Суббота, 30 Июнь 2007

К.БАСИЛАШВИЛИ – 12 часов, 15 минут. Добрый день. У микрофона Ксения Басилашвили. Ксения Ларина счастливо отдыхает в Португалии в отпуске. Мы желаем ей приятного отдыха, ну, а сегодня мы посвятим свой эфир новой, уникальной выставке, которая открылась в Музеях Московского Кремля: «Иконописцы царя Михаила Романова». И об этой выставке, об этой удивительной эпохе нам расскажет куратор экспозиции, старший научный сотрудник Музеев Московского Кремля Виктория Меняйло. Здравствуйте, Виктория Анатольевна. 

В.МЕНЯЙЛО – Здравствуйте. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Добрый день, ну, как всегда вначале вопрос и призы. На вопрос мы будем отвечать и на наш SMS, и после половины часа по телефону. Внимание, напоминаю телефон SMS +7-985-970-45-45. И вот наш вопрос: как звали младшего сына царя Михаила Федоровича? Вот самого-самого младшего. Как звали самого младшего сына царя Михаила Федоровича? +7-985-970-45-45, и после половины часа мы примем ответ по телефону прямого эфира, но, а призы у нас следующие: это и билеты на выставку «Иконописцы царя Михаила Романова». Выставка продлится до 21 октября. Она идет в Одностолпной палате Патриаршего Дворца. И каталог, альбом… Как правильно называть, Наталья Анатольевна? 

В.МЕНЯЙЛО – По-видимому, все-таки каталог. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Каталог выставки. Здесь и исторические сведения об эпохе, и репродукции тех произведений, тех икон, которые представлены на выставке, с подробнейшим описанием. 

В.МЕНЯЙЛО – Да, и даже больше. В каталоге 70 экспонатов, а на выставке только 54. Помещений у нас мало. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – То есть в каталог больше выставки вместилось. Замечательно. 

В.МЕНЯЙЛО – Больше выставки. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Вот такие призы. Все, а мы начинаем, во-первых, вот все говорят, и все публикации говорят о том, что выставка уникальная, а я могу подтвердить. Выставка многослойна. Вы можете узнать и о биографиях художников. Вы можете посмотреть просто красивые иконы начала 17 века, и это удивительное впечатление. Вы можете посмотреть иконостасы тех соборов, которые теперь уже не существуют. Например, Чудова монастыря. А в чем еще, вот на ваш взгляд как специалиста уникальность этой выставки? 

В.МЕНЯЙЛО – То, что эти вещи стоят рядом. Расчищенные иконы Ризположенской церкви. Они с 80-х годов там 1983-85. В экспозиции их можно посмотреть. Расчистили совсем недавно иконы праздничного ряда Чудова монастыря, но ведь сравнивать-то, вот даже мне как специалисту приходилось одни посмотреть в фондах, другие идти в сам храм. Смотреть в бинокль, как они стоят, и сравнивать их. А сейчас мы видим целый ряд икон рядом. Это дает очень многое. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – И, во-первых, давайте уточним, что значит, расчистили. Они просто темными были? Их не было видно изображения? 

В.МЕНЯЙЛО – Иконы писали на доске, писали по меловому грунту - левкасу. Очень сложными темперными красками, которые чаще всего замешивали на желтке куриного яйца, но многие из них также замешивались на каких-то органических красителях. Например, на овсяном клее. В краску часто добавлялись для усиления цвета отвары трав, каменья. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А, и это все… 

В.МЕНЯЙЛО – Да, и это давало совершенно уникальный цвет. Но иконописцы хранили свои секреты. У нас достаточно сохранилось описаний, как должен работать иконописец, изданы несколько томов. Но очень часто какую-то вот изюминку в письменном виде не оставляли, и очень часто, когда химик-аналитик берет на кончик иголочки зеленый цвет. Он говорит: «Здесь в основе азуромалахит». Трешь азуромалахит. Его в желтке курином, а цвета такого зеленого не получается. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Не дает. 

В.МЕНЯЙЛО – Потому что там есть органика, и вот органику определять, в каком проценте, какая трава, что дало этот цвет, невозможно. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Сложно. Ну, вы все-таки это сделали. 

В.МЕНЯЙЛО – Вы знаете, нет. Современный реставратор, когда у него есть какая-то утрата, он, во-первых, делает тонировку чуть более светлой, чтобы ее было видно и, во-вторых, он ее делает современными красками. Чаще всего акварельными. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Ну, то есть теперь мы можем все-таки их видеть. 

В.МЕНЯЙЛО – Мы видеть-то их можем, а повторить мы их по-настоящему не можем. Мастерство настоящего реставратора в том, чтобы утраты мелкие ли, крупные ли не мешали смотреть авторскую живопись, чтобы можно было понять замысел авторский, но вместе с тем, чтобы не было никакого вмешательства. Это очень сложно. И очень сложно эту тонировку сохранить, чтобы она такой вот и была, как ее сделал реставратор. Вот поэтому так в музеях пекутся о климатических условиях. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Но теперь эти иконы все-таки, их можно увидеть. Раньше-то они вообще в запасниках были… 

В.МЕНЯЙЛО – Можно. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – … в фондах. 

В.МЕНЯЙЛО – Многие их них, Чудовские, до сих пор в фондах, потому что Чудов монастырь в Московском Кремле взорвали в декабре 1929 года и простите, 1928, и с тех пор в фондах находятся эти иконы. Они не были раскрыты и до сих пор целиком не раскрыты. Вот только сейчас приступают окончательно к процессу реставрации этих вещей, а те, что раскрыты, мы и выставили, сравнив их с Ризположенскими. Иконы из Ризположенской церкви и из Чудова монастыря, они как бы герои этой выставки. Почему это так? Потому что это живопись, которая создавалась иконописцами после пожара страшного майского в 1626 году. И вот у них есть временной как бы отрезок, который определяется границей, что все сгорело, и нужно было здесь восстанавливать и некоторыми документами, сохранившимися в приходо-расходных книгах и Патриаршего приказа, и Чудова монастыря как бы о оплате этих работ. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – И вот тогда, мы сейчас и переходим к эпохе, все-таки нужно определить какие-то рамки эпохи. Итак, царь Михаил Романов, первый из Романовых. 

В.МЕНЯЙЛО – Да. Михаил Федорович, который был избран представителями русской земли на царство и вечно на царство в 1613 году. После вот взятия Москвы вторым ополчением под руководством князя Дмитрия Пожарского, освободившего Москву от поляков. Экономика страны была очень жестоко подорвана смутой. Земли запустели, производства почти все прекратились. Не пахали землю, и хлеба не было соответственно. И самое главное, что все время были банды поляков, казаков присоединившихся… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Набеги. 

В.МЕНЯЙЛО – Они бродили просто. Еще после венчания на царство в 1618 году польский королевич пытался взять Троице-Сергиев монастырь, вот перемирие 1618 год. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Ничего себе ситуация. 

В.МЕНЯЙЛО – Ситуация была очень сложная, но тем не менее, правительство царя Михаила со многим смогло справиться. Они действовали достаточно самоотверженно, просто опираясь на документы, как восстанавливался царский дворец. Буквально, начиная с 1613 года, там из Ярославля приду, когда там построят палаты, покроют их крышей и дальше займы берут у Строгонова, но платят мастерам, которые строят. Мастерам, которые расписывают … 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Т.е. в Кремле просто многое было разрушено, приходилось заново восстанавливать… 

В.МЕНЯЙЛО – Заново восстанавливать. И делалось это очень целенаправленно, ведь это тоже было обращение средства в помощь людям, им работу давали. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – И работу оплачивали. 

В.МЕНЯЙЛО – Работу оплачивали. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Что в принципе… Это тоже новое, нововведение? 

В.МЕНЯЙЛО – Нет, ну не совсем, ведь раньше тоже работу оплачивали, и никуда не денешься. Другое дело, что у нас документов меньше сохранилось, по этому поводу, а тут можно, так сказать, вот говорить о том, что Назарий Истомин за 8 икон, ну, за работу в течение 103 дней, получал приблизительно по 6 копеек в день, а теленок стоил 50 копеек. Значит, он в 10 дней на теленка работал. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – То есть в принципе хорошо. 

В.МЕНЯЙЛО – Ну, достаточно прилично. Достаточно прилично. Миллионером за счет этого он стать никак не мог, но жить мог вполне прилично. Мог содержать дом, иметь этот дом. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А вот эстетические вкусы Михаила Романова тоже очень интересны. Проявлялись как-то вот в тех иконописцах, которых он искал, в этом изделии, которое возникало. 

В.МЕНЯЙЛО – Вы знаете, да. Можно даже больше сказать, чем про самого царя Михаила, про его отца Филарета Никитича. Тут больше документов осталось. Он очень много заказывал иконописцу из династии Савиных, Назарию. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А почему? Что это за династия? 

В.МЕНЯЙЛО – Назарий великолепный художник, что вы можете увидеть на выставке, и он его выделил как вот художника именно высокого мастерства, способного создать образ. Это далеко не так просто, и вот вкус к живописи Назария, он прослеживается в некоторых иконах, которые, по-видимому, принадлежали Михаилу Федоровичу. Мы думаем, что образ Казанской богоматери, представленный на выставке, тоже все-таки с гроба Михаила Федоровича, а не царевича. Хотя точно, так сказать, документов здесь нет, но очень, похоже. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А что? Что-то было иное в этом Назарии, чем тот, ну был же ведь Феофан Грек, Андрей Рублев, ну, казалось бы, вот что может быть… 

В.МЕНЯЙЛО – Это было в XV веке, а был XVII век. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да, ну все равно, какие были… 

В.МЕНЯЙЛО – Все сгорело, писать надо. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Писать некому. 

В.МЕНЯЙЛО – Писать надо, и мы здесь видим очень интересный процесс. На выставке немного, но представлены вещи рубежа XVI-XVII веков. То есть до смуты написанные – Евангелие, вклад родственника Бориса Годунова, Ивана Годунова в Троицкий Ипатьевский монастырь. Там последние, так сказать, миниатюры, были написаны где-то около с 1602 года, а есть и 1590-х годов, вклеенные. И мы видим, что по отношению к эпохе царя Федора или Ивана Грозного изменяется пропорциональный строй, фигура становится… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Т.е. меняется что-то. 

В.МЕНЯЙЛО – Они становятся, по-другому их ставят. Мы видим, что в большей степени интерес проявляется к заимствованиям из западноевропейской гравюры. Они еще очень уведут тонко эти заимствования. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Европейская такая волна пошла. 

В.МЕНЯЙЛО – Да, да, да. Мы видим, что изменяется отношение к повествованию. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – То есть? 

В.МЕНЯЙЛО – Вот в XVII веке значительно больше, чем в XVI век вводится в икону текста. Мы видим текст на свитке в руках стоящей богоматери, в котором написано ее моление, обращенное к Иисусу Христу. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – В связи с чем, больше грамотных стало? 

В.МЕНЯЙЛО – Не думаю, просто, вероятно, больше интерес к документальности, к точности… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А, что это так и было. 

В.МЕНЯЙЛО – Что вот она хотела сказать, что здесь было сказано. А это часть литературного произведения, в данном случае, Боголюбской. Сказание о видении мужа боголюбивого, которое было вот еще до смуты и которое рассказывалось, как увидел этот муж боголюбивый свет великий, пошел на зов, пришел в Успенский собор и увидел Богородицу, молящуюся гневающемуся Христу, и перед ногами ее московских чудотворцев: Петра, Алексея, Иону, которые просили о прощении грехов.

К.БАСИЛАШВИЛИ – А в чем здесь дело, вот вы видите, вот меняется, да? Вот Смутное время, наступает новое время. Была какая-то программа, может быть, специальная, которая меняла этот иконописный ряд? Или это желание делать совсем по-другому, чем было до тебя? 

В.МЕНЯЙЛО – Я думаю, что не желание совсем по-другому и не совсем программа, но все это более тонкие вещи, которые были в жизни. Вот Дмитрий Сергеевич Лихачев, характеризуя литературу начала XVII века, того периода, которому посвящена выставка, о которой мы говорим, что основы ее – это, конечно, патриотический подъем. Выстояли, взяли Москву, государство сохранили. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Устояло, да. 

В.МЕНЯЙЛО – Со страшным напряжением … сделана. Но появляется огромное количество людей, которые у власти и которые, ну, Иван Хворостинин, он был кравчим у первого Лжедмитрия. Вот его воспитание с 13 лет, и они пытались себя оправдать. Они же были литераторами, писали. Значит, соответственно, появляется большое количество произведений, описывающих эпоху смуты, и часто автор оправдывал свои действия. Вот тут появляется фактология. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Ага. 

В.МЕНЯЙЛО – Понимаете? И вот такой интерес к фактологии при внесении каких-то исторических вот непосредственно произошедших моментов, а часто так сказать переосмысленных и если сопоставлять, то можно увидеть, так сказать, разницу какую-то. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Как интересно. Значит и в иконах тоже появляются такие… 

В.МЕНЯЙЛО – В иконах нет. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – …документальные или лжедокументальные введения. 

В.МЕНЯЙЛО – Они не лжедокументальные. Они… как бы, отражая эпоху, появляется определенный документализм и определенный и определенное стремление к точности. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Ну, вот, например. А какую-то вещь возьмем? 

В.МЕНЯЙЛО – Вот мы берем вещь: образ Богоматери Боголюбской, которая, мы начали говорить, которая была, видимо, образом мужа боголюбивом. Но посмотрите, сколько здесь пластов. Ведь Боголюбская Богоматерь, она Андрею Боголюбскому была явлена, значит здесь первый пласт, заступничество богоматери России. Явление богоматери русскому князю. XII век, 1155 год, тут у нас первое упоминание в летописи об этих событиях, а образ XVII века, опирается на литературные произведения XVII века и текст на свитке, он как бы цитаты из этого произведения. Дальше ей отвечает так сказать Спаситель, что каждому, кто помянет имя моей матери, будет милость, так сказать особое прощение, знак. Вот вам беседа, которая идет. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Виктория Анатольевна, мы продолжим после новостей обязательно и об этой иконе и об других.

НОВОСТИ

К.БАСИЛАШВИЛИ – Выставка, о которой мы сейчас говорим «Иконописцы царя Михаила Романова», она продлится до 21 октября. И насколько я знаю, по ней водят экскурсии. 

В.МЕНЯЙЛО – Будут водить. Она первый день сегодня работает. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Можно билеты приобрести у Кутафьи башни. 

В.МЕНЯЙЛО – Они будут входить в общую стоимость билета. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А, вот так вот? 

В.МЕНЯЙЛО – Да. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А экскурсию можно заранее покупать? Или там же внутри? 

В.МЕНЯЙЛО – По-видимому, там же внутри. Сразу кто-то ведет эту группу. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Очень интересно, т.е. экскурсия, конечно, здесь будет необходима, и вот еще такие новости из Музеев Московского Кремля, как Елена Гагарина, директор Музея посчитала и отметила, что посещаемость Московского Кремля достигла максимума: ежегодно посещают 2000000 человек. В связи с этим возникает проблема: не хватает выставочных площадей, и было обещано Министерством культуры, что к 2010 году появится новое здание на улицах Волхонка и Манежная, куда переедут фонды, реставрационные мастерские и появится новая выставочная площадка. Тогда можно будет показать, а показать есть что. Я напоминаю, что мы в студии беседуем с Викторией Меняйло, старшим научным сотрудником Музеев Московского Кремля о новой выставке «Иконописцы царя Михаила Романова». Мы остановились на очень интересной иконе, Боголюбской, в которой целая история. 

В.МЕНЯЙЛО – Эта Боголюбская особая, потому что к ногам ее припадают изображенные исторические лица. Изображен и историческое лицо - святой к XVII веку, святой с XV века митрополит Петр. Митрополит Петр выделен как бы на этой иконе, а к ногам богородицы припадает юный царь Михаил, в царском облачении и за ним патриарх Филарет Никитич. Вот образ Боголюбской, которая молится за народ, то есть у которой народ изображен у ног, за царем и за патриархом народ изображен, он стал называться «Моление о народе». И вот такая икона «Моление о народе Боголюбской», только более крупная, она где-то с конца XVI века еще до смуты стояла за престолом. И в XVII веке ее выносили в крестный ход. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – То есть сильные мира сего припадают с молитвой о народе, не наоборот, а народ молится об их здравии. 

В.МЕНЯЙЛО – И народ молится об их здравии, и они молятся. Они все христиане. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Интересно, а откуда такая традиция? Это византийская традиция? Когда рядом… 

В.МЕНЯЙЛО – Моление о народе, она, конечно, традиция русская. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Нет, ну, вот изображение светской личности рядом со святым или рядом с богоматерью? Это давняя традиция? 

В.МЕНЯЙЛО – Нет. Это традиция очень давняя, византийская, в Софии можно увидеть молящихся императоров под константинопольской, до сих пор мозаики сохранились и конечно до иконоборческая. Но вот на Руси появляется такая особая икона, и она играет очень большую роль именно в традиции моления Московского Успенского собора. Вот значит, ну как бы уменьшенную копию этого образа. Мы с нее начинаем выставку. А в основном выставка посвящена сравнению этих двух замечательных иконостасов. Кроме этого, у нас очень сложна датировка икон из-за того, что на иконах-то на самих подписи нет, даты нет и, соответственно, мы можем определять только по самой живописи, когда она написана. Нам драгоценны те вещи, о которых есть какие-то исторические сведения. Вот как пожар в Москве 1626 года, после него поновление, оплата Чудова и Вознесенского. Они нам дают возможность сравнить, как писали иконописцы. То есть сначала сетки координат. И дальше мы стараемся собрать на этой выставке вещи первой половины XVII века, у которых есть даты. Вот для этого очень большую роль играют надгробные комплексы, которые были в Архангельском соборе. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Сейчас перейдем к ним, но мне хотелось бы сначала все-таки об именах поговорить и о биографиях. Вот честно говоря, когда я ходила по выставке, я увидела всего два имени: это … напомните, пожалуйста, мне, сейчас я не найду… 

В.МЕНЯЙЛО – Назарий Истомин. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Назарий Истомин, конечно. 

В.МЕНЯЙЛО – И Третьяк Гаврилов. Третьяк Гаврилов Кущников. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Ну, если о Назарии Истомине я слышала, то о Третьяке Гаврилове я слышала впервые, видела его имя. 

В.МЕНЯЙЛО – Ну, специалистам он известен. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Известен. Ну, кто эти люди? 

В.МЕНЯЙЛО – Имя, в общем, ввел из приходо-расходных книг, по-видимому, Игорь Александрович Кочетков, сотрудник Третьяковской галереи. Дальше собрались о нем некоторые так сказать сведения. Он довольно долго работал в мастерских Московского Кремля. Он новгородец по происхождению. И вот есть сведения об оплате его работы… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Кущик, Третьяк... 

В.МЕНЯЙЛО – Кущников. Да. Он новгородец. Но мы там имеем сведения о тех, кто делали рисунки для ткани. Ведь эти художники и Назарий Истомин, и Третьяк Кущников – они выполняли огромное количество работ, не только писали иконы. Они делали рисунки для серебряников. Они делали рисунки для вышивальщиц. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Т.е. знаменщиками еще были так называемыми. 

В.МЕНЯЙЛО – Они были знаменщиками. Они рисовали… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Это вот те, кто рисует для тканей. 

В.МЕНЯЙЛО – Они все это делали, так или иначе. У нас есть ряд произведений шитья, о которых есть сведения в расходных книгах Царициной палаты. Есть сведения в приходо-расходных книгах, и таким образом мы выявляем знаменщика. Тот же самый Третьяк Кущников, он вместе с Иваном Гамулиным. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Иван Гамулин – еще одно имя. 

В.МЕНЯЙЛО – Да, еще одно имя. Имя известное достаточно широко. Оно упоминается среди мастеров, но там 100 мастеров было в первых десятках, работавших в Московском Успенском соборе. Самая большая проблема - разделить между этими 100, а кто что писал? И вот когда мы узнаем, что там, скажем, Сидор Осипов Поспеев знаменил пелену, и пелена сохранилась, по ее рисунку мы можем найти, что он делал в Успенском соборе. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Но какие-то биографии известны? Семьи… 

В.МЕНЯЙЛО – Известны, но очень, конечно, краткие какие-то сведения. Известно, что вот Назарий Истомин был сыном иконописца Истома Савина. А работы Истома Савина активно... 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Москвич или тоже новгородец? 

В.МЕНЯЙЛО – Нет. Истома новгородец. Семья Савиных тоже из Новгорода. Очень сильно Москва пострадала от смуты, и там частью разбежались ремесленники, иконописцы, миниатюристы. Частью они просто погибли. Семья Савиных драгоценна тем, что есть еще один сын: Никифор, не только Назарий, но и Никифор. И работы Никифора сохранились в Благовещенском Соль-Вычегодском соборе. Не раскрыты. То есть вот такая династия – работы отца, работы двух сыновей. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А потом прерывается династия? Следы теряются? 

В.МЕНЯЙЛО – Потом прерывается, я их детей не могу найти уже, так сказать, Савиных третьего поколения. Может быть, они и есть, но затерялись, может быть, еще что-то выяснится. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А вот почему мы этих иконописцев еще можем назвать и художниками? Я вот слышала, что что-то меняется. Что-то личное появляется в изображениях? В канонических изображениях икон. 

В.МЕНЯЙЛО – Это уже наше привнесение - художники. Действительно художники, потому что дивное чувство цвета присуще было Назарию Истомину – это художественное произведения, высокохудожественные произведения, но они написаны строго в канонах иконописных, продолжавших традицию XVI века. И только небольшие нюансы, как я сказала, привнесения текста большего, нежели, чем это было в XVI веке, введение. Интерес к глубине пространства, вот тут очень интересно сравнить две иконы Благовещенья – одна написана Третьяком Кущниковым, а другая происходит из Благовещенского собора, царский храм. И сравнивая эти две иконы, мы видим, что чуть-чуть позже в XVII веке написано Благовещение из Благовещенского собора, чем из Чудова монастыря. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А что, пространство уже более глубокое? 

В.МЕНЯЙЛО – Другое пространство. Там есть моменты, когда лошадь уходит в глубину. К.БАСИЛАШВИЛИ – Да? 

В.МЕНЯЙЛО – Этого нет в XVI веке и нету… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Возрождение повлияло европейское. 

В.МЕНЯЙЛО – Не совсем Возрождение, но вот желание как-то увеличить, создать картинное пространство, а предыдущая эпоха – это, конечно, обратная перспектива и создание пространства перед иконописной плоскостью. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Мы сейчас продолжим, но мы обязаны вначале все-таки дать правильный ответ на наш вопрос.

РОЗЫГРЫШ ПРИЗОВ 

Правильный ответ – Василий. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Действительно, Василий. 

В.МЕНЯЙЛО – Да, Василий. И я вспомнила о нем, потому что покров с гроба Василия Михайловича, он представлен на выставке, и он украшен замечательными, на нем крест, который состоит из бляшек. Работа серебряников, которым знаменели наши иконописцы, и там очень интересная иконография Деисуса, иконография святых его покровителей, святых покровителей его родственников, по этому покрову в некоторой степени мы можем определить иконографию создания праздничных надгробных покровов. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Вот сейчас вы сказали очень важное слово – покров, и мы как раз переходим к функции этих икон, этих предметов, которые представлены на выставке, потому что открывается целый пласт неизвестных, ушедших уже традиций. Вот, например, покров. Оказывается, покрывали специальным полотном надгробия. Целая традиция. 

В.МЕНЯЙЛО – Надгробия, специально вышитым покровом, причем они были двойные… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Покров - это такое, ну … Покрывало, да? 

В.МЕНЯЙЛО – Да. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Скажем так, большое. 

В.МЕНЯЙЛО – Ну, нашим языком, говоря, но они были двух типов: тот, который лежал каждый день и тот, который покрывался на праздник, там, на Пасху, на Рождество Христово, в день памяти этого усопшего. Почему у нас был такой интерес к остаткам надгробных иконостасов? Они точно датированы. Мы знаем, что когда рождался младенец царской семьи, то создавалась икона мерная, мерой в рост новорожденного младенца. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Она есть на выставке, кстати, представлена. Очень интересно. 

В.МЕНЯЙЛО – Есть, две представлены иконы, даже 3. Мерная икона упомянутого нами младшего сына Василия Михайловича и одного из… среднего сына, после Алексея Михайловича – Василия. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Размер помните? Ну, примерно. 

В.МЕНЯЙЛО – Да Вы знаете, они там где-то 40 сантиметров. Но что очень интересно, что младший сын, первый сын царя Алексея, Дмитрий, который, о рождении которого упомянуто в разрядах дворцовых. Там очень маленькая иконка. И он скончался очень быстро. По-видимому, недоношенный ребенок. Так что вот тут твердо прослеживаются судьбы… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Очень жалко… Эта икона… Эти иконы, они потом что? Вот младенец родился... 

В.МЕНЯЙЛО – Родился, написали его … Крестили, написали на досочке в его размер его святого покровителя. Значит, у Василия Михайловича - Василий Анкирский, у Ивана Михайловича - изображение Иоанна Белгородского. Это новый святой, новый мученик Иоанн. И у царевича Дмитрия – Дмитрий Салунский. Святые покровители, они молятся Троице, они находятся под покровом Троицы. Как бы те, кто уже перешли в мир иной и действительно проявили свое высокое служение Господу, они могут молиться за того, кто здесь живет. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – За новорожденного. 

В.МЕНЯЙЛО – Да. Когда крестили, то дарили иконы, и опять же в разрядах, вот в момент крещения, тот поднес Казанскую, этот поднес Смоленскую. Тот … поднес. Эти иконы при крещении, подаренные новорожденному и его мерная икона, они становились частью молельной, личной, ведь личные иконы человека, они существовали. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Сопровождали всю жизнь его. 

В.МЕНЯЙЛО – Сопровождали всю жизнь его. Царевич ступал на престол, венчался на царство, вот как Алексей Михайлович, как Михаил Федорович. Михаил Федорович немножко позже венчание на царство заказал изображение своего святого патрона, преподобного Михаила Малеина. Икона, поставленная в местный ряд Благовещенского собора. Благовещенский собор – это храм при дворце. То есть личная молельня, ну немного более широкая, потому что существовали еще, так сказать, кельи в молельне, однако в момент молитвы в Благовещенском соборе непосредственно обращаться к своему покровительству и просить его о милости. Умирал царь. После омовения, когда переносили из палат в Архангельский собор, где хоронили главу государства у нас, то на гробе его несли одну из его моленных личных икон. Вот, по-видимому, Казанская, которая у нас представлена, пришла на гробе царя Михаила. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А потом, что было? Вот умирал царь, и дальше что? 

В.МЕНЯЙЛО – Его икону из Благовещенского собора святого покровителя также вынимали и приносили в Архангельский собор. Над местом захоронения устраивали отдельную особую раму и в нее вставляли эти иконы. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Все иконы? 

В.МЕНЯЙЛО – Надгробный иконостас. Значит ту, которую несли на гробе, мерную икону, икону патрональную. На патрональных иконах могли изобразить самого умершего, поскольку он царского рода, поскольку он венчан на царство, то у него как бы есть… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – То есть портрет получается? 

В.МЕНЯЙЛО – Ну, портрет идеализированный, портрет как его понимали в XVII веке, начале XVII века. Однако определенные какие-то портретные черты, так же как и во всех наших иконах есть. И вот обратите внимание на Боголюбскую, о которой мы столько говорили, или «Моление о народе» - второе название этого образа. Там царь Михаил -круглолицый. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да, да. Кругленькое личико, я обратила внимание. 

В.МЕНЯЙЛО – А Петр I? Значит, не только Наталья Кирилловна, но и мужская линия.

К.БАСИЛАШВИЛИ – То есть можно, что-то такое еще с физиогномикой проследить. Интересно. 

В.МЕНЯЙЛО – Ну, это можно, но вот сложно. Можно, оно есть. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Т.е. что-то общее есть, да? 

В.МЕНЯЙЛО – Ну, есть, Вы же сами видели, что он круглолицый… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Круглолицие, да. 

В.МЕНЯЙЛО – А Петр I, какой? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Тоже кругленький. 

В.МЕНЯЙЛО – Ну вот. Видите? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Интересно. 

В.МЕНЯЙЛО – Это вот факт. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Но, правда, потом стали Петра делать таким более, ну, вытянутым. 

В.МЕНЯЙЛО – Ну, это уже, я бы сказала, наши деятели кино. А то, что мы видим какие-то, так сказать … 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Вот посмертный слепок можно вспомнить. Да, действительно, такая круглая форма, да, интересно. 

В.МЕНЯЙЛО – Упитанный. Так же как нос знаменитый Ивана Грозного. Он прослеживается у Федора Иоанновича на сохранившемся парсуне. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Вот так с иконы можно увидеть этот образ, интересно. 

В.МЕНЯЙЛО – Можно, это очень-очень осторожно. Очень отдаленно, но можно. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Так и хорошо. Вот эти иконы собирали в иконостас личный иконостас. 

В.МЕНЯЙЛО – В Архангельском соборе над захоронением, и их было много. Есть же опись Архангельского собора 1701 года, сейчас их реконструируют. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Но сейчас-то мы приходим в Архангельский собор, мы там нечего не видим. 

В.МЕНЯЙЛО – Правильно. Потому что это сделали в XVIII, в конце XVIII и после Наполеона особенно в XIX веке. Разобрали. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Тогда, а почему? 

В.МЕНЯЙЛО – Считали, что нужно пространство. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – То есть нужно было пространство. 

В.МЕНЯЙЛО – Да. Вот это понимание того… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Т.е. действительно было сложно пройти, наверное… 

В.МЕНЯЙЛО – …что здесь молятся святые покровители усопших, оно как бы сглаживалось. Важнее было вот пространство храма как таковое освободить для тех, кто в него ходил. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – И вот их разобрали и где они хранились? 

В.МЕНЯЙЛО – Их разобрали. Они частью были в Ризнице Архангельского собора. Частью они ушли во дворец, и были в хранении Оружейной палаты и в дворцовых хранениях, а сейчас их вот так выявляли… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А теперь вы выявляете, что… как интересно. То есть теперь… 

В.МЕНЯЙЛО – По крупицам собираем и очень надеемся, что выйдет каталог икон Архангельского собора, где вот то, что мы набрали и смогли соединить с документами, будет представлено. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Вот иконы, которые сопровождали человека всю жизнь. От рождения до смерти, и даже после смерти. 

В.МЕНЯЙЛО – Да. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Как интересно, а я еще на выставке, когда смотрела экспонаты, я увидела один очень необыкновенный для меня сюжет: крест, иконописный крест, который, как я поняла, был преподнесен в эту личную молельню усопшего уже после смерти его. Т.е. нет, нет? 

В.МЕНЯЙЛО – Я не совсем поняла, где это. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Там вот такой крест висит у вас. 

В.МЕНЯЙЛО – В витрине, которая за… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – В витрине… Да, да. Что это за сюжет? 

В.МЕНЯЙЛО – Это крест, который был вложен патриархом Филаретом в Храм Рождества Богоматери во дворце. На нем надпись есть складная и так сказать есть дата, он достаточно ранний. На нем изображение Никиты Переяславского, русского святого. По-видимому, это моление о Никите Романове. То есть Федор, Филарет, он молился о своем отце и сделал на кресте изображение его святого патрона. Здесь сложный вопрос, потому что мы знаем, что Никита Романов во имя Никиты Столпника монастырь основал, но это не исключает того, что он мог быть крещен во имя Никиты Переяславского, а может быть просто вот как особое так сказать почтение к Никите как Переяславскому. Очень Грозный почитал Никиту Переяславского, Филарет Никитич, Михаил Федорович. Они любым способом старались подчеркнуть свою связь с Романовыми, вот свою легитимность. И Михаил Романов, он ведь был и избран как ближайший родственник царя. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Интересный еще один сюжет, очень, который, мне кажется, необходимо здесь затронуть - это то, что было с иконами? Что было со многими иконами? Мы знаем, что Чудов монастырь был разрушен, церкви Ризоположения, тоже больше нет. 

В.МЕНЯЙЛО – Как нет? Она стоит. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Эта есть. 

В.МЕНЯЙЛО – И иконостас весь остался … Чудова нет. Чудова нет. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Постучу. 

В.МЕНЯЙЛО – Но удалось найти очень мало... 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Как вы это восстановили? По каким, по архивам, как? 

В.МЕНЯЙЛО – Документы, описи монастырского имущества. Это замечательный документы юридические, которые определяли право монастыря, храма на его собственность. И удалось найти несколько фотографий. Фотографии, которые сделаны буквально перед взрывом, они несчастные, уже нет хоругвей. Однако мы создали фильм, опираясь на фотографию, которая еще хранит интерьер, как вот там служил святой Арсений, последний епископ Арсений, который был последним настоятелем Чудова монастыря. Мученически погиб. Очень поэтому любопытно увидеть, как открываются врата, врата-то подлинные, они сохранились. Как мы видим на престоле, предметы подлинные. Есть подлинный потир, подлинное Евангелие Чудова монастыря. Как высвечиваются иконы, сохранившиеся, где они стояли в иконостасе и потом их показывают в цвете. Очень интересен сюжет, который в фильме же, представленном на выставке, рассказывает о храмовой иконе Чудова монастыря - Чудо Архангела Михаила в Хонех. Икона совершенно замечательная, опирающаяся на древний литературный памятник, очень подробно его как бы иллюстрируя, а сами эти иллюстрации, клейма восходят в своей иконографии к книге 70-х годов XVI века. Вот еще пример. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Огромная икона, да? 

В.МЕНЯЙЛО – Огромная икона. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Она в такой большой витрине. 

В.МЕНЯЙЛО – Она в большой витрине и огромное количество клейм. Эта традиция с 60-х, 70-х годов XVII века. В определенной мере, утрата иконописного мастерства - рассказать самое главное об этом сюжете. Вот эпоха Дионисия. Образ митрополита Петра или Алексея, Дионисием так сказать созданные. В эпоху… Мы можем любое клеймо прочитать на очень большом расстоянии, там 20-30 метров, и сразу вспомнить, настолько четко расположены фигуры, что это за сюжет. А ведь люди-то его знали. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – И считывали ее. 

В.МЕНЯЙЛО – Такие иконы нужно читать нос к носу. Это утрата определенная, но вот тоже признак XVII века. Огромное количество введенных текстов и огромное количество картин. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Но сохранилось это все благодаря, конечно, мужеству сотрудников. 

В.МЕНЯЙЛО – Да. Это в основном заслуга. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Выносили, прятали. Где прятали? 

В.МЕНЯЙЛО – Ну, их просто переводили на музейное хранение, они хранились и в алтарях Успенского собора, в алтарях Архангельского, в подклете Благовещенского. В Мироваренной палате. И главное, что их перемещали. Кому так сказать какое помещение было нужно, его срочно освобождали, и вот это-то создает сейчас огромные трудности при реконструкции. Очень трудно совместить имеющуюся икону, проследить ее, на нее, может, и документа-то нет, где она? Счастливы, когда есть фотографии, есть какое-то изображение. Я только что нашла икону из Чудова монастыря, из усыпальницы великого князя Сергея Александровича. Она у нас совершенно так сказать числится как неизвестная. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А нашли как? Где? 

В.МЕНЯЙЛО – По фотографии. К счастью, очень хорошо… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – В фондах у вас? 

В.МЕНЯЙЛО – Она у нас в фондах. Адрес у нее совершенно другой, но я запомнила, как она выглядит, и сумела в лупу рассмотреть по фотографии хвост льва, который изображен. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Господи. 

В.МЕНЯЙЛО – Вот мы можем теперь сказать, что эта икона из личной коллекции. Это тоже история. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Лев – это Марк, да? 

В.МЕНЯЙЛО – Нет, там изображено 6-ой день творения. На самой иконе написано… икона, по-видимому, конца XVIII или начала XIX века, но до Наполеона. Она западного такого влияния. Какие-то в ней такие простонародные есть элементы, но она принадлежала коллекции великого князя и вся эта коллекция попала в его усыпальницу. Т.е. адреса у нее нет. Это единственный ее адрес. А до этого не было и того. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Что дальше? Каких нам дальше ждать от вас выставок и открытий? У нас остается совсем не много времени. 

В.МЕНЯЙЛО – Очень у музея большие планы. Надеемся где-то в очень обозримом будущем сделать выставку, посвященную XVI веку, эпохе Ивана Грозного. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Я знаю, что огромная работа сейчас ведется. 

В.МЕНЯЙЛО – Да, спасибо вам за внимание, я очень бы просила посетить нашу выставку. Я хочу, чтобы ее узнала молодежь. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – До 21 октября можно приходить. Патриаршая палата. Где? В Одностолпной палате Патриаршего дворца. Выставка «Иконописцы царя Михаила Романова». У нас в студии была Виктория Меняйло, старший научный сотрудник Музеев Московского Кремля, но я хочу сказать, уважаемые радиослушатели, что в этом сезоне мы объявляем перерыв Кремлевских палат и в конце августа обязательно выйдем с вами вновь на связь, в новом режиме. Обязательно встретимся. Спасибо.