в гостях Игорь Комаров, старший научный сотрудник, хранитель Оружейной палаты – добрый день, Игорь, здравствуйте! 

И.КОМАРОВ – Здравствуйте! 

К.ЛАРИНА – А это значит, что речь пойдет об оружии. (смеется) Ну, правда, у нас сегодня тема более широко формулируется – «Москва, Кремль, 1812 год: факты и мифы». 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да, и к ним мы и будем сегодня приближаться. Но для начала, наверное, я задам, как всегда, вопросы, на которые вы ответите. Вот наши вопросы, внимание: в Москве стоят два огромных здания, история которых связана с 1812 годом. Одно из них называлось раньше «Цейхгауз», а другое – «Экзерциргауз» - вот так вот. 

К.ЛАРИНА – Боже мой! 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Как они называются сейчас? 

К.ЛАРИНА – Известные здания, Игорь? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Очень известные. 

И.КОМАРОВ – Очень известные. 

К.ЛАРИНА – Да? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Очень известные. 

К.ЛАРИНА – Хорошо, ждем наших ответов. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – И второй вопрос, не менее забавный. В инвентарных музейных книгах при описании старинных пушек можно увидеть следующую формулировку: «квадратные дельфины». Что это значит, дорогие господа? 

И.КОМАРОВ – Это такая игра в слова. 

К.ЛАРИНА – Ну что, поехали? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Конечно. 

К.ЛАРИНА – Давайте как-то мы решим, про что мы говорим-то, ну? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – 1812 год… 

К.ЛАРИНА – Про весь? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Москва, Кремль – это самый трагический такой момент. 

И.КОМАРОВ – Москва, Кремль, да. 

К.ЛАРИНА – Давайте. Число какое выбираем? 

(смеются) 

И.КОМАРОВ – Чисел два, на самом деле. 2 сентября… 

К.ЛАРИНА – Так. 

И.КОМАРОВ – Это я говорю по старому стилю. И 10 октября 1812 года. Вот между двумя этими числами Кремль был захвачен французами, и там находилась резиденция французского императора Наполеона. Между 2 сентября и 10 октября. Вот. И Вы знаете, почему факты и мифы: вот что бы хотелось как-то с самого начала отметить. Вы представьте себе абстрактную ситуацию: вот некая крепость, вот ее взял, захватил противник. Вот на протяжении какого-то времени она остается, эта крепость, резиденцией противника, да? И что здесь такого героического-то, собственно говоря, да? Но вместе с тем, вот, в памяти эти события остались абсолютно героическим временем, абсолютно героической эпохой, и когда во время Великой уже Отечественной войны был учрежден орден Кутузова, на нем был изображен профиль полководца и за ним Спасская башня. Но, правда, со звездой, но это понятно, как бы – орла там в это время нельзя было изобразить. И получается абсолютный такой символ щита, символ несгибаемости и непокоряемости, да? Как так получилось, как получился вот такой перевертыш? Вот наша реальная историческая память не всегда отталкивается от чисто формальных каких-то событий, а она отталкивается больше от внутренней сути этих событий. А события эти действительно были абсолютно героическими. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Но все-таки, это такой, неоднозначный, мне кажется, вопрос – героизм или, наоборот, сдача врагу. Хоть Кутузов и говорит, «Москвой не завершается Россия», но все равно, сдали город. И в школах тоже этот вопрос всегда обсуждался так, с двух точек зрения. 

И.КОМАРОВ – Да. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Если не с трех или с четырех. 

И.КОМАРОВ – Да там можно с десяти, на самом деле, обсуждать этот вопрос. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да. 

И.КОМАРОВ – Ну, во-первых, сдан он все-таки, Кремль, во всяком случае, сдан был не без боя. Потому что когда во второй половине… 2 сентября 1812 года французский авангард приблизился к Кремлю – конница Мюрата шла в авангарде французов; русские войска в это время еще не покинули целиком город, еще арьергард находился в пределах городской черты – обнаружили, что Троицкие ворота и Кутафья башня забаррикадированы, и оттуда раздались залпы, оттуда раздались выстрелы. А было заключено перемирие на время… на 2 сентября между русскими войсками и французскими войсками, чтобы не воевать в городе, как бы – ни тем и ни другим это было не выгодно. Вот, и французы это восприняли как нарушение перемирия. Были выкачены четыре орудия, был дан залп, баррикада была разнесена, в обломках баррикады было обнаружено несколько погибших москвичей в цивильном платье с оружием в руках. И когда французы… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Гражданское население. 

И.КОМАРОВ – Да. И когда французы вошли в Кремль, они были атакованы около стен Арсенала тоже нестройной толпой, как они писали в своих воспоминаниях, москвичей с оружием в руках, с холодным оружием, с ружьями наперевес. Ружья, правда, не стреляли, потому что были испорчены – это оружие, которые не было вывезено из Арсенала и там хранилось. Вот, толпа эта была рассеяна, схватка была очень короткой, но судя по описаниям, очень жаркой и жестокой. Ну, москвичи были оттеснены к Никольским воротам, и там и произошел первый в Москве в 1812 году расстрел москвичей. Т.е. у стены некоторые из этих москвичей были расстреляны. Т.е. понимаете, вот абсолютная невозможность сдачи Кремля без боя, абсолютное понимание того, что вот нельзя. Вот что-то должно было произойти. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Самими жителями. 

И.КОМАРОВ – Самими жителями, да. В общем-то, накануне еще вот этих событий московский генерал-губернатор Ростопчин обещал, что будет сражение дано за Москву. Одновременно он готовил вывоз ценностей из Москвы, и в частности, вот, вывезены были ризницы, патриаршая и ризницы соборов кремлевских, в частности, была вывезена Оружейная палата. 

К.ЛАРИНА – Вывезены – в смысле, эвакуированы? 

И.КОМАРОВ – Эвакуированы, да. Вот, но одновременно все-таки шли обещания насчет того, что бой будет дан. И толпы москвичей собирались в Кремле, похоже, что власти городские просто утратили контроль за территорией Кремля, за территорией императорской резиденции, потому что там просто, вот, ежедневно стояли толпы, которые обсуждали свежие события, и в конце концов им было разрешено разбирать… бесплатно разбирать оружие из Арсенала. Часть этих людей остались в Кремле 2 сентября для того, чтобы предпринять эту ну абсолютно, с логической точки зрения абсолютно безумную попытку защиты Кремля. Но вот такая попытка была. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Это дело чести. 

И.КОМАРОВ – Это дело чести, да. 

К.ЛАРИНА – Скажите, пожалуйста, у меня сразу такой вопрос: а что сегодня есть в Оружейной палате, что напоминает именно об этих событиях? 

И.КОМАРОВ – Вы знаете, вот если пройти по залам Оружейной палаты, пожалуй, что и, в общем-то, и ничего. 

К.ЛАРИНА – Ничего. 

И.КОМАРОВ – Но вместе с тем, вот в самом Кремле, если вы просто войдете в Кремль – ну, вот, например, через Троицкие ворота – повсюду вас будут окружать какие-то свидетельства памяти 1812 года. Они там везде, они буквально повсюду. Т.е. вы входите через Троицкие ворота, слева от вас здание Арсенала, того самого Арсенала, около которого и состоялся этот бой. И на стенах Арсенала лепнина, так называемая «арматура», т.е. вот это оружие, перекрещенные знамена, оружие, там – это «арматура» называется или «трофеи», так в искусствознании. Вот, эта лепнина появилась там при подготовке здания Арсенала к помещению там музея 1812 года – там был такой проект об устроении в Арсенале музея 1812 года. Но, вот, не судьба была, там началась Первая мировая война, потом революция, как-то вот весь этот проект забылся. Вот вы выходите на Соборную площадь, и слева от вас восстановленная после 1812 года рухнувшее тогда, взорванное французами здание звонницы – она была обрушена до основания и восстановлена. В центральном проеме – большой Успенский колокол, колокол, который тоже рухнул в 1812 году, а потом был перелит, и вот на нем надписи, свидетельствующие… вот, рассказывавшие историю переливки этого колокола и о 1812 годе тоже, и т.д. Вы заходите в Успенский собор, а там огромная серебряная люстра, «Урожай» называется – это тоже памятник 1812 года: люстра была отлита из серебра, которое было отбито в зимнюю компанию у французов русскими войсками. Ну, и т.д., и т.п. И вот таких небольших каких-то вот памяток, заметок о 1812 годе очень и очень много. Ну, и конечно, колоссальная коллекция трофейных… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Трофейные пушки. 

И.КОМАРОВ – …трофейных наполеоновских орудий. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Я наблюдала, с каким интересом французская делегация – ну, с экскурсоводом – подходили к этим пушкам и рассматривали у здания Арсенала. 

И.КОМАРОВ – Это одна из крупнейших артиллерийских коллекций в мире, и это крупнейшая коллекция орудий начала… конца XVIII – начала XIX веков. Интереснейшая коллекция. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Почему решили на улице оставить, а, предположим, не соорудить какое-то здание музейное под эту коллекцию? 

И.КОМАРОВ – Ну, такие проекты тоже, в общем-то, были, но, понимаете, какое колоссальное должно быть здание для того, чтобы поместить в нем такую огромную коллекцию? Там ведь было 875 стволов. Сейчас немножко меньше, потому что часть роздана… была передана уже в середине ХХ века в музей-панораму «Бородинская битва», на Бородинское поле, в ряд небольших музеев… в Исторический музей было передано орудие. Т.е. сейчас немножко поменьше, да? Но вообще, эта коллекция всегда-всегда воспринималась как комплекс, как, вот, интересная вот именно своим таким… комплексностью. Но это орудия, это артиллерия. В здании, внутри, под крышей… это пушки, которые не боятся ни снега, ни дождя, ничего не боятся… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Ничего, да? Артиллерия смотрится лучше под открытым небом. 

И.КОМАРОВ – Помните, вот, обсуждение, каким должен быть… где должен быть Давид Микеланджело? Он должен стоять. Он герой, он богатырь, он должен стоять на открытом воздухе. 

К.ЛАРИНА – Ну что же, мы сейчас слушаем новости, потом продолжаем программу.

НОВОСТИ

К.БАСИЛАШВИЛИ – Ну что ж, продолжаем наш эфир. 

К.ЛАРИНА – Давайте дальше, да. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – И вот как раз, если мы говорим о мифах и легендах, все-таки, французы в Кремле и их поведение в Кремле. Существует два исключительно противоположных мнения. Одни говорят, что французская армия вела себя корректно, другие французскую армию обвиняют в страшных грехах, в том числе, и в переплавке высокохудожественных изделий и в уничтожении иконостаса, и т.д. и т.п.

И.КОМАРОВ – Да, да. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Где середина? 

И.КОМАРОВ – Было все, и в общем-то, середина вряд ли есть, середину вряд ли есть смысл искать, потому что, на самом деле, конечно, то, что наполеоновские солдаты устроили в Кремле, иначе как варварством назвать нельзя, безусловно. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Все-таки было? 

И.КОМАРОВ – Это было. Вот, вместе с тем, конечно, есть свидетельства о том, что многие люди – а это, в общем-то, людское – многие люди могут сохранить себя и на войне, и вот в таких условиях. И есть свидетельства о том, что и спасали русских людей, и не трогали церквей, и ставили караул у церквей для того, чтобы не допустить мародерства – все это тоже было. Но то, что было устроено в Кремле, конечно, это… это просто страшно. Это просто страшно. Когда русские войска вступили в Москву после ухода оттуда французов, из Москвы французов, Кремль был частично взорван. Взрывы произошли в ночь с 10 на 11 октября 1812 года, и в результате было обрушено здание звонницы, в результате сгорел… 

К.ЛАРИНА – А кто взорвал, французы? 

И.КОМАРОВ – Французы, отступая, было принято решение взорвать. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Это был приказ или это было, так скажем, самовольное поведение? 

И.КОМАРОВ – Это был приказ. Это был приказ, и его исполнение готовилось несколько дней, закладывались бочки с порохом, подводились специальные устройства для взрывов и т.д. Вот, целиком взорвать не удалось, потому что помешал дождь, помешали москвичи – в общем-то, много версий есть. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А как помешали? 

И.КОМАРОВ – Дождь залил просто фитили… 

К.ЛАРИНА – Огонь? 

И.КОМАРОВ – Огонь, да. Вот… 

К.ЛАРИНА – А москвичи как помешали? 

И.КОМАРОВ – Есть такие сведения, что в это время в ночь уже туда вошли казаки и помешали взрыву. 

К.ЛАРИНА – Т.е., как бы, точного воспроизведения событий нету? 

И.КОМАРОВ – Нет, точного, абсолютно точного воспроизведения нет, есть реальные свидетельства о том, что предполагалось к взрыву значительно большее количество зданий, и были найдены под этими зданиями уже бочки с порохом. Вот, но они не взорвались, по каким-то причинам – по каким, вот, есть разные версии. Скорее всего, все они верны, в какой-то степени. Вот, но самое ужасно происходило, конечно, в соборах. Успенский собор был ограблен дочиста: сняты практически все оклады с икон. В Успенском соборе находилась конюшня гвардейской кавалерии и в иконах были вбиты гвозди, видимо, для того, чтобы крепить на них снасти какие-то для сбруи и т.д. В Успенском соборе происходила переливка на серебряные слитки вот как раз захваченной добычи. Т.е. добыча – мало того, что ее грабили, так и переливали просто на слитки для того, чтобы удобнее было вывезти. В Архангельском соборе была устроена кухня, и при, вот, выходе из Москвы французов бочки с вином были разбиты, и свидетели говорят, что на протяжении года еще, по крайней мере, в Архангельском соборе витал вот этот винный запах от разбитого вина. Т.е. происходили, на самом деле, вещи, которые невозможно объяснить каким-то цивилизованным языком. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А скажите, это, вообще, типичное поведение армии, взявшей город? 

И.КОМАРОВ – Вы знаете… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Традиционно? 

И.КОМАРОВ – …пожалуй, все-таки нет. Пожалуй, все-таки нет. Пожалуй, все-таки нет. Во всяком случае вот то, что было устроено в Москве, действительно, выходит за какие-то рамки… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А с чем связано? Какие-то, может, есть воспоминания, дневники самих французов? 

И.КОМАРОВ – Связано отчасти с пожаром… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Т.е. как такая… да. 

И.КОМАРОВ – 1812 года. Вот это, пожар 1812 года, московский пожар, это, конечно, событие очень сложное и имеющее тоже много версий. Поджигали французы – есть такая точка зрения, поджигали москвичи – есть такая точка зрения, поджигали полицейские русские и отпущенные узники, острожники по распоряжению Ростопчина – это третья версия. В принципе, все версии верны – нужно просто объединить, вот, все вот это в одно большое целое, и получится, вот, реальная история пожара Москвы 1812 года. Вот, и вот этот пожар, он привел к абсолютно, ну, как бы, разбалансировке армии, которая находилась в Москве. И очень трудно было уже поддерживать контакты между отдельными частями, полками, ротами и т.д. Началось повальное мародерство. И началось… ну такое, абсолютное обрушение этики, скажем так. И вот… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Армейской? 

И.КОМАРОВ – Армейской этики. И вот в этой ситуации сохранить себя могли только, на самом деле, очень немногие люди, что, в общем-то, известно, что были и такие люди, но вместе с тем… да, причем это касалось, в общем-то, всего населения города – и французских… и французской армии, и оставшихся, части оставшихся москвичей. Но известно, например, что после ухода уже французов из Москвы в Москву хлынули крестьяне окрестных деревень просто, ну, вот, пограбить, на самом деле – вот то, что осталось, да? Вот, они были… с ними очень интересно поступили, на самом деле, вернувшиеся полицейские власти: они просто были организованы, и их заставили разбирать завалы. Т.е. вот такая ситуация тоже… это война, это страшно. Т.е. когда мы смотрим на различные постановки, красивые кивера, ментики, галлопирование и тому подобное, мы все-таки не должны забывать, что это война, это было страшно. Это было много крови и много ужаса. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А эвакуация полная прошла? 

И.КОМАРОВ – Эвакуация… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Из Москвы… 

И.КОМАРОВ – …французов или… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Жи… населения. 

И.КОМАРОВ – А, населения – нет, не полная. Очень… ну, большая, пожалуй, часть ушла, но, в общем-то, многие остались. Многие остались и по разным причинам. Некоторые из них просто не могли покинуть свои дома, некоторые из них надеялись на спасение Москвы, как-то затянули до последнего – вот, а французы уже перекрыли все заставы и не выпускали никого из города. Некоторые остались по вполне определенным причинам, хотелось, чтобы французы вошли в Москву, и такие тоже были. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А все-таки, вот, Ваша версия – от чего сгорела Москва? 

И.КОМАРОВ – Да вот от всех этих причин. Ну, как видимо, прав все-таки Лев Николаевич Толстой, о том, что город, огромный город, оставленный без пожарников и пожарных инструментов – а все это было вывезено – он просто не мог не сгореть. 2 сентября начались поджоги складов воинских – это было сделано по распоряжению властей, это было действительно сделано. Вот, но потом пожар распространился, войска жгли костры, москвичи тоже поджигали дома, свои дома – все это было вместе, все это было вместе. 

К.ЛАРИНА – Кстати, мы не напомнили нашим слушателям, что можно вопросы было присылать, и еще есть время, для Игоря Комарова – все, что касается 1812 года, пожалуйста. А я бы хотела вновь вернуться, вот, в сегодняшнюю коллекцию – то, что сегодня там есть, в Оружейной палате – и чтобы Вы немножечко сказали, вот, о трофейных… о трофеях, которые там сохранились с того времени. Оружие прежде всего, да? 

И.КОМАРОВ – Трофеи 1812 года? 

К.ЛАРИНА – Да. 

И.КОМАРОВ – Ну, это все-таки, прежде и прежде всего, вот эта коллекция трофейных артиллерийских орудий. Большая часть французской артиллерии была взята… 

К.ЛАРИНА – Взята или брошена? 

И.КОМАРОВ – Ну, частично взята, частично брошена. Первые пушки – 6 штук – были взяты уже в ходе Бородинского сражения. И вот такой… такой странный исход Бородинского сражения, когда непонятно, кто победил, в общем-то, отражен и в захваченных орудиях. Французы захватили в ходе наступления, наступательных действий в Бородинском сражении 13 русских орудий, а русские в ходе оборонительных действий – 6 французских орудий. Ну, вроде как, русские в два раза меньше. Но вместе с тем, русские оборонялись во время этого сражения. Вот, и кроме того, русские артиллеристы уже использовали в своей практике идеи начальника русской артиллерии графа Александра Ивановича Кутайсова, который говорил о том, что даже если есть угроза потерять пушки, лучше все-таки производить последний залп напрямую. Вот, и терять пушки, но при этом все-таки сделать вот этот залп. Поэтому пушки некоторые просто, видимо, взяты были после вот этого последнего залпа на прямую наводку. Вот. Но потом, естественно, вот, количество этих артиллерийских орудий как трофеев нарастало. Уже в Москве было французами брошено около 40 орудий в Кремле, под Тарутино около 20 орудий, а потом по нарастающей – уже шли… счет шел уже на сотни, сотни и сотни. Под Березиной, во время операции при Березине было уже захвачено около 400 орудий французских. Захвачено в бою. Некоторые бросались, некоторые закапывали в землю, и в ноябре месяце по специальному распоряжению Кутузова специальный офицер был послан по следам наступления французской армии для сбора вот этих орудий, и уже ноябрем датировано распоряжение Кутузова о том, чтобы эти оружия свозить именно в Москву. А потом последовало и распоряжение Александра I о том, чтобы в Москву везти эти орудия, для того чтобы выстроить из них… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да. 

И.КОМАРОВ – …памятник. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Вот эта вот идея памятника из пушек, она так и не была реализована. Почему? 

И.КОМАРОВ – Она не была реализована, несмотря на то, что в настоящее время в архивах обнаружено до 20 проектов или упоминаний об этих проектах… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А в Петербурге есть такой памятник, я знаю. 

И.КОМАРОВ – А в Петербурге есть, но не 1812 года. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – На Неве там, да. Но все равно. 

И.КОМАРОВ – Вот что-то подобное должно было быть поставлено и в Москве. И проектов таких существовало несколько. И размещаться этот памятник должен был по этим проектам в разных местах. И на Тверской – вот там, где сейчас стоит памятник Пушкину… вернее, там, где он стоял раньше, на другой стороне Тверской – вот там должен был стоять этот памятник-столп из орудий. И в Кремле на Сенатской, и в Кремле напротив Арсенала, и около памятника… около Храма Христу Спасителю – это последний проект был размещения вот этих столпов, колонн из трофейных орудий. И проекты очень интересные есть. Один из проектов предусматривал переливку этих стволов, и это колоссального размера бронзовая колонна, по которой вверх поднимаются фигуры бронзовые тоже, вот, такие, символизирующие победу в Отечественной войне 1812 года. И стволы, располагающиеся рядами – вот, собственно из стволов набранные такие столпы-колонны. Вот, и памятник в виде пирамиды, тоже набранный из французских трофейных пушек. Все это очень интересные проекты, очень любопытные такие. Но не осуществлены. Почему… трудно сказать, на самом деле. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А может быть, еще осуществится? Смотрите, Юрий Лужков подписал постановление о том, что в 2012 году будет праздноваться 200-летие победы, и уже идет подготовка, в том числе, будут восстановлены мемориальные места, памятники истории и архитектуры, посвященные войне 1812 года. Так что следите за своими пушками! 

И.КОМАРОВ – Да, ну вообще-то, на самом деле, не дай Бог. Если честно, потому что вот эта коллекция уже в нынешнем виде, она стала… она сама как коллекция стала памятником. Вот, в 1839 году решили ее уложить у Арсенала, на специальных построенных стеллажах таких, каменных, вот, в виде пирамид, и вверху каждой пирамиды располагался двуглавый орел, отлитый из бронзы тоже. Потом орлы были сняты, потом вся коллекция была перемещена от старого здания Оружейной палаты, к Арсеналу уже были придвинуты старинные пушки, XVI, XVII веков, там же остались и наполеоновские. И вот это вот такое вот кольцо, ожерелье из пушек, которое охватывает Арсенал, оно воспринимается действительно как памятник, самостный такой, самодостаточный памятник. Видимо, нет все-таки смысла из этих орудий на 200-летнем году их истории сооружать какой-то столп, какую-то колонну. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Посмотрим. Посмотрим. Ну что, у нас времени совсем немного, да, остается, уже к завершению мы близимся, да… 

К.ЛАРИНА – А «Шедевр» будет? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – «Шедевр» будет. Все-таки мне бы хотелось, чтобы мы назвали основное, основное оружие 1812 года, ну, Отечественной войны того времени. 

И.КОМАРОВ – Основное оружие? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Есть ли оно в Кремле, и о нем рассказать более подробно. 

И.КОМАРОВ – Совсем основное оружие? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да. 

И.КОМАРОВ – Нет, ну в Кремле такого вот единого памятника, как я уже говорил, пожалуй, все-таки нет, хотя, вот, об одном из памятников стоило – я его упоминал уже во время этой передачи – стоило бы, наверное, сказать несколько слов особо – это все-таки большой Успенский колокол на колокольне Ивана Великого. Я уже говорил о том, что он рухнул, был разбит, и вот, по принятии решения о его переливке вот это дело было доверено московскому купцу, владельцу завода, Богданову, и в переливке участвовал человек, который… старый-старый мастер, который отливал предыдущий колокол, Завьялов, и вот это дело превратилось действительно в общемосковское какое-то событие. Москвичи приходили на завод Богданова и бросали в печь дополнительный металл какой-то: деньги, подсвечники, все, что было вот такого, бронзового, латунного – что-то такое… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А здесь испортить нельзя разве было? 

И.КОМАРОВ – Нет, все это, вот, как бы… плавился металл, все это переливалось. Серебряные вещи кто-то бросал. Он получился больше, чем… в результате он получился больше, чем старый колокол. И для того, чтобы его привезти в Кремль, пришлось даже разбирать часть проема одной из башен для того, чтобы колокол прошел в Кремль. Выпряжены были лошади из… москвичи везли его на себе. Вот… 

К.ЛАРИНА – Ничего себе! 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Т.е. на руках? 

И.КОМАРОВ – Не на руках, но вот, впрягались, как бы, сами тащили… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Сами тащили? 

И.КОМАРОВ – И тащили, вот, до Успенской звонницы. Богдановым была предложена очень интересная конструкция подъема колокола. Причем, в общем-то, опять же, люди есть везде люди, и была идея, конечно… толпа, естественно, московские воры, естественно, по карманам. И вот когда колокол стал подниматься – до этого еще были пущены слухи, что не выдержит эта конструкция, и колокол рухнет – вот, и когда Богданов сказал, что он сам будет подниматься с этим колоколом… он действительно залез на этот колокол и поднимался вместе с ним. И когда, вот, начался подъем, в Москве на площади раздались крики, что «падает, рушится, все, вот сейчас, ну вот…» Толпа должна была… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да, паника. 

И.КОМАРОВ – …быть охвачена паникой – в этой ситуации можно было пограбить. Богданов поднял руку, и площадь замерла. Вот, и колокол медленно-медленно поднялся наверх и был установлен на звоннице. Вот это уникальное, конечно, событие для Москвы. Это были… было время празднования 5-летия Отечественной войны 1812 года, это было то самое время, когда строился Манеж, когда в Москву приезжали видные персоны из Европы, и это было то время, когда прусский король стал на колени на бровке Боровицкого холма, перед Москвой, перед городом, в котором началось освобождение Европы. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Ну, колокол-то сейчас действует? 

И.КОМАРОВ – Да, действует, звонит. 

К.ЛАРИНА – Ну что, мы должны уже заканчивать нашу сегодняшнюю программу. Это Игорь Комаров, старший научный сотрудник, хранитель Оружейной палаты, который сегодня такую небольшую экскурсию провел нам по 1812 году. Между двумя датами, да, мы сегодня балансировали? 

И.КОМАРОВ – Да, между 2 сентября и 10 октября. 

К.ЛАРИНА – Спасибо большое, на этом мы заканчиваем нашу передачу, и до встречи! 

И.КОМАРОВ – Спасибо Вам, всего доброго!