Суббота, 5 Ноября 2005

К. ЛАРИНА – Я приветствую в студии Ксению Басилашвили. Ксения, добрый день. 

К. БАСИЛАШВИЛИ – В гостях у нас сегодня Алексей Левыкин – научный руководитель музеев Московского Кремля. Здравствуйте, Алексей. 

А. ЛЕВЫКИН – Здравствуйте. 

К. ЛАРИНА – Конечно же у нас будут подарки для наших слушателей. И во второй части нашей программы у нас будет небольшая викторина как обычно. Просто мы сегодня перенесли, поскольку сейчас наш пейджер занят «Большой юбилейной игрой». А тема у нас сегодня такая – «Новый национальный праздник 4-го ноября – как отразилась эта дала в истории Московского Кремля». Как мы уже говорили сегодня в какой-то из программ, что Минин и Пожарский дождались своего звездного часа. Не прошло и 400 лет. Давайте, Алексей для начала такой небольшой ликбез. Когда мы обсуждали еще до 4-го ноября, что же мы будем праздновать, я с тоской заметила, даже выпить не за что. Вот за что выпить в этот день?

А. ЛЕВЫКИН – Честно говоря, те события, которые произошли более 400 лет назад, как вы сказали, достойны ли они праздника? По-моему, достойны. Другой вопрос о том, что к несчастью мы нелюбопытны. И мое такое мнение, что мы не очень хорошо относимся к своей истории. Мы ее забыли. События были действительно трагические. 

К. ЛАРИНА – У меня такая каша в головах. 

А. ЛЕВЫКИН – Сравнить их в нашей истории даже сложно. Мне, например, как человеку, который профессиональный историк, мне сложно эти события сравнить и с событиями 1917-го года, и даже с событиями 41 – 45 годов, потому что то, что происходило в течение больше, чем 10-ти лет в России, это страшно. Там было сложно понять, кто с кем воюет. Воевали все со всеми. И все переходили из одного лагеря в другой лагерь. И наверное, пределом этих событий стали события 1611, 1612 и 1613 годов, когда, сложно сказать, что сформировалась некая идеология, но хотя бы у большинства населения России появилась какая-то определенная цель, за что и против кого бороться.

К. ЛАРИНА – Ну так объясните, пожалуйста, за что и против кого мы начали бороться.

А. ЛЕВЫКИН – Мы все очень хорошо знаем, что начало событий Смутного времени было положено тем династическим кризисом, который сложился в России в конце XYI – в начале XYII веков, когда законная династия, которая принимала по наследству царский титул после Ивана Грозного и по родству, потому что это была линия правящая московских Рюриковичей, и по праву, потому что Иван Грозный венчался на царство в Успенском соборе, сын его венчался на царство в Успенском соборе, эта династия пресеклась. И возникла ситуация, когда сначала на царство был избран (именно избран Собором) Борис Годунов, затем, когда возникли претензии – так называемый Лжедмитрий I, чудом спасшийся, он стал государем. Потом на царство был опять избран (еще раз повторяю, избран) Василий Шуйский. Эта четкая линия в понятии человека периода средневековья (в России можно это время называть еще хотя бы поздним, но все-таки средневековьем) сломалась. И возникла ситуация, когда каждый мог претендовать на этот престол. Мы знаем, Лжедмитрия I и II, их было очень много. И некий Веревкин в Пскове, и сын Марии Мнишек. Там огромное количество людей было. Только исчезал один, тут же…

К. ЛАРИНА – Дети лейтенанта Шмидта. 

А. ЛЕВЫКИН – Да, если бы это не было так трагично, потому что там что Шура Балаганов, что сам Паниковский – люди очень приятные. А здесь это было ужасно, потому что это было связано с кровью, с разграблением и пр., пр. И то второе ополчение (потому что было еще и первое ополчение, которое попыталось освободить Москву в 1611-м году), которое было собрано в Нижнем Новгороде и во главе которого стояли Минин и Пожарский, и то ополчение, центром которого был Ярославль, мы очень часто забываем этот город, а из Нижнего Новгорода ополчение перешло в Ярославль, находилось там в течение 4-х месяцев. Они фактически создали там государственный аппарат. Там уже приезжали люди, более знатные, чем сам Дмитрий Пожарский. И они пытались и чеканить монеты, и управлять страной. И затем совершенно редкостный случай, когда был следующий Великий Собор, ведь Пожарский ничего не просил в этой ситуации, хотя он был предводитель войска. И можно было предположить, что он постарался сохранить военную силу, чтобы потом, используя ее, встать во главе государства, стать царем. Он этого не сделал. 

К. ЛАРИНА – Скажите, пожалуйста, за всю историю государства российского (после этих событий) каким-то образом сконцентрировалось внимание именно на этом периоде, на этой дате, на этом событии, или это мы впервые делаем сейчас?

А. ЛЕВЫКИН – Мы можем два факта найти, причем два факта, очень интересные. Во-первых, это празднование 300-летия династии Романовых, которое было связано с датами «1613 год» и «1913 год», когда страна достойно и широко праздновала это событие. 

К. БАСИЛАШВИЛИ – Памятник тогда установили, нет?

А. ЛЕВЫКИН – Нет, памятник был установлен в 1818-м году. И обратите внимание, после чего он был установлен в 1818-м году. Он был установлен после войны с Наполеоном. На этой волне пошел патриотический порыв. И потрясающая фраза, сейчас мы привыкли, что в основном милиция называет человека «гражданин», а там – «гражданину Минину». В XIX веке уже роль этого человека, его поступок был оценен как гражданский поступок. 

К. ЛАРИНА – То есть это не попытка творить новую мифологию историческую, а действительно то, что мы называем, воздаем справедливость?

А. ЛЕВЫКИН – Давайте разделять, потому что событие было, правильно? А то, что касается праздников, я из всех праздников, если брать общенародные, типа Нового года, Масленицы, давайте назовем праздник, который достойный и который праздник для всех. 9-е мая, правильно? И ведь очень многие даже не помнят, 9-е мая широко начали праздновать только на 20-летие победы, только в начале 60-х годов, а 50-х годах его не праздновали. 

К. ЛАРИНА – То есть он не был официальный выходным днем…

А. ЛЕВЫКИН – Но все равно в глубине души каждого человека он всегда оставался праздником, потому что это был день победы в великой войне, день, который подчеркивал ту роль, которую сыграло государство и вообще весь наш народ (я не говорю о русском народе, я о всех других народах), сыграли в тех событиях мировой истории. И мне на память приходит такая вещь, которая связана с событиями Великой Отечественной войны. Там тоже был национальный патриотический подъем. И руководство страны пользовалось, возникли ордена Ушакова, Нахимова, о людях, о которых большинство уже забыли и ничего не знали. И тогда были сделаны шаги, чтобы о них вспомнили. Были созданы потрясающие фильмы: «Адмирал Ушаков», «Адмирал Нахимов». Он них сразу узнали. Появилась какая-то историческая литература. Я думаю, для того чтобы как-то оценить те события, которые произошли в России в Смутное время, нам не хватает просто на просто знания. 

К. ЛАРИНА – Даже сегодня, когда такая путаница в головах, и не многие законодатели могут объяснить, что такое за праздник 4-е ноября, я имею в виду депутатов Государственной думы или депутатов Московской городской думы. Тем не менее, как вы думаете, есть ли шанс у этого праздника остаться уже в новейшей истории России, или это такая временная мера?

А. ЛЕВЫКИН – Вы знаете, мне очень сложно об этом сказать. 

К. ЛАРИНА – Ведь тоже по-разному: одни говорят, что День освобождения от польских интервентов и на этом стараются акцентировать свое внимание. Кстати, вчерашний марш этих националистов, который мы наблюдали в Москве, они как раз об этом вспоминали, что освобождение от оккупантов, от интервентов.

А. ЛЕВЫКИН – Это очень часть опять от незнания. Они же не знают о том, что здесь в Кремле находились не только поляки. Здесь находились немцы, здесь находились французы, здесь находились донские казаки, здесь находились запорожские казаки. В этих событиях Смутного времени не было правого и виноватого. Ведь ополчение Дмитрия Пожарского, когда оно начало марш из Нижнего Новгорода, оно стремилось как можно быстрее достичь Ярославля: это был крупный торговый центр. Это был достаточно мощный город с хорошими укреплениями. Вы знаете, от кого они пытались туда как можно быстрее дойти? От казаков Заруцкого. Это русские люди, и более того, это легендарные донские казаки. И даже были столкновения, он был отброшен оттуда. Так что те события Смутного времени – это отнюдь не события просто взаимоотношений между поляками и русскими. А шведы, которые выступили сначала как союзники, причем союзники наемные, им платили огромные деньги, только кавалерии в месяц платили по 50 тысяч рулей. Это огромные деньги. А когда они потеряли определенную нить после поражения под Клушино в ходе столкновения с поляками, то они просто захватили Север, и все. Из союзников они стали врагами. 

К. ЛАРИНА – Вот видите, как говорится, «бог в деталях». Я думаю, что мы об этом сегодня еще успеем поговорить. Напомню, что в гостях у нас Алексей Левыкин – научный руководитель музеев Московского Кремля. Мы продолжим нашу программу после выпуска новостей, завершим «Большую юбилейную игру», начнем нашу уже «Кремлевскую игру», расскажем о призах, и естественно, вы сможете задать вопросы свои нашему гостю.

НОВОСТИ 

К. ЛАРИНА – А мы возвращаемся в программу «Кремлевские палаты». Я напомню, что в гостях у нас сегодня научный руководитель музеев Московского Кремля Алексей Левыкин. Мы вспоминаем события, которые произошли в России более 400 лет назад, и в честь чего мы вчера имели уже официальный выходной, начиная с этого года, то есть тот самый новый национальный праздник. Сейчас я передаю слово Ксюше Басилашвили, а потом мы представим наши призы и зададим наши вопросы. А пока несколько новостей. 

К. БАСИЛАШВИЛИ – Реликвия освободительной войны 1612-го года – две сабли Минина и Пожарского из собрания Оружейной палаты – в настоящее время находятся в Нижнем Новгороде. Там открылась выставка «Ко Дню народного единства». Эти раритеты везли в Нижний в специальных термоящиках, которые позволяют сохранить тепло и не пропускают влажность и холод. А в эти выходные музеи Кремля работают по своему обычному расписанию, и до 18 часов вы можете посмотреть выставки в Одностолпной палате «Царь Алексей Михайлович и патриарх Никон – премудрая двоица». Она продлится до 22 января, а также «Кунсткамера Габсбургов» в рамках программы «Королевские и императорские сокровищницы в Кремле». До завершения этой выставки осталось не так много времени. Последний день работы 22-е ноября. В Успенской звоннице Кремля эта выставка проходит. 

К. ЛАРИНА – А теперь давайте мы перейдем к нашей викторине. Ксюша, что мы сегодня подарим нашим слушателям?

К. БАСИЛАШВИЛИ – Ответившему на телефон подарим увесистый том, такой тяжелый «100 предметов из собрания российских императоров. Государева Оружейная палата». Кстати, как я понимаю, там есть некоторые вещи того времени, о котором мы сейчас говорим. 

А. ЛЕВЫКИН – Честно говоря, нет. Там есть некоторые предметы XYI века, но ужас заключается в том, что у нас единицы памятников, которые сохранились из истории российского государства до Смутного времени. Утрачено было практически все. 

К. БАСИЛАШВИЛИ – Зато какие красивые шлемы, кольчуги, много можно интересного узнать. 

А. ЛЕВЫКИН – Это все собиралось заново. 

К. БАСИЛАШВИЛИ – А также каталоги «Московский Кремль» (это уже победителям на пейджер) с подробным иллюстрированным рассказом, с фотографиями о Кремле.

К. ЛАРИНА – Вопрос. 

К. БАСИЛАШВИЛИ – Естественно, не просто же так. Назовите в Москве места сражений 1612-го года в дни освобождения, кроме Кремля. 

К. ЛАРИНА – Много мест?

К. БАСИЛАШВИЛИ – Кто больше назовет, тому, наверное, и уйдет подарок. 

К. ЛАРИНА – Еще раз. Назовите в Москве места сражений 1612-го года в дни освобождения. Кремль уже не называйте, поскольку это очевидно. Давайте еще вспомним некоторые названия московские. Тут у меня написано, очень красивые названия, очень известные, можете либо посмотреть где-нибудь в энциклопедии, либо сами вспомнить. На пейджер 961-33-33 для аб. «Эхо Москвы». Нам будут нужны два человека, которые ответят правильно, они получат каталоги Московского Кремля, а потом мы перейдем к телефонам. А пока был небольшой перерыв между двумя играми, успел втиснуться вопрос к вам, Алексей. Пожалуйста, прокомментируйте вчерашнее ТВ-сообщение из Казани о том, что Кузьма Минин татарин. 

А. ЛЕВЫКИН – Вы знаете, мне очень сложно его прокомментировать. Я могу прокомментировать его только одним, что Поволжье – достаточно в национальном отношении сложный регион. Это раз. И действительно там могут быть любые этнические своеобразия. 

К. ЛАРИНА – То есть это ничего не меняет?

А. ЛЕВЫКИН – «Не каждого русского там ты увидишь татарина» - это знаменитая поговорка. 

К. ЛАРИНА – Если возвращаться к заявленной теме нашей сегодня, давайте мы пройдемся по Московскому Кремлю, уж коли Кремль (уже точно считаем мы), что это то место, где сражения были, что осталось от того времени, что сегодня напоминает, на территории Московского Кремля?

А. ЛЕВЫКИН – Осталось-то не очень много. Прежде всего то, что сохранилось от того времени – это наши соборы: это Успенский, Архангельский, Благовещенский, Грановитая палата. Остальные сооружения переделывались. Древняя часть Большого Кремлевского дворца, она была построена уже после Смутного времени. Но она опять же ставилась на каких-то определенных подклетах и участках, которые были построены еще раньше. Из тех памятников, которые хранятся в нашем музее, тоже можно найти те предметы, которые находились в Кремле в это же самое время. Но что самое интересное, мы тоже об этом мало говорим, я очень долгое время был хранителем оружия, долгое время возглавлял отдел оружия нашего музея, я прекрасно знаю о том, что в нашей коллекции единицы предметов, связанных с XYI и более ранними веками. 

К. ЛАРИНА – Например?

А. ЛЕВЫКИН – Например, у нас существуют очень красивый небольшой шлем царевича Ивана Ивановича, сына Ивана Грозного, знаменитого по картине, все его знают («Иван Грозные убивает своего сына»). Буквально несколько образцов сабель XYI века, кольчуга, которую очень часто связывают с именем Ермака, которая у нас висит. Это байдана Бориса Годунова – это такая своеобразная форма кольчуги. Но это единицы. 

К. ЛАРИНА – А почему так получилось?

А. ЛЕВЫКИН – Описания, которые у нас есть, например, знаменитое описание путешественника Хуана Персидского, который направлял послание испанскому королю Филиппу III о том, что собой представляет оружейная казна русского государя в начале XYII. Он писал так, что там можно было вооружить около 20 тысяч человек. Вы представляете, что было утрачено? 

К. БАСИЛАШВИЛИ – А куда делось?

А. ЛЕВЫКИН – А ведь это действие огромного количества людей, которые начиная от Лжедмитрия поселились в Кремле, это огромные выплаты наемникам, это просто чистый грабеж иногда. 

К. ЛАРИНА – То есть не только большевики этим занимались?

А. ЛЕВЫКИН – Большевики – просто идеальные люди по отношению к этому, потому что потери исторической части коллекции в 1920 – 30-е годы минимальные, практически их нет. А там было утрачено практически все. Последнее, что, на сколько я знаю, пытались вывезти, уже покидая Кремль, войска, которые занимали, они попытались вывезти знаменитую шапку Мономаха, шапку Казанского. Это уже остановили. А три, как их иноземцы называют, «императорских венца», мы потеряли. Мы потеряли посохи из кости единорога. Причем сумма, которая на них стояла – она потрясающая – где-то около 700 тысяч рублей. Это же огромные деньги. 

К. ЛАРИНА – Правильно ли ля вас понимаю, если задаться целью сделать выставку, посвященную событиям 1612 года, то будет очень малое количество?

А. ЛЕВЫКИН – Вы совершенно правы, будет очень сложно, потому что предметов, реликвий – сейчас Ксения назвала две знаменитые сабли Минина и Пожарского, которые есть, мы еще к этим реликвиям можем добавить еще одну реликвию историческую – это знамя Пожарского, которое хранится в нашей музее. Единицы. Ряд памятников есть в Историческом музее, они сейчас выставлены на юбилейной выставке праздничной. Но это очень-очень мало. У нас очень мало свидетельств об этом времени, потому что утрачена казна государева была практически полностью. Допустим, иноземцы путешественники, современники описывали (кажется, Маржере тогда описывал) факт о том, что у русского государя было около 50 переменных платьев, которые он менял в ходе всевозможных церемониалов, каждая эта одежда была сшита из драгоценной ткани (это, как правило итальянские, иранские ткани) и украшена шитьем и драгоценными камнями. Сейчас мы не имеем ничего из этого. 

К. ЛАРИНА – Даже не известно приблизительное местонахождение?

А. ЛЕВЫКИН – А это очень сложно установить, потому что принцип людей, которые это все грабили и которые все это выносили, их это интересовало как товар, это продавалось, драгоценные камни спарывались. Существует, например, известие о том, что осажденные иногда так развлекались – они стреляли крупными жемчужинами, которые они спарывали с ткани и стреляли. 

К. ЛАРИНА – Действительно Смутное время. 

А. ЛЕВЫКИН – Из тех предметов (насколько я знаю), о которых можно сказать, да, это, наверное, вывезено в то время, сейчас хранится в шведской Либрюсткамере (это наш собрат – оружейная палата шведских королей в Стокгольме), там хранится уникальный шлем Ивана Грозного, датированный 1547-м годом. Возможно, этот шлем путешествовал очень много. Скорее всего, он из Москвы попал в Варшаву, а из Варшавы уже в середине XYII века, когда шведы захватили ее, он был перевезен в Швецию. Вот я могу назвать только один памятник, который существует. 

К. БАСИЛАШВИЛИ – А что в самом Кремле происходило в эти дни? Действительно шли такие бои, как мы видим по фильмам Эйзенштейна, как берут Зимний (на самом деле этого не было)? 

А. ЛЕВЫКИН – Насколько я знаю, самого штурма стен Кремля не было. Был артиллерийский обстрел. Но я так думаю, что он был для Кремля как комариный укус. Я не представляю, как можно было штурмовать Кремль. Мы недавно в прошлом году сделали реконструкцию виртуальную Московского Кремля, в том числе итальянская крепость, которая была построена в начале XYI века (закончено строительство). Знаете, это страшное сооружение. Взять его без длительной осады просто невозможно. 

К. ЛАРИНА – А нынешний можно взять штурмом?

А. ЛЕВЫКИН – Я тоже думаю, очень сложно. 

К. ЛАРИНА – Я просто вспомнила, как Александр Владимирович Руцкой, в те памятные события 93-го года, во время другого смутного времени призывал штурмом брать Кремль. Я думаю, возможно ли это. 

А. ЛЕВЫКИН – В 17-м году очень просто взяли. Поставили пушку напротив Никольских ворот, она разбила ворота и потом…

К. ЛАРИНА – …и все спокойно вошли, да?

А. ЛЕВЫКИН – Там уже другая была картина. А тогда было взять сложно. Обстрел его был. Те два польских полка, которые там находились, они сдались. 

К. ЛАРИНА – Уличные бои были?

А. ЛЕВЫКИН – Да, уличные бои были достаточно серьезные в течение достаточно длительного времени, и были очень критические ситуации. Но ситуация в Кремле была очень страшной. С того времени, как началась Смута, а смута началась примерно (точно даты нет, мы не можем сказать, что с этого числа это все произошло), давайте возьмем дату 1605-й год, прошло уже фактически 10 лет. 10 правители меняли себя, приходили, уходили. Москва была разорена просто на просто, там нечего было есть. И то, что существуют описания тех свидетелей, которые там были, там доходило дело до людоедства. Причем это было нормально, людоедство, для тех людей, которые там находились. Выдержать эту осаду они, конечно, не могли. 

К. ЛАРИНА – А вот скажите, Алексей, возвращаясь к Минину и Пожарскому, почему именно эти конкретные люди остались в истории? Именно они действительно собирали, возглавляли это ополчение или кто-нибудь еще был? Или как история с Егоровым и Кантарией, которых просто выбрали, потому что так было нужно именно в это время, чтобы был грузин и русский, водружали свое красное знамя над Рейхстагом. 

А. ЛЕВЫКИН – Я думаю, что в истории остались два этих имени – это настоящая историческая справедливость. Ведь претендентов, наверное, на освободителей, особенно после того, как возникла династия новая, когда был избран Михаил Романов, наверное, была масса людей, которые били себя в грудь и говорили о том, что они проливали кровь, боролись, но остались именно эти два человека. Причем мы знаем факт, что действительно до выступления Минина в Нижнем Новгороде, он до этого в общероссийском масштабе был человек совершенно неизвестный. 

К. ЛАРИНА – У нас, кстати, фильм тоже был старый. 

А. ЛЕВЫКИН – Да, очень давно. Кстати, снят именно тот период, когда мы боролись против польского государства. 

К. ЛАРИНА – Пришли правильные ответы. И победители, которые получают каталоги Московского Кремля - Аркадий (телефон 467) и Владимир (телефон 492). Повторяем вопрос. Вам нужно назвать московские места сражения 1612 года в дни освобождения. Все, кроме Кремля называйте, все, что вам придет в голову. Попробуем это сейчас сделать по телефону прямого эфира 203-19-22. Напомню, что за правильный ответ наш слушатель получит увесистый (как сказала Ксюша) каталог Оружейной палаты. Алло. Здравствуйте. Там есть кто-нибудь? Алло. Здравствуйте. 

СЛУШАТЕЛЬ – Алло. Здравствуйте. 

К. ЛАРИНА – Добрый день. 

СЛУШАТЕЛЬ – Это, по-моему, Китай-город. 

К. ЛАРИНА – Дальше. Еще. 

СЛУШАТЕЛЬ – По-моему, еще Замоскворечье. 

К. ЛАРИНА – Может, чего-нибудь еще вспомните? 

СЛУШАТЕЛЬ – К сожалению, нет, наверное. 

К. ЛАРИНА – Монастырь там известный находится в Москве. Ну что, принимаем, или мало?

К. БАСИЛАШВИЛИ – Давай какой-нибудь поощрительный дадим приз. А посмотрим, может, и побольше. 

К. ЛАРИНА – Оставляйте номер вашего телефона. Значит, вы назвали Замоскворечье, Китай-город. Но есть еще несколько мест, которые просто необходимо упомянуть. Давайте. 203-19-22. Алло. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте. Ну я к этому добавлю Поклонную гору, Донской монастырь и…

К. ЛАРИНА – А вот мы где находимся, радиостанция «Эхо Москвы», рядом с нами кое-что еще есть. 

СЛУШАТЕЛЬ – Арбат?

К. ЛАРИНА – Конечно, Арбатские ворота. 

А. ЛЕВЫКИН – За Поклонную гору, Донской монастырь надо сразу давать. 

К. ЛАРИНА – А как вас зовут, простите?

СЛУШАТЕЛЬ – Александр Николаевич. 

К. ЛАРИНА – Александр Николаевич, спасибо вам большое. Оставьте номер вашего телефона. У меня здесь еще в правильных ответах написано и Девичье поле (вот я этот монастырь имела в виду, Новодевичий монастырь), Чертолье, Замоскворечье назвали. Пожалуй, все. Спасибо большое нашим слушателям. Возвращаясь к вопросам, которые приходят в адрес нашего гостя, здесь есть вопрос конкретный, который почему-то волнует нашего слушателя. Можно ли произвести девиз, под которым собирали под свои знамена ополчения Минин и Пожарский?

А. ЛЕВЫКИН – Да я как-то не знаю девизов. 

К. ЛАРИНА – А был какой-нибудь лозунг, интересно?

А. ЛЕВЫКИН – Мне сложно сказать. Может быть, те специалисты, которые непосредственно изучают это время, они… У вас были прекрасные, кстати, программы, которые были посвящены (наверное, единственное средство массовой информации, которое попыталось подробно об этом сказать – это было «Эхо Москвы») - прекрасные выступления историка Назарова. 

К. ЛАРИНА – А на знамени ничего не написано?

А. ЛЕВЫКИН – Ведь знамя XYII века – это в большей степени не надпись «За нашу советскую родину», это не «Пролетарии всех стран соединяйтесь» - это в основном был образ. На знамени был изображен образ Михаила Архангела. 

К. ЛАРИНА – Ксюша, мы должны еще шедевр твой представить. 

К. БАСИЛАШВИЛИ – Шедевр мы дадим обязательно. 

К. ЛАРИНА – Но у тебя еще был вопрос?

К. БАСИЛАШВИЛИ – Да, у меня был вопрос. Такие даты и появление новых национальных праздников, как кажется большинству, может быть на пустом месте, однако с какой-то основой, не первый раз возникают. И не первая наша страна, которая следует этим путем. Вы можете еще какие-то примеры привести, когда возникал праздник, потом либо уживался, либо уходил в прошлое? 

А. ЛЕВЫКИН – Я не знаю, как с точки зрения, как праздник возникает или уходит в прошлое. Ведь с праздниками очень сложно. Мы с вами прекрасно знаем эти праздники, которые в сердце людском остаются. Есть традиционные праздники. 

К. ЛАРИНА – Есть религиозные праздники. 

А. ЛЕВЫКИН – Как правило, я знаю, то, что мы называем цивилизованным государством (практически во всех государствах), всегда дата – либо это день независимости, освобождения страны от кого-либо, либо это дата, связанная с какими-то революционными событиями, когда меняется строй, что совершенно естественно. Для любого демократического государства с парламентским строем, для него это событие очень важно. То, что у нас было 7-е ноября, а можно было начинать с даты февральской революции 1917-го года, с таких дат. Вспомните, как только происходит дата Франции национальная – День взятия Бастилии, и тут же в средствах массовой информации начинают намекать, ну, что, взяли Бастилию, там были уголовные преступники, и то, их было мало. 

К. ЛАРИНА – Норовят все испортить. 

А. ЛЕВЫКИН – Но самое главное, наверное, да, действительно во французское революции были события более яркие, чем взятие самой, но почему-то в памяти народа осталась именно эта дата. Почему - сложно сказать. Помните, у нас сразу два дня – 7-е и 8-е ноября было, не один какой-то день.

К. ЛАРИНА – А почему не осталось ни одного праздника после войны с Наполеоном? Там дня победы нет по сути?

А. ЛЕВЫКИН – Это тоже странный момент.

К. БАСИЛАШВИЛИ – И с самого начала на было?

А. ЛЕВЫКИН – Да, с самого начала не было. Нет, отмечали. Опять же в нашем музее хранятся очень интересные экспонаты: сабли, которые были подарочные, они были изготовлены на Златоустском заводе и посвященные 10-летнему юбилею Бородинского сражения. Значит, отмечали все-таки. И те, кто был участником этого сражения, наверное, награждали. Я имею в виду высших командный состав. Затем праздновались круглые 100-летние даты. Как сейчас в Англии – главный самый праздник – это день рождения королевы. И в России тоже главный праздник национальный (понятие «национальный» было) –тезоименитство императора, который тоже очень широко праздновался. Просто другая была традиция. К этим дням уже привыкли в тот период, когда самодержавие свержено. И у нас возникают новые праздники, которые тоже, наверное, с трудом шли. 

К. ЛАРИНА – Которые в течение десятилетий… 7-е ноября – бог с ним уже, но если мы говорим о традициях, которые вы назвали (день рождения королевы, еще что-то), с течением времени праздник освобождается от политической составляющей. Вот 8-е марта, я вас уверяю, это праздник, который останется. Его можно даже официально отменить, но он все равно останется женским днем для нас, потому что это вошло уже, никто эту Клару Цеткин уже не вспоминает. 

А. ЛЕВЫКИН – Так же, как 23-е февраля. Почему-то его считают днем мужчины. И кто хочет, и кто не хочет служить, празднуют. 

К. ЛАРИНА – Так что, товарищи, праздник – дело такое, никогда не угадаешь, приживется он, не приживется. Посмотрим. 

К. БАСИЛАШВИЛИ – Мне кажется, что такой хороший урок этот праздник дал нам, что мы хотя бы в учебники заглянули и узнали о том, что было в 1612-м году. Это положительный результат, а как там дальше будут использовать в каких примерах, положительных, либо нет, - это уже дело будущего. 

К. ЛАРИНА – Кстати, праздничную тему (я могу сразу анонсировать) мы продолжим завтра в программа «Родительское собрание», в которой мы будем говорить о том, что хотят, а чего не хотят отмечать наши школьники. Мне кажется, это будет интересно на эту тему поговорить. А сейчас мы должны уже завершить нашу программу. Напомним, что нашем гостем сегодня был Алексей Левыкин и остается нашим гостем. 

А. ЛЕВЫКИН – Спасибо. 

К. ЛАРИНА – Научный руководитель музеев Московского Кремля. И Ксюша сейчас нам такое торжественное завершение нашей программы представит. Это у нас шедевр чего?

К. БАСИЛАШВИЛИ – Это сабля, естественно Минина и Пожарского. Верить в достоверность исторических событий порой мешает удаленность от действий давно минувших лет. Так в школе всегда удивлялись, что автор учебника, оказывается, жив. И миф, годами наслоившийся на факт, не дает подойти к нему близко, и рассмотреть как следует. И тогда проводниками к делам давно минувших лет становятся вещи. Смотришь на них и просто начинаешь верить, что действительно было, а даже слышишь шум эпохи. Ее опознавательный документом является сабля, принадлежавшая Козьме Минину и Дмитрию Пожарскому. Хранятся они в Оружейной палате. А в музей Кремля из Троице-Сергиевой Лавры. Там пролегала основная линия обороны. Еще и поэтому у историков не возникает сомнений, это оружие действительно принадлежало Минину и Пожарскому. Оставить после победы свой боевой арсенал в духовном центре вполне логично. По окончанию похода Минин и Пожарский положили эти сабли в монастырскую ризницу. Делали эти булатные сабли лучшие мастера Востока – некий Ахмет из Каира и персидский оружейник Нури, авторы клинков. Ножны и рукояти украшены чеканкой, созданы русскими оружейниками позже – в XYII веке. Оружие боевое и зазубрины на клинках тому свидетельство. Они заработаны в битве.