Суббота, 10 Сентября 2005

К.ЛАРИНА – Приветствую в студии Ксению Басилашвили. Ксюша, добрый день! 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Добрый день! 

К.ЛАРИНА – Сегодня у нас программа посвящена открывшейся выставке, причем, я так понимаю, это действительно такое ярчайшее событие в жизни не только Москвы, но и всей России, судя по тому, какое внимание уделяют СИМ, новостные выпуски по телевидению, этой выставке. А выставка называет «Кунсткамеры Габсбургов», да? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да. 

К.ЛАРИНА – Собственно говоря, Ксюша сейчас скажет поподробнее. 

К.БАСИЛАШВИЛИ - Я без каталога не скажу. Название столь же сложное, как и непростые предметы представлены на этой выставке. Действительно "Кунсткамеры Габсбургов – магия природы и механизм Вселенной". Выставка позволяет нам обернуться на несколько столетий назад и понять, что же интересовало европейцев и чем были первые музеи, на самом деле, чем они являлись, что это такое. И мы понимаем, что на самом деле это было собрание необычных вещей, которые в общем-то в том числе ориентировали людей в сложном мире, до конца не понятном, не раскрытом. Это были и магические предметы, и научные предметы. А главное, что мы видим еще вкусы тех людей, которые возглавляли крупнейшие дворы Европы. 

К.ЛАРИНА – Причем вещи там собираются совершенно ни на что не пригодные. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Порой непригодные, порой очень даже пригодные. 

К.ЛАРИНА – Первую экскурсию я видела телевизионную, которую провела лично в одном из новостных выпусков Елена Юрьевна Гагарина, которая нам показала самые любимые ее экспонаты этой выставки. Ну, давай, мы должны уже представить наших гостей. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Конечно. 

К.ЛАРИНА - Галина Анатольевна Маркова, старший научный сотрудник сектора зарубежного художественного металла. Это кто у нас? 

Г.МАРКОВА - Это я. 

К.ЛАРИНА – Добрый день, здравствуйте, Галина Анатольевна! 

Г.МАРКОВА – Здравствуй те. 

К.ЛАРИНА - И Екатерина Витальевна Щербина, правильно я ударение поставила? 

Е.ЩЕРБИНА - Да. 

К.ЛАРИНА - Катя, наверное, можно, Екатерина. Старший научный сотрудник сектора выставок. Наши сегодняшние гости, которые будут нашими проводниками и экскурсоводами главными для наших слушателей, которые проведут нас по этой уникальной – не побоюсь этого слова - выставке. А вот меру ее уникальности смогут оценить наши слушатели, которые получат в подарок тот самый каталог, который Ксюша сейчас листает. Но еще раз напомню, что поскольку у нас идет еще одна игра параллельно нашей передаче, мы нашу игру – «Кремлевских палат» - перенесем на следующую часть эфира, то есть в 12.35 минут зададим вам вопрос. Но про призы можем сказать, что вы получите каталог, да? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Каталог. И еще нам также обещаны и билеты в музеи Кремля, так что я думаю, для москвичей, кто выиграет здесь, будет возможность попасть на эту выставку. 

К.ЛАРИНА – Ну, что же, Галина Анатольевна, что за вещицы собраны в этой кунсткамере? 

Г.МАРКОВА – Я бы сказала, что это замечательные произведения природы и рук человеческих, интерес к которым вызван тем, что с помощью их человек познает жизнь, окружающий его мир, тот самый механизм Вселенной, потому что здесь и дары – продукты самой природы – так называемые натуралии, и замечательно, искусно исполненные изделия из них. Это дополнение человеческим творческом очень существенно, потому что вообще мир – это творение бога, а вот такие вещи становятся как бы отражением творчества, и человек вдохновлен божественным наитием. 

К.ЛАРИНА - А там есть какая-нибудь драматургия подбора? Как это все подбирается? 

Г.МАРКОВА – Вы знаете, здесь отражены сами удивительные порождения природы, натуралии. 

К.ЛАРИНА – Ну, например? 

Г.МАРКОВА – Ну, вещи, сделанные, например, ханштайн - это кусочек горной породы, который обработан, который оправлен, а смысл его в том, что человек, держа его в руках и рассматривая, вдохновляется и восхищается тем, как богата природа, она дает ему все. 

К.ЛАРИНА – То есть те самые коряги, которые вы приносите из леса, да? 

Г.МАРКОВА – Конечно. 

К.ЛАРИНА – Которые чем-то дополняются, и в итоге получается произведение искусства. 

Г.МАРКОВА - Но ведь человек в них увидел произведения. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Мне кажется, что надо обязательно добавить, что выставка к нам приехала из Вены, из Музея истории искусств, и я думаю, что гости нам сейчас поподробнее расскажут о том, а кто собственно собирал эти вещи, кто эти Габсбурги, откуда такая страсть у них к таким необыкновенным вещицам? 

Г.МАРКОВА - Ну, Габсбурги - это знаменитая династия германских императоров, много веков бывшая у власти. Но здесь на выставке представлены произведения, которые были собраны в кунсткамерах двух выдающихся персон этой династии: эрц-герцога Фердинанда Тирольского и императора Рудольфа II. Объединение этих кунсткамер показано на выставке. Извлечение лучшего, интереснейшего и значительнейшего и отражающего эту многогранность. Потому что не только натуралии, порожденные природой чудеса, но и то, что создано человеком – измерительные приборы, приборы астрологического характера, приборы, которые позволяют сделать предметы самодвижущимися. И такое тоже. Плюс еще ко всему этому приложены руки удивительных ювелиров. Должна сказать, что 16 век – это время, когда бурно охватила Европу мода на создание кунсткамер, но мода в смысле как явление, порожденное потребностью общества. 

К.ЛАРИНА – А кто был первым? 

Г.МАРКОВА - Само собирательство зародилось еще раньше, но самыми яркими, наиболее ранними и выразительными считаются тирольская кунсткамера Фердинанда II, эрц-герцога, и кунсткамера Рудольфа – как наиболее полно выразившие… Вот еще в чем там интрига. Рудольф сразу же захотел поделиться этими чудесами со зрителями и посетителями. Когда мы говорим, что кунсткамера – это прообразы, прототипы, зарождение, модель будущих музеев, то мы должны не забывать, что музей – только тогда музей, когда он открывает свои сокровища и показывает их, когда есть зритель и посетитель. И эрц-герцог Фердинанд уже приглашал гостей и показывал. Но и в этом он был не единичен. Я хочу напомнить, что в этом диалоге сокровищ, этом длительном проекте, задуманном в Музеях Кремля, и эта выставка – уже второй акт этих действий и этого театра музеев - так вот эта мода на собирательство, на образование кунсткамер, она в известной мере коснулась и России, и московского царства. В кремлевской сокровищнице собирались такие же удивительные порождения природы. Мы читаем страфокамилово или струцово яйцо - яйцо страуса, инрогова кость – зуб нарвала, жемчуг урадоват – в нашем выражении "барочный жемчуг"; суденышко-перивлефть - это посудинка, сосудик, сделанный из агата; нефритикус солижаби - это нефрит, о котором сказано, что кто из сосуда этого учнет пить, то облегчения чинит и исцеляет. 

К.ЛАРИНА – То есть чудеса, грубо говоря? 

Г.МАРКОВА – Да вот эти натуралии были тем и замечательны, что верили в их целительную силу, поэтому и собирали. И в документах ранних архивных Романовых встречаем среди перечня вот этих удивительных – их тогда называли "узорочных" товаров - встречаем драгоценные камни, жемчуг. Но там же упомянута еще и шкатула – со многими ящики, как сказано в документе, а на створках люди наложены и растения. Ну, наведены изображения. Так это же тот шкаф-кабинет, который мы смотрим здесь на выставке кунсткамеры императора Рудольфа II. Но тогда не случилось теоретического осмысления этого, не возникли трактаты и сочинения на эту тему. Но Иван Грозный уже водил послов в свою сокровищницу, показывал драгоценные камни и рассказывал об их действии. Вот алмаз, который мужество и силу свою передает, вот сапфир, который защищает от предательства и измены. Кстати, очень актуальная для Ивана Грозного тема. Вот другой камень, агат, если начнет его носить и возьмет больной человек, то он потемнеет. Коралл также ответит. А многие натуралии ценились потому, что они предупреждали человека об опасности. Если налить вино, а в него подпустить яду, в сосуд, который сделан из рога носорога, то стенки его потемнеют… 

К.ЛАРИНА – Галина Анатольевна, я чувствую, что у вас перстень непростой на пальце. 

Г.МАРКОВА – Гематит. Конечно. Для здоровья. 

К.ЛАРИНА – Для здоровья. 

Г.МАРКОВА - Исключительно. 

К.ЛАРИНА – Ну вот, видите, такую интригу замечательную мы начали развивать в первой части нашей встрече. Продолжим нашу экскурсию по выставке кунсткамер Габсбургов после выпуска новостей, подведем итоги Большой юбилейной игры, зададим свой вопрос – вопрос от "Кремлевских палат", и продолжим дальше наш разговор. 

(новости, Большая юбилейная игра) 

К.ЛАРИНА – Ну, и я передаю слово Ксении Басилашвили. Ксюша, пожалуйста. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А я расскажу об еще одной новой выставке. Вот так вот начинается сентябрь. Открылась одна коллекция Габсбургов в Успенской звоннице Московского Кремля, на нее уже можно пойти, купить билет, посетить. А с 29 сентября и вплоть по 22 января в Музеях Московского Кремля откроется еще одна выставка – «Премудрая двоица – царь Алексей Михайлович и Патриарх Никон». Выставка знакомит зрителей с наиболее важными событиями в жизни царя и патриарха. А год 2005 является юбилейным. Дело все в том, что 360 лет тому назад в сентябре 1645 года второй представитель династии Романовых царь Алексей Михайлович вступил на царский престол, а 400 лет тому назад в мае 1605 в крестьянской семье родился мальчик Никита Мина, которому суждено было стать главой Русской церкви. Причем главный акцент выставки сделан не на конфликте между Алексеем Михайловичем и Никоном, а на времени их дружбы и взаимопонимания – да, и такой короткий период тоже был. Знаменательно, что выставка, одним из героев которой является Никон, организована в новом экспозиционном зале – это его премьера. Это так называемая «Одностолпная палата», которая находится в патриаршем дворце и построена специально для Патриарха Никона в 1653-1655 гг.. Во дворце, который, по отзывам современников, возводили самые искусные мастера, собранные отовсюду, и который поражает ум удивлением, патриарх неоднократно устраивал пышные приемы в честь царя Алексея Михайловича. Перед открытием выставки в Одностолпной палате были проведены серьезные реставрационные работы, теперь воссоздан исторический облик этого зала. Основу экспозиции составляют произведения кремлевского собрания, символы царской власти, памятники государственных и дворцовых церемониалов, происходящие из царской казны, церковные раритеты из патриаршей ризницы. Наряду с уникальными предметами из коллекции Музеев Московского Кремля, на выставке представлены редкие предметы из других музеев, в том числе из Третьяковской галереи, Исторического музея, Музея изобразительных искусств им.Пушкина. Итак, выставка «Премудрая двоица – царь Алексей Михайлович и Патриарх Никон» в Музеях московского Кремля, во вновь отреставрированной Одностолпной палате начиная с 29 сентября. 

К.ЛАРИНА - Ну, а мы возвращаемся на выставку "Кунсткамеры Габсбургов – магия природы и механизм Вселенной". Наши гости сегодня – Галина Анатольевна Маркова, старший научный сотрудник сектора зарубежного художественного металла, и Екатерина Щербина, старший научный сотрудник сектора выставок. Но перед тем, как продолжить экскурсию, я попрошу Ксюшу уже наконец задать вопрос нашим слушателям, чтобы они приобщились к мировой сокровищнице и получили бы в подарок каталог 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Итак вопрос: как в кунсткамерах назывался самодвижущийся предмет-экспонат? Вот, во всех кунсткамерах. Это не отличительная черта именно коллекции Габсбургов, а общепризнанное в то время название. 

К.ЛАРИНА – На пейджер 961-33-33 для абонента "Эхо Москвы" или на СМС 970-45-45 можно прислать ваши ответы. И сколько у нас человек получат каталоги? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Каталоги получат те, кто ответит правильно с пейджера, 4 победителя. 

К.ЛАРИНА – И потом мы примем телефонный звонок, а уж за телефонный звонок мы уж постараемся билеты достать на выставку, да? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да. 

К.ЛАРИНА – Кстати, до какого числа она у нас происходит? 

Е.ЩЕРБИНА - До 20 ноября. 

К.ЛАРИНА – До 20 ноября. Это уже Катя подключается к разговору. И в связи с тем вопросом, который задала Ксюша нашим слушателям, я хочу спросить, на этой выставке механика какая-нибудь присутствует? 

К.ЩЕРБИНА – Да, безусловно. 

К.ЛАРИНА – Немножечко про это скажите. 

Е.ЩЕРБИНА – Наши посетители увидят два таких предмета, о которых шла речь в вопросе. Я думаю, что получат удовольствие от созерцания их. Предметы необычные. Надо сказать, что в нашем собрании тоже есть такие экспонаты. Но в данном случае, в частности, гондола и «Триумф вакха» - это экспонаты, которые вполне соответсвуют вопросу, которые оригинальны и по своей внешней форме и по тем действиям, которые они могли производить. 

К.ЛАРИНА – Они как-то заводятся там? 

Е.ЩЕРБИНА – Да, совершенно верно. Они заводились, играли музыку, они двигались по столу. У них отдельные детали фигурок двигались. В общем, вполне замечательные, универсальные вещи были. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Мне кажется, даже на воду можно было запускать эту гондолу. 

Е.ЩЕРБИНА – Нет, гондола двигалась по столу, не по воде. Но движение ее было довольно таким активным. То есть двигалась она по квадрату, сторона которого равнялась примерно метру. Дело в том, что при ударе гондольером веслом о стол гондола поворачивалась на 90 градусов и таким образом замыкала свое движение в квадрат. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Надо сказать, что это произведение периода 16-17 века. 

Е.ЩЕРБИНА – Да. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – И что мне еще понравилось кавалер – я читаю описание этого экспоната - кавалер склоняет голову к играющей на лире даме, касается рукой ее плеча и в медленном ритме опускает и поднимает руку для приветствия. 

К.ЛАРИНА – То есть насколько я понимаю, здесь собраны не только чудеса художественного мастерства, но и чудеса какой-то научной мысли, фантазии. 

Г.МАРКОВА – Да, конечно, механики… Приборы. 

К.ЛАРИНА – Может быть, скажете о таких вещах, абсолютно уникальных, если говорить об этой выставке, - то, чего нигде нельзя увидеть. К чему стоит присмотреться, отправляясь на эту экспозицию? 

Г.МАРКОВА - Я хочу заметить, что много параллельного можно увидеть в нашей сокровищнице – в Оружейной палате, в том числе и вот самодвижущиеся предметы. 

К.ЛАРИНА – То есть мы не хуже? 

Г.МАРКОВА – Ну. Я же говорила. И мы тоже… студиальное совпадение замечательное. И большая государева шкатула как особое отделение в большой государственной казне собирала и хранила такие чудеса. И наша "Диана на олене" целиком примыкает к этому. Там автоматика, там умение… 

К.ЛАРИНА – А эти вещи вообще как создавались – их изначальный стимул. Это собственная фантазия автора или это заказ? Как это происходит? Кать? 

Е.ЩЕРБИНА – Вы знаете, я думаю, здесь конечно и фантазия автора была, безусловно, и конечно это дань моде того времени. Поскольку подобные предметы активно коллекционировались, был на них спрос, то соответственно и предложение поступало. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Я знаю, что представители семейства Габсбургов специально заказывали такие необычные камни, горные породы, имитирующие, например… 

К.ЛАРИНА – Дай мне пока посмотреть. 

К.БАСИЛАШВИЛИ - …большую гору. Ты ставишь маленький камешек себе на стол, а он выглядит как настоящая горная какая-то среда, в которую уже встраивались предметы. И такие необычные камни специально выписывались этим богатым семейством. 

Е.ЩЕРБИНА – Ну, не совсем заказывали они эти камни ханштайна, как их назвали, ручной камень. Дело в том, что Габсбурги были владельцами этих шахт, где находили подобные камни, и поскольку они своей красотой и необычностью формы привлекли внимание, а в то время была мода на коллекционирование всего, что необычно, красиво, чего нет у других. Собственно, это, пожалуй, интерес любого коллекционера - приобрести нечто такое, что уникально само по себе, и если это еще и дает наслаждение зрению, а это считалось очень интеллектуальным времяпровождением, вот такое созерцание, и дает какой-то импульс размышлениям, то конечно это должно быть в коллекции. И продолжая разговор о том, что такого уж совсем необычного и нетипичного, чего нет, допустим, в нашем собрании, можно увидеть на этой выставке, я бы, пожалуй, назвала щит для ночных дуэлей. 

К.ЛАРИНА – Вот я его как раз открыла. Щит с фонарем. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Я о нем буду рассказывать. 

Е.ЩЕРБИНА – Это вещь, как говорят, насколько оригинальная, настолько в общем-то и.. 

К.ЛАРИНА – Бесполезная. 

Е.ЩЕРБИНА - Да, бесполезная и не приспособленная для какого-то практического использования. Но как сказал директор оружейной палаты Венского музея господин Бафор, он все время говорил: это вот Джеймс Бонд, вещь для Джеймса Бонда. Действительно, там очень много деталей. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Давайте немного заинтригуем наших радиослушателей. 

К.ЛАРИНА – Потому что Ксюша все секреты раскроет в конце нашей передачи, вы услышите ее рубрику. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да. Как только я вошла на выставку, мне сразу же в глаза бросился как раз этот предмет. Никогда ранее такой вещи я нигде не видела. 

К.ЛАРИНА – Ну, я тогда на другой предмет хочу обратить ваше внимание – что сразу приковывает внимание в каталоге, вот эта вот красота, называется шкаф-кабинет. Поскольку наши слушатели не видят этой репродукции, может быть, вы об этом расскажете. 

Е.ЩЕРБИНА – О нем уже упомянула Галина Анатольевна, что в собрании наших царей было подобное… 

К.ЛАРИНА – Шкатула с ящичками. 

Е.ЩЕРБИНА – Шкатула с ящичками, да, или бюро. В принципе сейчас тип такого предмета существует. 

К.ЛАРИНА – Он большой вообще? 

Е.ЩЕРБИНА - Он не очень большой – где-то 70 см в ширину и порядка 50-ти… 

К.ЛАРИНА – Там дерево и слоновая кость? 

Е.ЩЕРБИНА – Дерево и серебро. 

К.ЛАРИНА – Ах, это серебро такое светлое? 

Е.ЩЕРБИНА - Хотя действительно, по фотографии очень многие думают в первую очередь о слоновой кости. Мы очень рады, что подобный экспонат к нам приехал, потому что кроме того, что он очень красив и интересен, он еще с исторической точки зрения относительно этих кунсткамер очень важен. Совершенно справедливо Галина Анатольевна заметила, что в отличие от всех предыдущих коллекций, которые собирались в Европе, начиная с Фердинанда II появилась традиция показывать, демонстрировать свои собрания. И в частности, эрц-герцог Фердинанд Тирольский отстроил в Амбразе недалеко от Инсбрука помещения для своих коллекций, где разместил шкафы застекленные, приспособленные для обхода вокруг них и осмотра того, что спрятано в них. И этот шкаф-кабинет был одним, если так можно сказать, из первых витрин или мест хранения его знаменитой кунсткамеры, часть которой мы представляем на нашей выставке. 

К.ЛАРИНА – И еще, наверное, стоит отдельно сказать о часах, поскольку много часов здесь много всяких вариантов представлено. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Как они работают, никто не представляет. 

К.ЛАРИНА – Да. Они все действующие или нет? Или уже никто этого не знает? 

Е.ЩЕРБИНА - В общем, конечно они действующие. 

К.ЛАРИНА – Там есть солнечные часы и разные варианты… 

Е.ЩЕРБИНА - Именно, что это солнечные часы, там нет заводной механики и механизма заводного, поэтому, конечно, они действующие, если уметь ими пользоваться. 

К.ЛАРИНА – То есть инструкция не прилагается к ним. 

Е.ЩЕРБИНА - Там кроме часов обычных солнечных, измеряющих часы солнечные, очень много других функций у них. В частности, многие еще имеют и компас. Компасы не везде уже действуют, потому что где-то утрачены стрелки, где-то повреждено стекло, где-то еще что-то. Но часы как таковые, конечно… 

К.ЛАРИНА – Вот это тоже очень красивая сабля с кораллами. Здесь, как называется, рукоять или это эфес? Это настоящие кораллы? 

Е.ЩЕРБИНА – Совершенно верно. 

К.ЛАРИНА - Или это имитация? Красные кораллы. 

Е.ЩЕРБИНА - И тоже вещь, которую нельзя было использовать даже в церемониале, то есть она просто для красоты. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – И магическая ведь? 

Е.ЩЕРБИНА - Да, наполнена огромным магическим символическим смыслом. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А каким? 

Е.ЩЕРБИНА - Дело в том, что коралл связывали с защитой его владельца от всяческих болезней и в том числе как средство, охраняющее, оберегающее человека от любых повреждений, ему наносимых, и способное останавливать кровь, поэтому на холодном оружии хотелось это использовать. Но ручка настолько хрупка – я думаю, что все представляют, насколько коралл хрупок, что даже в церемонии нельзя было использовать эту саблю, не то что в бою, в дуэли где-то… 

К.ЛАРИНА – Скажите, а портрет из овощей и фруктов – это тоже у вас на этой выставке, да? 

Е.ЩЕРБИНА – Да, совершенно верно. 

К.ЛАРИНА – Вот про этого немножечко расскажите. Потому что уже пустили в тираж эту идею. Я даже видела рекламу какого-то лекарственного препарата. 

Е.ЩЕРБИНА – Из лекарств? 

К.ЛАРИНА – Нет, именно из…. но жалко. На самом деле, это же уникальная история. 

Е.ЩЕРБИНА – Да. Это еще одна удача выставки, что удалось получить портрет, тем более не просто портрет, а портрет именно императора Рудольфа II, чья кунсткамера представлена здесь, кисти Джузеппе Арчимбольдо. В последнее время очень большой интерес в российской аудитории этот художник приобретает и вызывает, но я сразу отмечу, что это картина не из собрания Венского музея истории искусств, откуда, собственно, прибыли кунсткамеры, а из шведского замка Скоклестер. Но картина появилась не случайно. Дело в том, что Джузеппе Арчимбольдо кроме того, что был художником, и сейчас мы знаем его в первую очередь как замечательного художника, он еще был и куратором, то есть хранителем кунсткамеры Рудольфа II. В духе времени он был и инженером, и химиком, и придумывал празднества, и разрабатывал инженерные механизмы для организации празднеств при дворе Рудольфа II, и был довольно близким другом императора. В том числе считается, что он оказывал влияние, то есть подсказывал и помогал составлять кунсткамеру, зная интересы и вкусы своего покровителя. 

К.ЛАРИНА – А он был первым, кто такой портрет придумал? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Из овощей и фруктов, из… там разные… 

К.ЛАРИНА – Или до этого были? 

Г.МАРКОВА - Нет, предшественники были. Но не так ярки и это не отложилось в истории искусства. Но много рисунков такого типа. Гравюры известные 16-го еще века. Гротеск разрабатывал эту линию. 

К.ЛАРИНА – А не обижаются никогда герои-натурщики? 

Г.МАРКОВА - Не было предметных, то есть не было адресных. 

К.ЛАРИНА – А. Понятно. 

Г.МАРКОВА – Это изображение вообще – это работа фантазии. Это гротески. Но, кстати, этот портрет, хотя и прибыл на выставку из замка Скоклестер из Швеции, но происхождения он пражского, двор Рудольфа II. Просто шведские войска, когда были в Праге - это завершение большой европейской 30-летней войны, и протестантские войска дошли до юга Германии, и заняли многие владения германской империи, в том числе были шведские войска в Праге, и они увезли несколько портретов Рудольфа II, в том числе этот. И сейчас он как полноправный участник и предмет кунсткамеры на этой выставке. 

Е.ЩЕРБИНА – Да, но в самой кунсткамере есть и другие произведения. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Рог единорога есть? 

Е.ЩЕРБИНА - Я думаю, что в собрании есть, но на выставке он не представлен. 

Г.МАРКОВА - А зато у нас есть змеиные язычки. 

Е.ЩЕРБИНА - Или языки дракона. 

Г.МАРКОВА – Да еще и 15-го века. Или змеиные, или языка дракона их называют. 

К.ЛАРИНА - Ну, что, давайте мы вернемся к вопросу, который Ксюша задавала. Ксюша, пожалуйста, еще раз его повтори. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Как в кунсткамерах называли самодвижущийся предмет-экспонат? Вот таков вопрос. 

К.ЛАРИНА - Внимание, 203-19-22 наш телефон. Чуть позже мы назовем наших победителей, которые правильно ответили на пейджере. Уже есть ваши имена и телефоны. А сейчас наш главный приз – каталог выставки и билеты на эту выставку для нашего слушателя. 

(игра) 

К.ЛАРИНА – Что? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Еще можно говорить? 

К.ЛАРИНА – Еще можно говорить. 

К.БАСИЛАШВИЛИ - У меня вопрос, связанный с Россией. Мне интересно, бывал ли Петр I – создатель знаменитой кунсткамеры на Неве в этом собрании, и похоже ли наше собрание петербургское на европейские кунсткамеры или есть некие кардинальные отличия? Вот что отличает? 

Г.МАРКОВА - Есть отличия. Кунсткамера, которая была создана велением Петра, получила направление естественнонаучное. Дело в том, что в кунсткамерах заложены все направления – естественнонаучные, технические, и искусство как таковое, и живопись - там собиралось все, но потом развились уже музеи по направлениям. К петровскому времени уже вычленились эти направления. А его более всего увлекло то, что могло бы иметь практическое приложение после изучения. Поэтому он кунсткамеру задумал как собирание всего естественнонаучного. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Но это было такое подражание Европе. Наверняка, он видел это собрание? 

Г.МАРКОВА - Он видел много собраний и чудес, конечно, в его путешествии по Европе. Знакомство с такого рода коллекциями и собраниями послужило толчком для устройства этого в России. 

К.ЛАРИНА – Ну, что, мы должны уже завершать нашу программу. Еще раз представим участников сегодняшней передачи - Галина Анатольевна Маркова, старший научный сотрудник сектора зарубежного художественного металла… ошибаемся в чем-то?. 

Г.МАРКОВА - Ну, я была заведующей сектора, а сейчас я старший научный сотрудник, консультант в научной части 

К.ЛАРИНА – Ну, хорошо, что сказали, и слава богу. И Екатерина Щербина, старший научный сотрудник сектора выставок. 

Е.ЩЕРБИНА - Отдела выставок, но это не принципиально. 

К.ЛАРИНА – Отдела. Хорошо. На этом мы завершаем сегодняшнюю передачу и передаем слово Ксюше, ее рубрике "Шедевры", как раз про тот самый бесполезный щит с фонарем она вам и расскажет. А мы вас всех приглашаем на эту уникальную выставку в Кремль. Спасибо вам большое!