Суббота, 9 Июнь 2007

К.ЛАРИНА – 12 часов 17 минут, добрый день еще раз. У микрофона Ксения Ларина. Я сегодня, к сожалению, без Ксюши, но Ксюша, к счастью, находится в хорошем месте, она находится в городе Венеции, там, где проходит биеннале и большая делегация российская занимает целый русский павильон, который, в том числе и Ксюша Басилашвили представляет как русский журналист. Завтра она обязательно появится уже здесь в Москве и в студии, а сегодня я в качестве ведущей одна, но зато у меня 2 очаровательные гостьи: Наталья Фролова и Елена Гаврилова, научные сотрудники отдела музейной педагогики Музеев Московского Кремля, причем Наталья, заведующая отделом музейной педагогики, здравствуйте Наташа. 

Н.ФРОЛОВА – Добрый день. 

К.ЛАРИНА – Здравствуйте, Елена. 

Е.ГАВРИЛОВА – Здравствуйте. 

К.ЛАРИНА – Ну, вы поняли, что раз музейная педагогика, то речь пойдет о детях. «Кремль и дети» - тема сегодняшней передачи, причем Кремль и сегодняшние дети, поскольку мы именно наших юных слушателей, а может быть, даже и с семьей приглашаем на программы детские, экскурсионные, педагогические, которые в Музеях Московского Кремля существуют. Об этом мы сегодня поговорим, но и естественно призы разыграем. У нас роскошные совершенно книги, посвященные Музеям Московского Кремля. Я думаю, что мы сразу вопрос прямо и зададим. Наташ, давайте вопрос зададим нашим слушателям. 

Н.ФРОЛОВА – Да, я хотела бы небольшую преамбулу. 1 июня мы отмечали День защиты детей. 2007 год объявлен Годом ребенка, поэтому мы очень рады, что нам представлена такая возможность рассказать о работе наших Музеев с детьми и о наших детских программах, и вопрос связан… 

К.ЛАРИНА – А 6 июня? 

Н.ФРОЛОВА – Да, 6 июня, совершенно верно, была замечательная дата. Мы отмечали день рождения Александра Сергеевича Пушкина. И наш вопрос связан как с тематикой нашего музея, так и с творчеством Александра Сергеевича Пушкина. Давайте вспомним, как он описывает русское застолье. «Не скоро ели предки наши, 

Не скоро двигались кругом 

Ковши, серебряные чаши 

С кипящим пивом и вином». 

На самом деле, во время провозглашения здравиц на русских пирах использовалась определенная чаша, чаша определенного типа. Вопрос таков: как называлась эта чаша? И почему она так называлась? 

К.ЛАРИНА – Пожалуйста, номер, я напоминаю SMS +7-985-970-45-45. Мы ждем ваших ответов на этот очень красивый, литературный, исторический вопрос. Наш, сколько у нас будет, 3 победителя у нас будет. Поэтому у вас есть время до конца программы, вы можете присылать ваши ответы. Ну, а сейчас давайте мы начнем знакомство с отделом музейной педагогики. Огромным спросом и огромной популярностью у наших слушателей пользовались программы, посвященные двум… передача, посвященная двум программам, да? Связанным с такой театрализацией, это программа про застолья. 

Н.ФРОЛОВА – «Во кремлевских во палатах». 

К.ЛАРИНА – Да, да, да «Во кремлевских во палатах» и вторая какая? 

Н.ФРОЛОВА – И «У царицы на пиру» 

К.ЛАРИНА – Вот-вот-вот. Очень подробно мы рассказывали об этом. Нам приносила наша гостья рисунки, фотографии, посвященные, но вы поняли, что там не только этим дело ограничивается, но там целая какая-то индустрия уже существует у вас, давайте мы про это и расскажем. 

Н.ФРОЛОВА – Да, я хотела сказать, что на самом деле, вот на сегодняшний момент у нас 50 программ, посвященных детям и молодежи, то есть адресованных им, и 25 абонементов, то есть это не отдельные экскурсии или лекции, а это тоже целые программы, которые имеют свою возрастную аудиторию и свою тематику. Из 25 абонементов 9 абонементов семейных, то есть мы ориентируемся не только на работу с школой, с педагогами, хотя этому уделяем все большее и большее внимание, но и наша задача привлечь в музей семью, потому что когда ребенок приходит с мамой, с родителями и готовится к посещению музея. В семье выполняет задания какие-то, вспоминает то, что он увидел в музее, опять же с родителями, - это, конечно очень плодотворно и очень полезно, дает прекрасные результаты. Наша задача привлекать весь возрастной спектр. 

К.ЛАРИНА – А с какого возраста? 

Н.ФРОЛОВА – С 6 лет. У нас существует программа. Она несколько лет уже работает в музее. Автором ее является Софья Афанасьевна Калмыкова, заслуженный работник культуры, называется она «От 6 до 16». Вот само название этой программы напоминает как бы вот о том, что, в чем заключается наша задача? Привлечь детей с дошкольного возраста, к нам привести в музей, чтобы музей стал для них частью их жизни, частью их образования и, можно сказать, родным таким и знакомым местом и, чтобы выпустились они от нас, будучи уже выпускниками школ, лицеев, гимназий. 

К.ЛАРИНА – То есть у вас там не только программы экскурсионные, как я понимаю, но и какие-то занятия для детей, да? 

Н.ФРОЛОВА – Да, на самом деле у нас вот строятся многие наши циклы так, что туда включаются и занятия, и в форме экскурсий также программы, и лекционные. То есть у нас абонементы смешанные существуют. И надо сказать, что мы, конечно, учитываем здесь огромный образовательный потенциал Музея. И вот поэтому у нас для самых маленьких, мы понимаем, что он достаточно еще сложен для восприятия.

К.ЛАРИНА – Ну конечно. Там лекцию не прочтешь просто. 

Н.ФРОЛОВА – Да, лекцию не прочтешь, хотя мы и для маленьких тоже сейчас пытаемся делать вот эту лекционную форму занятий с ними. Неплохо получается. Ну, все-таки, учитываем то, что самых маленьких привлекает сказка. Сказочные сюжеты. И тут мне хотелось вспомнить слова замечательного педагога российского, Льва Выготского, который писал, что сказка для ребенка - его философия, его наука, его искусство. В ней он находит первое объяснение и понимание мира. И поэтому сказочные сюжеты у нас очень широко вводятся как бы в ткань наших экспозиций. 

К.ЛАРИНА – А как? Кто-то их разыгрывает, эти сказочные сюжеты? Как это делается? 

Н.ФРОЛОВА – Сейчас я поясню. Ну, во-первых, еще вот упомянутая Софья Афанасьевна Калмыкова поселила в Оружейной палате Золушку и Принца. Это такая ролевая была игра, где среди девочек выбиралась Золушка, которая одевалась в праздничное платье. 

К.ЛАРИНА – Т.е. среди посетителей? Вот группа приходит детей. 

Н.ФРОЛОВА – Да, к нам приходит группа детей. 

К.ЛАРИНА – Мы выбираем Золушку и Принца, да? 

Н.ФРОЛОВА – Выбирают Золушку, выбирают Принца, потом остальные дети тоже не скучают в этот момент, хотя у нас есть главная героиня. Задача всех остальных собрать ее на бал. Для этого в экспозиции Оружейной палаты для Золушки выбирается красивый наряд, платье, у нас прекрасная коллекция коронационного костюма. 

К.ЛАРИНА – Это прямо настоящие костюмы надеваете? Или это… 

Н.ФРОЛОВА – Настоящие. Нет, но мы… В витринах дети видят коронационные платья… 

К.ЛАРИНА – И их вынимают оттуда? 

Н.ФРОЛОВА – … естественно, русских императриц, но у нас есть куклы в исторических костюмах, в таких же почти, как и в витрине, которые можно посмотреть, можно поближе потрогать, увидеть, как это платье сшито, устроено, чем украшено. И вот Золушку должны одеть, выбрать для нее самое красивое по представлениям детей платье. На бал она должна ехать в карете. У нас великолепное собрание экипажей, и вот среди этих карет золушке выбирается самая, самая красивая. И вот, собственно, с этого сюжета начинались наши сказки музейные. Потом у нас Принц устраивал турнир. Пир в замке короля проходил, использовали здесь коллекции оружия и доспехов, естественно, хранящиеся в Оружейной палате. Коллекция западноевропейского художественного серебра, то есть дети накрывали стол пиршественный в замке. То есть у нас очень активно используется интерактивные методики, когда перед ребенком ставится определенная задача, то есть ролевая игра или проблема решения какого-то выбора. Решить какую-то проблему надо, причем решается это обычно коллективно или дети делятся на группы. И вот каждая группа предлагает какой-то свой вариант. Но потом у нас, мы обратились к русской теме и не случайно мы вспоминали сегодня Александра Сергеевича Пушкина, потому что следующим нашим главным музейным сказочным героем стал царь Салтан. И у нас появилась программа «В некотором царстве, в некотором государстве», на сегодняшний день одна из самых востребованных в нашем музее. Ее автор Елена Гаврилова. 

К.ЛАРИНА – Елена Гаврилова, которая здесь находится, пожалуйста. 

Е.ГАВРИЛОВА – Вы знаете, если честно, царя Салтана нам тоже предложила Софья Афанасьевна ввести вот как персонаж наших экскурсий. И это не случайно. Мы активно используем «Сказку о царе Салтане» в работе с детьми, потому что это самая, самая царская русская, самая церемониальная сказка. Но вот посудите сами, в этой сказке дети могут найти ответ, при внимательном, конечно, чтении и об обязанностях русского государя. Начинается сказка. Вскоре после начала сказки по сюжету государь отправляется на войну, то есть царь у нас и полководец, и верховный главнокомандующий. Царь постоянно встречается со своими гостями. В сказке это купцы, это гости. По настоящему действительно царь встречался часто с гостями в Московском Кремле, правда, одно условие, гости должны были обязательно явиться на прием к царю с дарами. И обязательный, конечно, элемент царской жизни это встреча с иностранными послами. Царь устраивает пиры для своих гостей и обо всем этом сказка рассказывает. 

К.ЛАРИНА – Еще свадьба там тоже, кстати, есть. 

Е.ГАВРИЛОВА – И свадьба, конечно, бывает, и об устройстве этого царского града. Ответы на все буквально вопросы можно найти в этой царской сказке. 

К.ЛАРИНА – И праздники проходят при дворе. 

Е.ГАВРИЛОВА – Да. Ведь Александр Сергеевич Пушкин интересно, будучи ребенком, его же водили в Кремль. Он прекрасно был знаком с памятниками, расположенными на территории Кремля, а уже будучи великим поэтом, он имел аудиенцию с российским императором в Кремле, и в архивах нашего музея сохранились документы, указывающие о том, что Пушкин побывал в Оружейной палате, в старом здании Оружейной палаты и видел наши памятники. Не случайно, когда читаешь эту сказку о царе Салтане, то вспоминаешь, встречаешь и упоминание о наших памятниках. Посмотрите, когда мать и сын Гвидон, и княгиня вырываются из затвора, из этой бочки, и Царевна Лебедь дарит им город. Читаем строки: «Мать и сын идут ко граду, лишь вступили за ограду в колымагах золотых пышный двор встречает их». Колымага - это разновидность старинного русского экипажа. По-настоящему на Руси парадную карету древнюю называли колымагой. И вот такая колымага дубовая, позолоченная имеется в коллекции нашей Оружейной палаты. Или «царь Салтан сидит в палате на престоле и в венце». И это еще вот один посыл для нашей встречи, для нашего показа детям памятников, символизирующих царскую власть. Это - регалии, это - венец, это - престол. 

К.ЛАРИНА – А царь Салтан-то существует в реальности? Он есть? Его кто-нибудь играет? 

Е.ГАВРИЛОВА – Конечно, обязательно. Мы назначаем чаще всего ребенка, который выполняет эту роль… 

К.ЛАРИНА – Отличника, наверное. 

Е.ГАВРИЛОВА – Нет, у нас всегда бывает какой-то свой момент, и как правило мы используем, например, присказку, считалочку, да? «На золотом кресле сидели». Иногда ребенка выбираем за, вот, лучшую работу. Дело в том, что наши дети выполняют после каждой встречи нашей какую-то творческую работу: они рисуют, они… аппликации, они выполняют какие-то макеты… вот, ребенок, который активно принимает участие в нашей, вот, музейно-образовательной жизни, он, как правило, активен и в ходе экскурсии. 

К.ЛАРИНА – Сейчас… Простите, пожалуйста, Лена, мы сейчас должны новости послушать… 

Е.ГАВРИЛОВА – Да. 

К.ЛАРИНА – Потом продолжим наш с вами увлекательный рассказ о работе отдела музейной педагогике в Московском Кремле. И хочу напомнить просто, что поскольку свободен наш номер для ваших SMS, пожалуйста, +7-985-970-45-45, если у вас есть какие-то вопросы уточняющие к нашим гостям, то я готова эти вопросы вслух прочитать, передать здесь же, в прямом эфире. А сейчас новости.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА – Ну что же, напомню еще раз, что сегодня в гостях у нас заведующая отделом музейной педагогики Музеев Московского Кремля Наталья Фролова и сотрудник отдела Елена Гаврилова. Мы рассказываем вам о программах, как детских, так и семейных, которые существуют в Московском Кремле, в музеях, куда, я так понимаю, можно обратиться, записаться заранее, но об этом мы отдельно, наверное, скажем. Всю процедуру объясним, как это сделать. Значит, хочу сказать Наталье и Елене, что у нас, безусловно, есть правильные ответы, причем их гораздо больше, чем призов, как это обычно бывает. Братина, так называется чаша. 

Н.ФРОЛОВА – Братина. 

К.ЛАРИНА – Братина, да? Потому что, как Вы говорили мне, Наташ? Потому что братала всех, братина, да? 

Н.ФРОЛОВА – Да, она шла по кругу, объединяя всех в единое братство за столом. 

К.ЛАРИНА – Ну вот, об этом, конечно же, знают наши слушатели. У нас есть пейджер для наших вопросов, если у вас есть вопросы к нашим гостям – милости просим. Ну, первый вопрос, конечно же, традиционный пришел: сколько стоят билеты на ваши программы? Но если хотите, можете сейчас ответить, если нет, то потом. 

Н.ФРОЛОВА – Если можно, чуть попозже. 

К.ЛАРИНА – Ну, давайте, мы Елену остановили на самом интересном месте, про царя Салтана нам рассказывала, как выбирают царя Салтана из тех, кто активно работает на занятиях, да? Пожалуйста, Елена. 

Е.ГАВРИЛОВА – Ну, иногда у нас царь Салтан появляется в самом конце экскурсии, когда мы уже осмотрели наши памятники. У нас есть замечательный музейный сундук, в котором хранится наш реквизит, наш костюм царя Салтана, его платна, его бармы, его венец. Иногда и его держава и скипетр, в зависимости от возраста детей, потому что они довольно тяжелые, и как правило, не каждый ребенок… 

К.ЛАРИНА – А кто это делал? У вас есть мастерские специальные, которые вот это делали? 

Е.ГАВРИЛОВА – У нас есть и помощники, и есть и мастерские. Первый реквизит нам помогли изготовить учащиеся лицея имени Карла Фаберже. Там обучались ребята, вот, в возрасте, там, 15-18 лет, которые осваивали некоторые ювелирные техники. Это будущие наши ювелиры. И вот эти ребята тоже по нашим программам занимались в музее, с ними вела занятия другой наш сотрудник, и заодно помогали нам с изготовлением реквизита, так что мы им очень благодарны и до сих пор, уже много-много лет прошло, и мы работаем все с тем реквизитом, который выполнили для нас вот эти ребята. Ну и так же нам помогают и другие мастерские, например, мастерская при РАТИ, Академии Театрального Искусства, которая тоже выполняет некоторые наши заказы. Но и вот эти предметы у нас активно востребованы во время экскурсии, и они появляются в тот или иной момент из нашего музейного сундука. Ну, у нас ведь не только царь Салтан, потому что в «Сказке о царе Салтане» есть много персонажей. И они у нас активно действуют. Там еще есть прекрасная героиня Царевна Лебедь. И у нас есть специальная экскурсия, «Обернулась лебедь царевной». В этой программе, которая вот, она помогает познакомиться, прежде всего, с памятниками ювелирного искусства, потому что это тоже отдельная тема. У нас великолепная коллекция ведь в музее предметов ювелирного искусства, произведений ювелирного искусства, и детям очень интересно посмотреть и на старинные подвески, колты, рясны, которые были востребованы на Руси и которыми украшали свой костюм русские княгини, русские царицы. 

К.ЛАРИНА – А что вот еще у вас есть в арсенале? Которым вы пользуетесь для общения с детьми. Ну, вот мы поняли, что основа какая-то сказочная, сюжетная, да? Замечательный реквизит, костюмы, экспонаты музейные, которые существуют. 

Е.ГАВРИЛОВА – Куклы. Вот Наталья говорила о куклах в исторических костюмах, это обязательный элемент. Вот последнее время реквизит в нашей экскурсии, потому что кукла - это второй экскурсовод. Она помогает ребенку освоить предметный мир, ведь те предметы, которые, музейные экспонаты, которые у нас представлены, они часто непонятны ребенку. И поэтому когда они видят платья отдельно и видят платья на кукле, то все сразу становится на свои места или какие-то предметы, даже более того, когда во время экскурсии, да? Поможем Золушке попасть на бал, той самой Золушке. И подводишь ребенка к двум тронным креслам, императрицы и императора, и предлагаешь определить какое же для кого предназначено, а дети теряются. Безусловно, большой для императора, ну, для короля они отбирают, а поменьше, поуже для королевы, а на самом деле все наоборот, платье подсказывает. И когда показываешь ребенку куклу, ну, давайте вот этих персонажей наших, кукольных посадим, то сразу становится все ясно, что для кого. 

К.ЛАРИНА – А музыка есть какая-нибудь? 

Е.ГАВРИЛОВА – Иногда используем во время экскурсии, посвященной как раз русскому пиру. Она у нас, кстати, проводится теперь не в Оружейной палате, а в Патриаршем дворце. Патриарший дворец или Патриаршие палаты - как еще называют этот великолепный памятник, он тоже очень любим нашими детьми. Последнее время мы даем часть программы именно в этом музее. Позволяет познакомиться ребятам с утварью, с обстановкой старинного дома знатного человека. Они видят замечательные сундуки. Они видят слюдяные оконца там. Они видят изразцовую печку. Они видят старинные, необыкновенные часы, которые украшали помещение, украшали интерьер, они еще механические, заводные, вот. Они видят старинные поставцы, которые украшаются всякими диковинами, которые очень интересны. 

К.ЛАРИНА – Вот смотрите, география расширяется. Из Оружейной палаты мы уже попали в Патриаршие палаты, Патриарший дворец, что еще входит, куда еще можно попасть? 

Е.ГАВРИЛОВА – Территория самого Кремля… 

К.ЛАРИНА – То есть улица участвует в этом? 

Е.ГАВРИЛОВА – Конечно. Обязательно. И вот эта вот программа, которая сделана на основе изначальной, задуманной Софьей Афанасьевной, она ведь родилась… опыт мы перенимаем, и я, кстати, училась у Софьи Афанасьевны. Я пришла тогда, когда она работала активно по первой программе и меня ввела в эту программу, а потом появились какие-то уже другие идеи. Появилась идея начинать, вот, программу именно на территории Кремля, мы попадаем в город. У нас экскурсия называется «Пристают к заставе гости». И вот наши дети сначала сами пристают к этой заставе, а потом встречают воображаемых гостей, которые попадают в Кремль, и определяют, какой дорогой они поведут, у каких ворот кремлевских они встретят, какие чудеса есть ли в Кремле или нет, что мы покажем гостям и куда же, в какое здание мы должны их привести, где будет происходить прием государем вот этих самых гостей. Таким образом, дети смотрят и несколько башен кремлевских, и видят великолепные наши, знаменитые кремлевские куранты. Узнают историю Спасской башни, историю названия. 

К.ЛАРИНА – А на куранты разрешаете подняться, рассмотреть? 

Е.ГАВРИЛОВА – Нет, конечно, нет. Но мы рассматриваем их внимательно со стороны Ивановской площади. 

К.ЛАРИНА – А скоро колокольня откроется. 

Е.ГАВРИЛОВА – Да это замечательно. Да, какая великолепная панорама на наш царский град откроется тогда. 

К.ЛАРИНА – Наташ, Вы хотели дополнить, да? по поводу улицы. 

Н.ФРОЛОВА – Да, я хотела еще сказать, что наш основной принцип - это подлинность и достоверность, принцип нашей работы с детьми. Потому что вот как уже сказала Елена, действительно мы опираемся на памятники Кремля или на реквизит, который очень близок к настоящим произведениям искусства, хранящимся в наших музеях и достоверность, то, что реконструировало какие-то церемонии, события, обряды. Дети, даже через сказочные сюжеты получают уже первые исторические представления, потому что как раз эти замечательные наши программы, о которых мы сегодня вспоминали: «Во кремлевских во палатах», «У царицы на пиру», они же основаны, проработаны нашими музейными педагогами на подлинных источниках 17 века, воспоминаниях иностранных послов, побывавших на царских пирах, описях… 

К.ЛАРИНА – То, что называется - быт и нравы того времени. 

Н.ФРОЛОВА – …посуды, блюд, которые государю подавали. Костюмы, сделанные по настоящим историческим лекалам 17 века, шиты с использованием жемчуга, тканей дорогих. То есть это очень дорогой реквизит. И хотела сказать, что сейчас нам, последнее наше приобретение - это детские доспехи. Мы их еще в программу не ввели, хотя программы у нас эти существуют уже не первый год, но они постоянно обновляются. И вот последний нам такой большой подарок наш музей заказал в Туле, тульским оружейникам настоящие доспехи, только очень маленькие. Русский доспех и доспех западноевропейский. Теперь мы будем уже играть вот такими, можно сказать, почти настоящими предметами. 

К.ЛАРИНА – А чем отличаются все-таки вот игровые экскурсии, о которых мы сегодня так подробно рассказываем, от школьных, исторических? Насколько я там понимаю, что речь идет когда о школьных, то педагоги школьные по истории, они стараются, вот, идти в параллель, что называется. Мы сейчас проходим такое-то время, такой-то период русской истории, и соответственно заказывают они экскурсии, связанные именно с этим периодом. 

Н.ФРОЛОВА – Спасибо, очень хороший вопрос, мне тоже как раз хотелось эту тему затронуть. Надо сказать, что мы не делаем вот такого жесткого разграничения, что вот это - игра, а это - школа. Мы пытаемся это соединить. И более того, вот у нас принцип, чтобы работа продолжалась целый год в нашем музее. Вот на это рассчитаны как раз наши абонементные программы, когда ребенок приходит в сентябре, и в мае они заканчиваются. Там 8-9 занятий. 

К.ЛАРИНА – Такой учебный курс просто. 

Н.ФРОЛОВА – Учебный курс. И мы предлагаем, чтобы эта работа и вне музея велась, пособия различные, как например, тетради творческих заданий, которые ребенок уносит с собой и потом он вспоминает то, что он увидел, отвечает на вопросы и так далее. 

К.ЛАРИНА – Т.е. это что? Домашнее задание. В виде какого-то вопросника. Или что это? 

Н.ФРОЛОВА – Это своеобразное домашнее задание. Там могут быть задания, скажем, такого творческого характера. Что-то нарисовать, потому что мы на это делаем очень большую ставку. Тоже хочу несколько слов потом сказать, почему. И мы сейчас готовим и другие материалы. У нас недавно совсем прошел семинар «Школа – музей», и мы поняли как для педагогов важно, чтобы музей предлагал им вот такие вот наглядные методические пособия для постоянной работы с детьми, и мы сейчас вот в этом направлении будем также продолжать нашу работу. Будем предлагать им не только уже имеющиеся у нас издания, но и новые издания, может быть, диски и вот такой продукт для самого широкого использования, потому что Кремль, конечно, - это прекрасно, подлинник - это всегда замечательно, но есть ведь дети, которые не всегда могут посещать наш Кремль в течение целого учебного года, скажем, дети, живущие вне Москвы. А наши музеи настолько, действительно, наполнены историческим материалом, причем таким, как бы связанным, памятниками связанными с значимыми событиями в жизни русского государства всего, что, конечно, хотелось бы знание о Кремле распространить широко и повсеместно, поэтому вот в этом мы и видим свою такую первоочередную задачу, знакомство с Кремлем не только в музее, но и вне его. Я хотела еще… 

Е.ГАВРИЛОВА – Можно дополнить? 

К.ЛАРИНА – Конечно. 

Е.ГАВРИЛОВА – И вот, что мне хотелось подчеркнуть, играя в сказки, маленькие дети, они действительно знакомятся с памятниками русской истории, русской старины. И на первом этапе осваивая их через сказку, они потом составляют о каждом предмете определенное конкретное представление. И вот тот дополнительный, вспомогательный для педагога материал, который мы думаем сейчас разработать, он направлен еще и на то, чтобы помочь школьному педагогу закрепить те знания, которые дал музейный сотрудник, обобщить детские впечатления. И вот интересно, когда работаешь с детьми на программе, сначала дети приходят, чтобы поиграть в сказку, а к концу программы, прозанимавшись 1.5 года, год иногда даже, дети уже в состоянии провести свою небольшую, маленькую экскурсию по нашему музею. То есть они говорят о наших памятниках, они составляют свой небольшой рассказ, там, для мамы. Мам иногда приглашаем. Иногда просто педагогов других, педагогов школы. И вот такое пособие для учителя, которое сейчас мы задумали подготовить, оно должно ему помочь обобщить представление наших памятников, впечатления ребенка. 

К.ЛАРИНА – А вот скажите, какая-то связь со школами существует? Вот вы обсуждаете эти проблемы вместе с учителями истории? 

Н.ФРОЛОВА – Да, разумеется, у нас есть базовые школы, с которыми мы сотрудничаем, причем уже не первый год и они, конечно, очень нам помогают. Это прогимназия 1768, у нас еще школа 987 такая она, в далеком районе, метро Красногвардейская. Очень нам в свое время нам помогали педагоги из школы 540, московской школы… 

К.ЛАРИНА – Что значит, помогали? Разрабатывали какие-то программы или что? 

Е.ГАВРИЛОВА – Нам очень важно их отклик, педагогов, их рецензии, их замечания и важно опираться на опыт передового педагога, который проработает материал, и только тогда мы можем увидеть, что воспримет ребенок, а что нет. 

К.ЛАРИНА – Какие исторические периоды, еще вот такой вопрос, охватывает именно детские программы? 

Е.ГАВРИЛОВА - Ну исторический период - это прежде всего вот детский, если говорить о начальной школе, это прежде всего средневековая Русь. Это Московское государство, где-то 16-17 век, потому что основные памятники Оружейной палаты, комплекс памятников, который мы используем в наших экскурсиях, - именно вот это время. И вот если говорить о Золушке, но мы же совершенно на ту реалию не выводим, у нас королевство существует, французский или английский там король. Это вот памятники средневековой Европы, западноевропейское художественное серебро, посуда, прежде всего, и доспех. И уже императорская Россия, если говорить о платье и каретах, потому что кареты. Мы же на просто Золушке выбираем карету. Мы выбираем карету, напоминающую по форме ту самую тыкву. Потому что во времена правления императрицы Екатерины II популярны были, модны были, актуальны были вот эти обтекаемые формы. А ведь опирались мы на классицизм, да? В основе был классицизм, ориентация на красоту формы, задуманную греками. И вот у нас есть две такие кареты: дорожная и вот парадная карета Екатерины, которые очень нравятся детям. Они радуются, что действительно они находят вот карету, по форме напоминающую тыкву. 

Н.ФРОЛОВА – Я хотела дополнить, что на самом деле, конечно, самые яркие, наверное, памятники у нас связанны с эпохой русского Средневековья, так же, как и кремлевские соборы, но помимо этого, у нас все-таки, мы не оставляем без внимания и периоды более поздние. У нас есть две программы «Кремль в Новое время», разработанная для наших старшеклассников. 

К.ЛАРИНА – Что значит Новое время, это какое? 

Н.ФРОЛОВА – Новое время, это имеется в виду уже Петровская эпоха, преобразования Петра 1 и т.д. До уже… 

К.ЛАРИНА – До последнего царя? 

Н.ФРОЛОВА – Ну до последнего, да, императора. 

К.ЛАРИНА – Хорошо, значит, еще в перспективе, мне просто интересно или, может быть, сейчас у вас это используется, просто мы об этом не говорили. Видеоматериалы, фотографии, то есть какая-то хроника, то, что погружает человека вот во время, в эпоху. Используется это каким-то образом в ваших программах или пока нет? 

Н.ФРОЛОВА – Конечно, используется. Используется, я говорила, что многие программы построены еще… с включением лекций, да? Этой формы лекции. 

К.ЛАРИНА – Там есть зал специальный для лекций, лекторий, да? 

Н.ФРОЛОВА – Да, у нас есть лекционный зал, правда, конечно, немножко он нам уже маловат, нам хотелось бы уже выйти на большие просторы. Это связано опять же, его работа с работой Кремля, который является, в общем-то, таким объектом особым, резиденцией президента, поэтому там свой режим бывает, не всегда для нас, может быть, удобный, но это уже такие мелочи. И вот в лекционной работе мы, конечно, очень активно используем видеоматериалы и используем какие-то фотографии интересные. И вот сейчас у нас одна из наших экспериментальных программ, где наш новый сотрудник пытается рассказать о том, как рождается красота вот тех вещей, которые видят в Оружейной палате ученики. И он показывает как вот эту вот основу, материалы, из чего созданы эти вещи. То есть он уходит как бы опять же за рамки музея, показывает эти натуралии, из которых мы видим замечательные кубки, янтарь, раковины перламутровые, кораллы, кокосовые орехи, слоновая кость. То есть вот этот весь богатый мир, который природа подарила мастеру и который из этого, из этих даров создал красоту, хранящуюся в нашем музее, то есть, но вот. Пытаемся такие задачи решить. 

К.ЛАРИНА – А вот так называемые исторические реконструкции, они вот у вас используются в таком только сказочном формате? Или есть еще? 

Н.ФРОЛОВА – Нет. 

Е.ГАВРИЛОВА – Нет, конечно, нет. У нас еще несколько программ, в том числе для начальной школы есть. Например, программа «Твой Кремль». Это программа, которая адресована детям 9-10 лет. Это 4, иногда это 3 класс. Когда они посещают не только Оружейную палату, не только Патриаршие. Они посещают, и соборы Московского Кремля и уже на другом несколько уровне знакомятся с культурой допетровского времени. Потом у нас новая программа, разработанная нашим тоже научным сотрудником нашего отдела, Натальей Григорьевой «Стародавняя Москва», она только-только вводится. Она посвящена знакомству с памятниками на территории Кремля и Патриаршим Дворцом нашим. Есть еще одна программа. Конечно, вот Вы задали вопрос о еще каких-то формах работы. Мы, конечно, мечтаем все мы, сотрудники нашего подразделения. 

К.ЛАРИНА – А вас много, кстати? 

Е.ГАВРИЛОВА – Нас? Нас 6 сотрудников. 

К.ЛАРИНА – 6 человек? 

Е.ГАВРИЛОВА – Да, которые отвечают за разработку программ для детей того или другого возраста, плюс еще наш руководитель. И по нашим программам ведь работают все научные сотрудники-экскурсоводы, почти все, которые вот работают с другими группами посетителей. Но мы мечтаем о чем? Мы мечтаем, что у нас будет построен, а задумки, конечно, есть, детский центр, где бы у нас… будут свои помещения. 

К.ЛАРИНА – Прямо на территории Кремля? 

Е.ГАВРИЛОВА – Нет, на территории, к сожалению… Территория заповедная. Она под охраной ЮНЕСКО. Там ничего нового возводить не разрешено. А вот рядышком с территорией задумано строительство и нам обещают, что будет там помещение для детей, для детского нашего центра, и мы думаем об игротеке, где бы мы смогли с детьми разыгрывать, театрализации проводить, и, чтобы они работали с муляжами. Это одна задача. Вторая: мы мечтаем о мастерских, где бы дети могли чуть более старшего возраста поработать как настоящие ювелиры, допустим как наши златошвейки. Шитье ведь один из очень таких распространенных видов деятельности русской женщины был естественно, где она могла проявить свое творчество и, может быть, где-то на печатном станке старинном поработать. Они могли то, что вот необходимость наша насущная – это изостудия, конечно. Для маленьких детей от 6-7-8, потому что рисунок для ребенка - это та же игра, и когда я иногда выходила на экспозицию, на программах с маленькими планшетиками и карандашами и бумагой. Дети настолько отзывчивы были к рисунку. Они воспринимали как одну из форм игры, и следующая экскурсия начиналась с вопроса: «А мы рисовать будем?». 

К.ЛАРИНА – А компьютеры? Я вот знаю, меня совершенно поразило. Я сейчас вспоминаю программы, которые у нас прошли вот за эти 2 года «Кремлевские палаты», чего только нового мы не узнали, и каждый раз я думала: Боже мой, вот из этого можно сделать детскую программу, из этого. Вот кто-то из ваших коллег, из западных же сделал потрясающую эту программу компьютерную. 

Н.ФРОЛОВА – 3d модель Московская Кремля. 

К.ЛАРИНА – Абсолютно полная реконструкция, да? Просто попадаешь вот в реальную жизнь кремлевскую той эпохи, да? вот несколько веков назад. Используете, да? 

Н.ФРОЛОВА – Очень активно используем. У нас, конечно, очень большие надежды на вот музейную экспозицию, которая будет открыта, совершенно необычная музейная экспозиция, тоже вам, наверное, рассказывали в колокольне Ивана Великого… 

К.ЛАРИНА – Да, да, да. 

Н.ФРОЛОВА – …где будет действительно вот восстановлен тот Кремль, каким он был когда-то в древности и все вот эти утраченные памятники Кремля можно будет там увидеть. 

К.ЛАРИНА – А в раскопках не принимают участие дети? Не пускают туда? 

Н.ФРОЛОВА – Нет. 

К.ЛАРИНА – В археологических, тоже интересно, я себе представила, как это интересно, потому что вот приходила Татьяна Панова, рассказывала, сколько там нового еще достают из этого культурного слоя. Рассказывали о работе художника криминалиста, который восстанавливает внешний облик по останкам. Это же конечно увлекательно, и для детей это, прежде всего, увлекательно. 

Н.ФРОЛОВА – Нет, мы об этом только можем рассказывать, и показывать опять же вот, в виде фотоматериалов. 

К.ЛАРИНА – А царская охота одна чего стоит, выставка. 

Н.ФРОЛОВА – Охота у нас есть как раз компьютерная программа. 

Е.ГАВРИЛОВА – Программа компьютерная. 

Н.ФРОЛОВА – Да, у нас была выставка и сейчас она функционирует выездная, которую возят в другие города. И вот к этой выставке наш отдел готовит детскую программу, и разыгрывали такие театрализованные тоже сюжеты непосредственно на выставке с детьми местными, и в то же время вот был выпущен диск «Царская, императорская охота», где дети могли познакомиться с традициями этого увлекательного действа. 

К.ЛАРИНА – А сейчас еще появилось новое же развлечение - конский выезд. Как он там называется? 

Н.ФРОЛОВА – Парадный выезд. 

Е.ГАВРИЛОВА – Парадный выезд. 

К.ЛАРИНА – Парадный выезд. Вот это тоже дети же наверняка, должны любить такое веселье, да? 

Е.ГАВРИЛОВА – Да, у нас есть такая программа для детей, экскурсию я имею в виду. Как раз в этом цикле «В некотором царстве, в некотором государстве», посвященном знакомству с парадным царским выездом, когда дети знакомятся с картинами русских художников, а потом адресно от этих картин уже попытаются собрать своих лошадок для встречи царя Салтана. Парадных выводных лошадей. Но и думаем о разработке вот такой компьютерной программы и даже там часть сделана материала. У нас еще одна компьютерная программа нашими сотрудниками разрабатывается: «Мы строим Кремль». Посвящен знакомству со стенами и башнями, если возвращаться уже к компьютерным программам. Так что работа в этом направлении ведется у нас. 

К.ЛАРИНА – Давайте теперь расскажем о механизме. Как попасть-то к вам на все эти замечательные программы? Что нужно сделать? Там только с сентября записываться можно? Вот если, допустим, учебный курс, только вот с начала учебного, вот рассказывайте все. 

Е.ГАВРИЛОВА – Нет. Ой, вот это наш больной вопрос, потому что эти программы востребованы. И в этом году у нас уже где-то в середине апреля… 

К.ЛАРИНА – Мест нет. 

Е.ГАВРИЛОВА – …почти все было выкуплено и семейными, и родителями для своих детей, и классами, школами. 

К.ЛАРИНА – На следующий год. 

Е.ГАВРИЛОВА – На следующий сезон. Но все-таки еще что-то есть и можно. Вот, например, приглашаем мы вас на программу «Стародавняя Москва». Новая программа, я думаю, она заинтересует ребят, и к тому же, если кто-то почему-либо не успел записать своих воспитанников на нашу программу, можно ее составить еще раз из отдельных экскурсий, заказывать, то есть разовые, тематические экскурсии как разовые. Или составить свой мини абонемент. И я думаю, что вот, наверное, наши программы могут быть интересны и детям, которые остались в нашем городе. Вот сейчас лето в школьных лагерях. 

К.ЛАРИНА – То есть у вас на каникулах не прекращается ничего? 

Е.ГАВРИЛОВА – Вообще-то у нас прекращается, но я вот сейчас разговаривая с вами, подумала о том, что познакомить с памятниками, расположенными на территории Кремля и в тех же Патриарших палатах, можно и сейчас в летнее время, то есть пионерских нет, но вот лагеря, которые при школах сейчас действуют. Я думаю, они могут обратиться в наше экскурсионное бюро. 

К.ЛАРИНА – То есть все подробности узнать, каким образом можно? Позвонить по телефону? 

Н.ФРОЛОВА – Да, экскурсионное бюро, номер 203-46-11 или 203-48-11. Я хотела дополнить еще немножко. 

К.ЛАРИНА – Да, конечно. 

Н.ФРОЛОВА – Что действительно отдельные тематические экскурсии у нас можно выстроить так, что получится в принципе тоже такая логичная программа как наши абонементы, о которых мы сейчас говорили. То есть еще не все шансы упущены, поэтому если кто-то сейчас заинтересуется нашей работой, захочет прийти к нам с классом, педагог или родитель с ребенком, то в общем можно сейчас заказывать действительно отдельные тематические экскурсии. 

К.ЛАРИНА – Но вы же не сделаете там отдельную, индивидуальную экскурсию для одной семьи? Все равно нужно группу набрать. 

Н.ФРОЛОВА – Ну, естественно. А мы так семейные абонементы и набираем. Все равно по принципу заявки и вот возрастные как бы дети… вот эти градации - 6-7 лет с родителями, 8-9 лет и т.д. Более того, еще хотела сказать, что у нас готовится совершенно новая программа к середине учебного года. К концу нашего года 2007 она будет, наверно, уже реализована. Готовится она к выставке, которая будет проходит в Московском Кремле: «Иван Грозный и его время». Выставка очень интересная, но достаточно сложная. Там будет много памятников иконописи. Поэтому для детей конечно очень не простые будут там произведения и чтобы как-то их приблизить к пониманию этого времени, приблизить их к пониманию личности государя, мы хотим запустить там интерактивную программу для детей, которая будет построена так. Ну конечно, мы сначала хотели, чтобы у нас был персонаж, там, царь. Потом решили, что это слишком как-то… 

К.ЛАРИНА – Страшно. 

Н.ФРОЛОВА - …грубовато будет. Мы не будем соперничать да, с Михаилом Афанасьевичем Булгаковым, мы все-таки не настолько самонадеянны, поэтому у нас будет опять же историческая кукла: боярин, который будет рассказывать о жизни царя. 

К.ЛАРИНА – Но тоже фигура такая не однозначная и до сих пор еще историки спорят об оценки этой личности, да? 

Н.ФРОЛОВА – Да. И будет «День жизни государя», то есть дети посмотрят как регламентировалась жизнь царя, какие обязанности он выполнял, то есть царь-воин, царь-правитель. Вот что действительно, это же тяжкий труд был, чтобы дети почувствовали как-то вот эту вот. 

К.ЛАРИНА – Бремя власти. 

Н.ФРОЛОВА – Бремя власти, действительно «тяжела ты Шапка Мономаха». И, чтобы там они выполняли опять же творческие задания. Я хотела сказать по поводу вот творческих заданий, почему мы так активно используем этот вид работы с детьми, потому что они нам открывают глаза на то, как дети воспринимают Кремль очень часто. У нас в 2006 году прошел конкурс всероссийский детского рисунка. И Кремль, мы увидели, что Кремль – ведь это не только историческое прошлое, хотя и таких работ было достаточно, а он для них родной. Вот у них нет дистанции между Кремлем и ими. Много работ, где дети играют с собаками у стен Кремля. В Кремле происходят какие-то вот праздники. И в Кремле происходят какие-то встречи, вот наши, современные. Вот они себя от Кремля не позиционируют, то есть, наоборот, для них это что-то очень знакомое. И я хочу тут процитировать одного из наших ведущих сейчас теоретиков музейного дела Дукейского Владимира Юрьевича, который вот говорил, что Кремль - это территория детства. И действительно музейно-педагогическое деятельность состоит не только в том, чтобы использовать кремлевскую территорию как большую игровую площадку. Детский Кремль - это большая ролевая игра. Точнее, множество игр, где дети принимают на себя взрослые роли, соединяя прошлое и будущее. Кремль - это место принятия ответственных решений, и пусть дети с помощью музейных педагогов учатся их принимать именно здесь в присутствии истории. Мне кажется, вот это прекрасная характеристика нашего Кремля и как бы вот определяющая наши задачи. 

К.ЛАРИНА – Патриотическое воспитание в действии. 

Н.ФРОЛОВА – Да. 

К.ЛАРИНА – Пока там все размышляют и разглагольствуют о том, как воспитать патриота, вы это давно уже делаете. 

Н.ФРОЛОВА – Делаем, как можем. 

К.ЛАРИНА – Наталья Фролова, Елена Гаврилова, которые представили вам программы Отдела музейной педагогики Музеев Московского Кремля. Спасибо вам большое. Видите, как быстро время пролетело, а вы все думали, чем мы тут будем целый час заниматься. Видите, и времени не хватило. Спасибо вам большое, и удачи вам. Спасибо. 

Е.ГАВРИЛОВА – Спасибо. 

Н.ФРОЛОВА – Спасибо. Всего доброго.