Суббота, 11 Декабря 2004

К.ЛАРИНА – Ну, что же, приветствуют в студии Ксению Басилашвили. Ксюша, привет.

К.БАСИЛАШВИЛИ – Добрый день 

К.ЛАРИНА – И наша сегодняшняя гостья, Гаврилова Людмила Михайловна, заведущий сектором нумизматики, доктор исторических наук. Как вы понимаете, речь идет об Оружейной палате, поскольку мы с Московским Кремлем уже… Сколько у нас? какая по счету программа? Ты считаешь, Ксюш? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Где-то, по-моему, 15-я. Маленький юбилей. 

К.ЛАРИНА – Здравствуйте, Людмила Михайловна. 

Л.ГАВРИЛОВА – Добрый день. 

К.ЛАРИНА – Что такое нумизматика? Объясните, пожалуйста, тем, кто не знает. 

Л.ГАВРИЛОВА – Нумизматика очень широкое понятие, это… 

К.ЛАРИНА – От денег до орденов. 

Л.ГАВРИЛОВА – Да, монет. Ну, вот, я храню ордена и медали, это моя коллекция. А монеты хранит у нас другой хранитель. 

К.ЛАРИНА – То есть, вы специалист по орденам и медалям? 

Л.ГАВРИЛОВА – Да. 

К.ЛАРИНА – Отлично. Все поняли. Все остальные вопросы вы будете лично задавать нашей гостье, а пока мы должны сообщить вам, что мы сегодня вам подарим, дорогие друзья. Ксюш, что у нас там есть? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Сегодня просто изобилие, действительно, благодаря московским издательствам и Музеям Кремля, мы порадуем наших слушателей сполна. Итак, сегодня победитель, который выиграет у нас главный приз по телефону, получит в одни руки сразу две книги и видеокассету. Ну, вот, приближаются праздники, как-то я решили так подогревать ситуацию. 

К.ЛАРИНА – Аттракцион щедрости. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да. Аттракцион счастья. Первая книга. Автор ее Владимир Муравьев, называется она «Святая дорога». Это известный москвовед, который рассказывает об истории московских улиц, которые когда-то были древнейшей московской дорогой, она вела в северные земли Руси, во Владимиро-Суздальское княжество, в Ярославль и еще в Троице-Сергиев монастырь. Итак, Владимир Муравьев «Святая дорога», и спасибо… 

К.ЛАРИНА – Большая книжка. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да, очень большая, и действительно, такой полный справочник и для детей и для взрослых, все известные улицы Москвы, их история. Издательство «Эксмо-пресс» предоставило нам эту замечательную книгу. Вторая книга, не менее замечательная, называется «Московская столица» и ее автор тоже москвовед известный, Молева. Книга рассказывает о Москве не только как о столице, но и символе России. Это путешествие на машине времени к москвичам прошедших времен, к их искусству, музыке, театру, литературе, живой речи. С многочисленными иллюстрациями, черно-белыми и цветными, автор – замечательная исследовательница и писательница, одна из создательниц современного москвоведения. То есть, как раз московским школьникам она хорошо известна. Это в общем и традиции, и улицы, архитектура, очень полное издание и спасибо издательству «Олма-пресс», которое радует нас таким подарком. И еще, это победитель это не все. Да. То есть это будет просто человек, который будет знать все практически о Москве и не только. Потому, что он еще получит в руки видеокассету «Сокровища Московского Кремля», которые здесь рассказывает о творениях знаменитой ювелирной фирмы Фаберже. Вот, все эти шедевры вы увидите… 

К.ЛАРИНА – То, о чем мы говорили в прошлый раз. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да. Это вот главный наш такой приз, три подарка в одни руки. Победитель на пейджер… 

К.ЛАРИНА – Это по телефону. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да, это по телефону. Победители, который выиграют, участвуя в пейджере, или как сказать… 

К.ЛАРИНА – Сложная система какая. Любом Михайловна с удивлением все это слушает, слушает. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Они будут рады не менее победителей по телефону. 

Л.ГАВРИЛОВА – Даже более. 

К.ЛАРИНА – По пейджеру. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Ну, тут мы не будем говорить… Потому, что ни получат книгу, полный справочник такой по всем орденам России. И России ушедшей уже, и России современной. 

К.ЛАРИНА – А! За эту книгу переживал Алексей Алексеевич Венедиктов. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да. Он хотел, просто, у меня ее сейчас отнять в коридоре. Автор этой книги Людмила Михайловна Гаврилова, наш гость, которой мы и обязаны вот этим вот полным сводом знаний об орденах. 

Л.ГАВРИЛОВА – Ну, я должна сказать, что не совсем так. Это каталог выставки, который у нас прошел. 

К.ЛАРИНА – Всего-то, да? 

Л.ГАВРИЛОВА – Да. Не всего-то. Мы впервые показали нашу коллекцию, это была сенсация своего рода. Каталог пользуется просто безумный спросом, по безумным ценам продается в Москве, приезжают специально за каталогом из провинции. Здесь несколько статей и по советской наградной системе и современной наградной системе статья Севовой, которая возглавляет Наградной комитет РФ при президенте. Она очень информативна и отражается, вот, нашу коллекцию. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Ну и, кроме того, вы можете узнать здесь о том, как начиналась российская наградная система, с Петра Первого. Здесь иллюстрации, фотографии всех орденов, наград, их описание. 

К.ЛАРИНА – Вообще, это удивительная книжка… 

Л.ГАВРИЛОВА – Это как раз вот, вступительная статья моя… 

К.ЛАРИНА – Даже есть орденские сервизы, да? Это то, что прилагалось к ордену? 

Л.ГАВРИЛОВА – Нет. Я вам расскажу. Не к ордену. 

К.ЛАРИНА – Да? Хорошо. Пока заинтригуем наших слушателей, вот это все вы получите, если правильно ответите на вопрос, который Ксения сейчас вам задаст. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Вопрос таков. Внимание. Какой современный российский орден, подчеркиваю, современный, имеет прообразом своим дореволюционный орден Святого Владимира, в чем-то даже повторяет его форму и полностью повторяет девиз. 

К.ЛАРИНА – Девиз нужно? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Нет, мы пока не будем говорить девиз. 

Л.ГАВРИЛОВА – Девиз тоже можно. Я думаю, что скажут. 

К.ЛАРИНА – Ну, можно. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Назвать сейчас? 

Л.ГАВРИЛОВА – Нет, нет! 

К.ЛАРИНА – Нет! Подсказывать не надо! 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А! То есть, мы просим вас назвать… 

К.ЛАРИНА – И орден и девиз. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – И орден и девиз, постарайтесь. 

К.ЛАРИНА – Давайте, 974-22-22 для абонента «Эхо Москвы», у вас есть время покопаться либо в памяти, либо в справочной литературе. И прислать нам правильный ответ. Ну, а сейчас мы должны к шедеврам перейти и перед тем, как слово Ксении Басилашвили передадим, наш традиционный вопрос гостю. Людмила Михайловна, ваш любимый экспонат в вашей коллекции. 

Л.ГАВРИЛОВА – Наверное, для многих этот экспонат будет неожиданный, поскольку речь сейчас идет об орденах, а вот мой любимый экспонат, это одна из медалей, которую я тоже храню в коллекции. Я очень люблю медали эпохи Екатерины второй. Это расцвет медальерного искусства. И многие, наверное, знают, что Екатерина Вторая, она почти как профессионал занималась историей России, увлекалась медальерным искусством, театром, русской литературой и, как в любом государстве, двор монарха как-то излучал на все государство традиции культуры. И многие подражали ей. И вот в числе ее фаворитов был Ланской, и на смерть поручика Ланского, вот эта медаль, как раз является моей любимой медалью.. 

К.ЛАРИНА – Как она называется? 

Л.ГАВРИЛОВА – Она так и называется «На смерть Александра Дмитриевича Ланского». 

К.ЛАРИНА – А здесь есть она в каталоге? 

Л.ГАВРИЛОВА – К сожалению, в каталоге ее нет. Дело в том, что именно Ланской оказал очень большое влияние на Екатерину и вот ее увлечение медалями, глиптикой, камеями… Екатерина уже серьезно начала им заниматься, и, к сожалению, Ланской скропостижно умер, в 26 лет. Екатерина была потрясена и очень переживала. Она писала Грину, что счастья ее не стало. Она думала, что это будет утешение ее старости. 

К.ЛАРИНА – Она влюблена в него была? 

Л.ГАВРИЛОВА – Она была очень влюблена. И три месяца она действительно ничем не могла заняться. Даже сам Потемкин вмешался, хотел привести ее в чувство, чтобы она занялась государственными делами и так далее. 

К.ЛАРИНА – Вот, любовь-то… 

Л.ГАВРИЛОВА – Но потрясло меня следующее, я в архиве нашла источник. Письмо Екатерины на монетный двор. После похорон, через неделю, она присылает на монетный двор, князю Вяземскому камею, свою любимую камею, с изображением Ланского. И просит на монетном дворе создать медаль «На смерть Ланского». Это медаль, созданная медальером Гассом, является шедевром медальерного искусства. Она сделана в стиле классицизм. Я даже принесла сканированное изображение, что бы вы посмотрели… 

К.ЛАРИНА – Дайте посмотреть, да, да, да. 

Л.ГАВРИЛОВА – Видите, как лаконично, на лицевой стороне в стиле антик портрет Ланского и на обороте – «В память дружбы». Первоначально «другу Екатерины Второй, а потом она редактирует – «В память дружбы». 

К.ЛАРИНА – Это памятная медаль, это не наградная. 

Л.ГАВРИЛОВА – Это памятная медаль. Персональная. Обелиск и четыре кипариса. 

К.ЛАРИНА – Обелиск реальный? 

Л.ГАВРИЛОВА – Реальный. И четыре кипариса, как символ печали. Родился в таком-то году, умер в таком-то году. Это потрясающая медаль. 

К.ЛАРИНА – Замечательная история, вот так вот можно увековечить своей любви, любимого человека. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – То есть, она ее делала для себя? 

Л.ГАВРИЛОВА – Да. Она была отчеканена ограниченным тиражом. Всего 20 экземпляров в золоте и 30 в серебре. У нас в коллекции она имеется. 

Новости 

К.ЛАРИНА – Напомним, что в гостях у нас Людмила Михайловна Гаврилова, заведующий сектором нумизматики. И, конечно же, мы будем говорить про этот замечательный каталог, который мы разыгрываем, отдаем, отрываем от сердца. Польза, честь, слава. Награды России. Я вот листаю его, все время, замечательный. Ну, что? Давайте мы продолжим разговор. Если далеко не уходить от культурных анонсов, которые нам сейчас представила Ксюша, Людмила Михайловна, может быть вы куда-нибудь пригласите, все, что касается вашей коллекции? Что у вас, там, в постоянной экспозиции есть, а что вы иногда показываете, но редко. 

Л.ГАВРИЛОВА – Ну, вот, я, прежде всего, хотела сказать, чем наша коллекция уникальна. По количеству хранимых экспонатов, мы уступаем многим коллекциям. Исторического музея, государственного Эрмитажа. Но по уникальности равной нашей коллекции просто не существует. Потому, что она начала, во-первых, складываться с конца 18 века, после передачи регалий Мальтийского ордена. Это мальтийская корона, это отдельный разговор, почему мальтийская корона храниться до сих пор у нас, хотя мальтийскую корону мы передали, вернее, Александр Первый передал Мальтийскому ордену. 

К.ЛАРИНА – А почему у нас хранится? Сразу скажите. 

Л.ГАВРИЛОВА – Я думаю, что была изготовлена еще одна корона Мальтийская. Но вот наша корона она имеет следы многократной носки, многовековой, я бы сказал, носки. Кроме Мальтийской короны у нас два креста – мощевика, двух магистров, великих магистров Мальтийского ордена Д'Обюссона, 15-го века, и легендарного Лавалетта, 16-го века. Эти кресты-мощевики, которые являются священной реликвией Мальтийского ордена, были преподнесены Павлу Первому, в 1797 году, когда он стал протектором Мальтийского ордена. Для того, чтобы, как бы, его склонить к тому, чтобы он покровительствовал Мальтийскому ордену, материально помог. Он ведь был на грани разорения. Наполеон занял Мальту, и орден оказался без своей резиденции. Резиденция была переведена в Санкт-Петербург. И кроме регалий Мальтийского ордена, уже в начале 19 века к нам поступили первые, самые ранние кресты ордена Андрея Первозванного Петра Первого. Такого рода уникальные экспонаты имеют только у нас. И после 1917 года, после февральское революции в Москву были перевезены ценности, имущество Капитула российских орденов. Это своеобразное министерство, или наградной комитет, да у нас сейчас есть, прообраз наградного ведомства в Царской России. И это имущество оказалось в Кремле. После уже Октябрьской революции, оно было передано в Оружейную палату. Кроме этого, в Кремль было перевезено дворцовое имущество, с началом Первой мировой войны. Имущество Дворцового ведомства, включая и имущество Зимнего дворца, бриллиантовой комнаты. Это тоже было перевезено в Кремль, в Москву. И часть коллекции бриллиантовой комнаты так же попало к нам, в коллекцию орденов и медалей. И получается, что наша коллекция она самая эталонная, если хотите. Самая атрибуционная. Поэтому, показ нашей коллекции на выставке имел такой успех. Мы, можно сказать, побили все рекорды посещения внутренних выставок. На «Награды России» был сплошной аншлаг. И, когда… 

К.ЛАРИНА – А чем вы это объясняете, кстати, Людмила Михайловна? 

Л.ГАВРИЛОВА – Интересом. Во-первых, к нашей коллекции и мы показали впервые историю существования орденов, как орденских корпораций. Здесь не была сплошная выкладка орденских знаков, была орденская одежда, жезлы герольдов, те же самые орденские сервизы, которые были созданы по заказу Екатерины Второй на заводе Гарднера для того, чтобы на орденских праздниках… 

К.ЛАРИНА – Обмывать ордена, грубо говоря. 

Л.ГАВРИЛОВА – Да. Не только обмывать каждый орден… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Но и чинно беседовать. 

Л.ГАВРИЛОВА – Каждый орден, как корпорация, собирались в день своего покровителя небесного, в день ангела, модно сказать собирались на торжественное вот такое вот собрание. С шествиями, с обедами, с балами и так далее. Поэтому, конечно, выставка привлекала и этим моментом. Кроме этого, я думаю, что очень многие хотели посмотреть на нашу орденскую систему. Мы впервые показали не только императорский период существования орденов. Но и ордена Советского Союза и современные ордена. Даже на нашей выставке была медаль за 60 лет Победы в ВОВ, которая будет вручаться в 2005 году, 60 лет победы. 

К.ЛАРИНА – Мы сейчас должны уже осчастливить наших слушателей, поскольку правильных ответов более чем достаточно. Ксюш, там у нас уже есть победители, которые на пейджере правильно ответили. Может быть, ты их назовешь? А потом мы телефонный звонок примем. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да, конечно, у нас двое победителей представляют другие города. Из Челябинска на пейджер правильно ответил Иван, телефон начинается на 63 и из Владикавказа – Заур, после кода телефон начинается на 76. И поздравляют также москвичку Наталью, у нее мобильный телефон 916 – 715 первые цифр 

К.ЛАРИНА – Ну, что ж, теперь телефон прямого эфира 203-19-22 и, наверное стоит еще раз вопрос повторить, Ксюш, для того, чтобы напомнить нашим слушателям. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Итак, какой современный российских орден имеет прообразом своим дореволюционный орден Святого Владимира, повторяет его форму и даже его девиз. 

К.ЛАРИНА – Мы ждем от вас правильного ответа. Алло, здравствуйте, как зовут вас? 

СЛУШАТЕЛЬНИЦА – Орден Александра Невского. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Нет. 

К.ЛАРИНА – Не попали. Еще. 203-19-22, подсказывать не будем, поскольку очень много правильных ответов на нашем пейджере, значит, вы ответ знаете, просто никак не можете прозвониться. Здравствуйте. 

СЛУШАТЕЛЬНИЦА – Девизом ордена Святого Владимира было: Польза, честь, слава. А, думаю, что современный это орден Славы четырех степеней. 

К.ЛАРИНА – Ошиблись. Половина ответа. Ну, давай мы какой-нибудь, половинчатый… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да, конечно… 

К.ЛАРИНА – А1 У нас же комплект, вот. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Нет, а у меня есть приз и для это победительницы… 

К.ЛАРИНА – Как зовут вас? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Частично, но все равно, знания есть. 

СЛУШАТЕЛЬНИЦА – Меня зовут Ирина. 

К.ЛАРИНА – Спасибо вам большое, но вы получаете не главный приз, а приз зрительских симпатий. Тем не менее мы должны дождаться правильного ответа. Какой же современный аналог этого ордена, о котором вы сейчас говорили. Алло, здравствуйте. 

СЛУШАТЕЛЬ – Орден Святого Георгия Победоносца. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Нет. 

К.ЛАРИНА – Вот, не умничайте, уважаемые радиослушатели. Все гораздо проще. Алло? 

СЛУШАТЕЛЬНИЦА – Может быть «За мужество»? 

К.ЛАРИНА – Нет. Еще, пожалуйста. Здравствуйте. 

СЛУШАТЕЛЬНИЦА – Здравствуйте, это орден «За заслуги перед Отечеством» 

К.ЛАРИНА – Совершенно верно! Как зовут вас? 

СЛУШАТЕЛЬНИЦА – Наталья Алексеевна. 

К.ЛАРИНА – Наталья Алексеевна, вы получаете замечательные подарки. Ксюш назови их еще раз, пожалуйста. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Это две книги, посвященные истории Москвы, истории ее улиц и кассета, которая расскажет вам полностью о собрании сокровищ фирмы Фаберже в Музеях Кремля. 

К.ЛАРИНА – Ну, что ж, а теперь мы продолжаем разговор с нашей гостьей, и я хотела бы напомнить. Что пейджер свободен для ваших вопросов, 974-22-22 для абонента «Эхо Москвы». Ну, вот, давайте сразу вопрос задам, Людмила Михайловна, вам: «Ответьте, пожалуйста, есть ли в коллекции Кремля ордена, медали и знаки белого движения?», - спрашивает Алексей. Хороший вопрос, кстати. 

Л.ГАВРИЛОВА – Нет, к сожалению, такой коллекции у нас нет, в основном наша коллекция, она формировалась как раз в императорский период. 

К.ЛАРИНА – Но советские-то у вас есть знаки? 

Л.ГАВРИЛОВА – Советские есть, но тоже с пробелами. Мы запрашиваем у наградного комитета, восстановить как бы всю нашу коллекцию советских орденов, включая орден Победы. Они были у нас на выставке. Наградной комитет участвовал и на нашей выставке. 

К.ЛАРИНА – А есть вообще какие-нибудь исследования или какие-нибудь адреса, где можно познакомиться с орденами и медалями именно белого движения? 

Л.ГАВРИЛОВА – Публикации есть, в Историческом музее, я знаю, что хорошая коллекция. 

К.ЛАРИНА – И еще одни вопрос, от Бориса: «Кто из российских военачальников или царских сановников получил наибольшее количество высших российских государственных наград?» ну, помимо, Леонида Ильича Брежнева, это понятно. Есть ли какие-либо у нас герои? 

Л.ГАВРИЛОВА – Суворов, безусловно, по количеству орденов, наверное. Занимает такие, самые высокие позиции. И нужно иметь в виду, что существовало понятие старшинства или иерархии орденов. И после принятия установления о российских орденах, в 1797 году Павлом Первым, получение высшего ордена Андрея Первозванного, подразумевал уже получения более низших орденов. Сюда не включали орден Святого Георгия и Владимира. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Скажите, пожалуйста, какие ордена до революционные сейчас восстанавливаются? Вот уже в наше время. Мы знаем о существовании, популярны по литературе «Анна на шее», орден Святой Анны, Георгий… 

Л.ГАВРИЛОВА – Очень хороший вопрос 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Андрей Первозванный. Вот, они как-то находят отражение? 

Л.ГАВРИЛОВА – Очень хороший вопрос. Нужно сказать, что еще в 1992 году, на митингах прозвучало требование трудящихся о восстановлении звания Героя, Герой Советского Союза. И Герой России был учрежден в 92-ом году, возрожден вернее. И орден святого Георгия. Он был возрожден, подписан указ в 92-ом году, а фактически статут в 2000 году подписал уже президент Путин. Кроме этого, в 92-ом же году были восстановлены полководческие награды, которые были учреждены во время Отечественно войны. Я имею в виду, ордена, прежде всего, Кутузова, Суворова, Александра Невского, Богдана Хмельницкого, Ушакова и Нахимова. В 1998-ом году был воссоздан в 300-летие создания этого ордена, орден Андрея Первозванного. Это считается высшим орденом, как и в императорский период, и имеет только одну степень. И первое награждение было Дмитрию Лихачеву. Кстати, он свой орден сразу же передал на хранение в Государственный Эрмитаж. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – За что вручается Андрей Первозванный? За какие заслуги? 

Л.ГАВРИЛОВА – За выдающиеся заслуги, нужно сказать. 

К.ЛАРИНА – Отказывался, по-моему, кто-то… От ордена Андрея Первозванного. Или я ошибаюсь. 

Л.ГАВРИЛОВА – Я не помню такого случая. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Я тоже не помню. 

К.ЛАРИНА – Нет? 

Л.ГАВРИЛОВА – Нет. Сейчас вот, в современной системе существует 9 орденов, 20 медалей уже. И причем сохранены пять полководческих наград. И орденом Святого Георгия, естественно, никто еще не награжден. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Почему «естественно»? 

Л.ГАВРИЛОВА – Потому, что орден Святого Георгия предполагает награждение за выдающиеся военные заслуги во время военных действий, которые угрожают существованию страны, так скажем. 

К.ЛАРИНА – Традиционные вопросы присылают наши слушатели. Уже традиционные, поскольку на этот вопрос уже в прошлый раз, по-моему, отвечала наша гостья, - Вот у меня есть очень старый орден, 18-го века, показать бы, оценить бы, посмотреть бы, узнать бы… Очень много таких вопросов. Как это сделать? 

Л.ГАВРИЛОВА – Пожалуйста, приносите, мы с удовольствием смотрим все, что к нам приносят. Вторник и среда, это день закупки. Вы можете беспрепятственно пройти через Боровицкие ворота, подойти к администратору и позвонить мне, Гавриловой Людмиле Михайловне. Я подойду и посмотрю ваши шедевры. 

К.ЛАРИНА – Людмила Михайловна, вы с таким увлечением и волнением рассказывали о медали памяти Ланского, что мне очень хочется, чтобы вы еще какую-нибудь историю нам поведали, поскольку, наверняка, таких экспонатов немало, у которых необычная какая-то история. Да? 

Л.ГАВРИЛОВА – Ну, вот, что касается медалей, действительно, в эпоху Екатерины Второй была создана целая серия персональных медалей. Это тоже считалось, как высочайшая награда, потому, что вот эти медали, персональные, они распространялись среди, как бы, вот, граждан государства и означали успехи, заслуги этого человека. При Екатерине Второй, например, можно назвать медали в честь Григория Орлова. После подавления, после борьбы, вернее, с моровой язвой в Москве, была выбита такая медаль. «Алексей Орлов. В честь победы в Чесменском сражении». "Потемкин, за освоение земель в Крыму". Был награжден так же вот выпуском персональной медали Бецкой. Он на свои деньги создал воспитательный дом и сеть вот таких благотворительных учреждений в Москве. И многие легенды, легенды – это надписи на этих памятных медалях, писала сама Екатерина Вторая. Причем, существует целая серия медалей… 

К.ЛАРИНА – Надпись называется легенда. 

Л.ГАВРИЛОВА – Да, легенда медали. И не только жесткая цензура, но и как бы, вот, декларации внутренней и внешней политики так же отражались в медальерном искусстве. Это очень интересная тема. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Что меня поразило, когда я тоже знакомилась с каталогом и с выставкой этой замечательной, что, по-моему, вот насколько я помню, вы меня сейчас поправите так это или нет, все эти ордена, их получатели обязаны были в свое время вернуть обратно государству. То есть, эти ордена не являлись их личным, личной собственностью, они принадлежали… 

Л.ГАВРИЛОВА – Да, да, да. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Почему так сложилось? 

К.ЛАРИНА – Продать нельзя было. 

Л.ГАВРИЛОВА – Нет! Здесь нужно иметь следующее… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Вот эта система поменялась очень сильно после 17-го года. 

Л.ГАВРИЛОВА – Это трудно нам понять, но на самом деле, существование орденов было связано с понятием существования орденских корпораций. В России не было этого понимания до Петра Первого. Были вознаграждения, система пожалований, награждали кубками серебряными, ковшами, монетами, угодьями и так далее. Но Петр Первый, после своего путешествия, после Великого Посольства, после путешествия в Европу, познакомившись с европейской системой существования орденов, он присутствовал в Виндзоре при церемонии награждения орденом Подвязки, и как раз и положил в основу создания ордена Андрея Первозванного опыт существования европейских орденов, высших европейских орденов такого ранга, как орден Подвязки, Золотого Руна и так далее. И вот это существование понятие орденская корпорация, включало и такое понимание, что награждение орденом означало награждение визуальным знаком, пожалование за заслуги перед Отечеством и монархом. То есть, человек, как член этой корпорации, должен был во-первых, оплатить орденский знак, это понимание существовало до середины 19 века. Там принимается уже специальный такой вот закон, когда орден может оставаться в семье… 

К.ЛАРИНА – Владельца. 

Л.ГАВРИЛОВА – Да, после смерти. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Выкупаться как бы, да? 

Л.ГАВРИЛОВА – Нет. Не выкупаться уже, а мог он оставаться. И кроме всего этого, кавалер ордена должен был участвовать в благотворительной деятельности этого ордена. Орден фактически принимал на себя обязанность беспокоиться о семье кавалера после его смерти. То есть, вдовы, их дети, получали образование за счет ордена, неимущим оказывали содействие, для этого каждая орденская дума должна иметь собственный капитал. И более того, Екатерина Вторая, например, учредив орден Святого Георгия и Владимира, сразу же положила определенную сумму в банк и проценты с этой суммы шли на содержание и поддержание существования орденской корпорации. 

К.ЛАРИНА – Как все было продуманно! Да? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – То есть, не просто формальное, вот… 

Л.ГАВРИЛОВА – И правителей, капитул ордена всегда поддерживал престиж наград орденских. Были специальные законодательные акты, которые поддерживали авторитет кавалера ордена. Допустим, при каких-то торжественных церемониях при дворе, награжденный орденом имел преимущества перед чиновниками и пусть он даже занимал меньший чин, но если он был награжден орденом, допустим, святого Георгия, Владимира, он имел право прохождения наравне с более высоким чином. То есть, вот существовало такое понятие. 

К.ЛАРИНА – А у нас, к сожалению, уже заканчивается время, но мне хотелось бы задать вопрос, который меня, например, интересует, делились ли ордена и награды русские по половому признаку. И вообще награждали ли какими-то специальными наградами именно женщин? 

Л.ГАВРИЛОВА – Да, конечно. Существовали женские ордена, Самый известный это орден Святой Екатерины, учрежденный Петром Первым в 1714 году. Это очень интересный орден, он и по своему дизайну и рисунку представляет собой как бы женское украшение. Он украшен алмазами и бриллиантами и на медальоне мы видим изображения Святой Екатерины… 

К.ЛАРИНА – Как кулон надевался, да? 

Л.ГАВРИЛОВА – Он носился, первой степени на ленте через плечо, девиз ордена «За любовь и Отечество» и учреждение этого ордена было связано с тем, что у Петра уже не было наследников и он понимал, что он должен престол передать Екатерине, своей жене, супруге и нужно было возвысить ее образ. И вот учреждение ордена было, как раз связано с возвышением ее образа. Но это легенда, Прутский поход, когда Екатерина первая отдала все свои бриллианты, драгоценности для того, чтобы подкупить турецкого главнокомандующего, чтобы Петр не попал со своим войском в плен. И на обороте очень интересное изображение башни, на вершине два птенца орла, орлята, которые символизировали дочерей Анну и Елизавету, а внизу чета орлов, которые клюют змей, своих врагов, это Петр и Екатерина. И самое главное, написано на легенде, на бандероли: «Трудами сравнивается супругам». То есть, это высший женский орден, который при крещении получали все, как бы, дочери императора, а уже дамы императорских кровей при достижении совершеннолетия. 

К.ЛАРИНА – Не успеваем мы много, Ксюша, давай мы с Людмилой Михайловной, может, сразу договоримся, вот сейчас, после передачи, когда мы следующую встречу устроим, потому, что… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Обязательно. 

К.ЛАРИНА – Вопросов очень много. А вы так интересно рассказываете. И мы должны еще одну легенду услышать от участника нашей передачи Сергей Бунтмана. На это закончим программу сегодняшнюю «Кремлевские палаты». Лишь добавлю, что слушатели, вот как раз, подсказывают нам, по поводу отказа от ордена Андрея Первозванного. Было все-таки. Александр Исаевич Солженицын отказался. 

Л.ГАВРИЛОВА – Ну, это да, это было такое, акт… Я об этом вспомнила, но я не стала озвучивать… 

К.ЛАРИНА – Людмила Михайловна Гаврилова, наша сегодняшняя гостья, которую мы благодарим за интересный рассказ, и до новой встречи. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Спасибо. 

Л.ГАВРИЛОВА – Спасибо.