Суббота, 30 Июля 2005

К. ЛАРИНА: Открывается наша традиционная субботняя программа. Я приветствую Ксению Басилашвили. 

К. БАСИЛАШВИЛИ: Добрый день. 

К. ЛАРИНА: И в гостях у нас сегодня Людмила Гаврилова, заведующая сектором нумизматики музеев Московского Кремля, доктор исторических наук, здравствуйте, Людмила Михайловна. 

Л. ГАВРИЛОВА: Здравствуйте. 

К. ЛАРИНА: Орденские корпорации, так у нас сегодня звучит тема. Ну, орден – это в буквальном смысле этого слова, орден как награда. 

Л. ГАВРИЛОВА: И как организация тоже. 

К. ЛАРИНА: Мы когда-то касались вскользь этой темы, но, судя по живому отклику наших слушателей, решили отдельную передачу про орденские корпорации сделать. По традиции мы, конечно, начнем нашу программу с объявления призов, подарков и вопросов. 

РОЗЫГРЫШ 

К. ЛАРИНА: А теперь наш традиционный вопрос, Людмила Михайловна уже знает этот вопрос, ваш любимый экспонат? 

Л. ГАВРИЛОВА: В прошлую нашу встречу о любимом экспонате я рассказывала о медали, посвященной Ланскому, на смерть поручика Ланского, спроектированной Екатериной II. Но поскольку я храню коллекцию "Ордена и медали" в Оружейной палате и по теме сегодняшней нашей встречи я выбрала любимый экспонат из орденов. Из всего обилия орденских знаков, усыпанных бриллиантами, имеющих славную историю, европейских орденов, которые хранятся в Оружейной палате, мне очень близок и наверное мной очень любим орден Святого Георгия I степени. Причем в нашей коллекции 2 ордена Святого Георгия I степени: орден Екатерины II, который она возложила на себя, когда учредила этот орден в 1769 году, и орден, который был изготовлен для Александра I, для вручения ему после победы над Наполеоном. Но этот орден был отклонен Александром I. Он счел, что недостаточно заслужил этот орден I степени. Напомню, что орденом I степени Святого Георгия за всю историю его существования было награждено всего 25 человек. Сам Александр был награжден орденом IV степени в 1805 году за Аустерлиц и с гордостью носил этот орденский знак, как впрочем и все, награжденные этим орденом. Тем самым он еще раз подчеркнул престиж этой награды, ордена Святого Георгия, и подчеркнул, что для получения I степени ордена нужно сотворить настоящий военный подвиг, который расписан в статуте. Если идти дальше, можем вспомнить награждение Николая II. Он был представлен к награде IV степени ордена за то, что он находился на передовых рубежах I мировой войны, на фронте, очень близко к линии сражений, и ему канцлером орденов, министром императорского двора был вручен орден IV степени. Но Кавалерская дума, а она состояла из награжденных орденами Святого Георгия, опротестовала это награждение, потому что сочла, что подвига не было. То есть это была такая очень уважаемая награда в России. 

К. ЛАРИНА: А теперь шедевр от Ксении. 

К. БАСИЛАШВИЛИ: А я расскажу о том, что сейчас считается игрушкой, а тогда служило вполне серьезным примером тому, как следует появляться обладательницам ордена Святой Екатерины, итак, это рассказ о кукле в платье начальницы ордена Святой Екатерины. 

КРЕМЛЕВСКИЕ ШЕДЕВРЫ 

К. ЛАРИНА: А теперь давайте начнем нашу орденскую экскурсию. С чего бы вы начали, Людмила Михайловна? 

Л. ГАВРИЛОВА: Я бы вспомнила само происхождение слова "орден", и вспомнила бы истоки орденских корпораций. Ордены как организации возникли в средневековье. Они были организованы в 11-12 вв. во время крестовых походов и были духовными, религиозными. Орда – латинское слово, это сословие, община. Община, которая объединяет единомышленников служению церкви. И они были организованы для того, чтобы лечить крестоносцев в святых землях, принимать паломников, оказывать им приют, кормить и так далее. Но со временем обнаружилось, что этим организациям нужно себя защищать. Появляются рыцари в них военные. И духовные ордены превращаются в духовно-рыцарские. Таким классическим примером духовно-рыцарского ордена, наиболее древнего и знакомого всем, и связанного с историей России является Мальтийский орден, орден святого Иоанна Иерусалимского. Он возник в 1113 году, а был введен в состав российских орденов в 1797 году при Павле I. И он просуществовал очень недолго до 1801 года, когда Александр I отказался. И следующий этап в организации орденов – это светски-рыцарские ордены, которые учреждались уже в Европе государями, светскими монархами, для того, чтобы объединить вокруг себя наиболее элитные слои общества, в первую очередь, военные, которые бы служили им верой и правдой опорой их власти. То есть укрепление абсолютной власти сопровождалось и с учреждением светских рыцарских орденов. Здесь нужно вспомнить известный всем орден подвязки английский, следующий орден – золотого руна, испанский. Орден слона датский. И так далее. Петр I, когда преобразовывал Россию, вводил новшества, он обратился и к истории орденов. Находясь в составе великого посольства, он постели и Англию, вы знаете, и есть свидетельства, что он посетил и Виндзорский замок, присутствовал на церемонии награждения ордена Подвязки. Есть даже сведения о том, что ему предложили стать рыцарем ордена Подвязки, но он уже задумал создать свой орден в России. И понимая, что он может быть только учредителем ордена, не вступая в другие рыцарские ордены, он отказался от этой чести. 

НОВОСТИ 

РОЗЫГРЫШ 

Л. ГАВРИЛОВА: Можно еще прокомментировать ответ. Время написания рассказа – 1895 год. И Анна была четырех степеней. Самая низшая степень – это на Аннинском оружии. III степень действительно в петлице, вторая степень на шее. И если вы помните рассказ Чехова, Модест Алексеевич отвечает Его сиятельству, что теперь остается ожидать появления на свет маленького Владимира, намекая на орден Владимира IV степени. И в этом контексте мы уже можем порассуждать, какой чин имел Модест Алексеевич, раз он получил орден Анны II степени, значит, он был в чине титулярного советника, потому что награды корреспондировались и с чинами занимаемыми. И получив уже орден II степени Анны, он имел право на повышение в чине, стать надворным советником и уже получить Владимира IV степени. А Владимир IV степени в свою очередь давал потомственное дворянство, это не Модеста Алексеевича касается, он уже был дворянином, судя по его чину. 

К. БАСИЛАШВИЛИ: А для маленького Владимира, который мог появится. 

Л. ГАВРИЛОВА: Да тут двусмысленность такая заложена, видите, очень богатый такой символический контекст, я бы сказала, в рассказе Чехова. 

К. ЛАРИНА: Поскольку вы уже, уважаемые друзья, ответили на наш вопрос, у вас есть возможность до конца программы сформулировать и отправить ваш вопрос на пейджер сегодняшней гостье. Вопросы обязательно я передам. А сейчас мне не терпится вернуться в Виндзор, к Петру I. 

Л. ГАВРИЛОВА: К орденским корпорациям. 

К. ЛАРИНА: Да, именно туда, где мы остановились, потому что Петр I и начал все это дело в России. 

Л. ГАВРИЛОВА: Да. И все-таки Петр вступил в иностранную орденскую организацию, а награждение так и воспринималось – вступление в члены орденской организации. Он стал кавалером ордена Слона датского в 1713 году. 

К. ЛАРИНА: Датский? 

Л. ГАВРИЛОВА: Да. Это тоже высший орден. 

К. ЛАРИНА: Почему слона? 

Л. ГАВРИЛОВА: История европейских орденов интересная, это тема отдельных разговоров, здесь своя легенда присутствует всегда. И его согласие стать кавалером было вызвано тем обстоятельством, что Россия и Дания заключили соглашение в борьбе против Швеции, во время Северной войны. 

К. ЛАРИНА: Но Слон – это животное, имеется в виду? 

Л. ГАВРИЛОВА: Да. Орденская цепь состоит из чередующихся звеньев, это башенки и слоны. И подвешивается слон из золота, белой эмали, осыпанной бриллиантами. Надо сказать, что высшие ордена династические представляли собой великолепные ювелирные украшения. И они включали в себя герб страны. То есть каждая страна воспринималась и по высшему ордену, в том числе и орден Андрея Первозванного, уже созданный к этому времени Петром I в России, был включен в герб России. И следует отметить, что первые два высших ордена в России – это орден Святого Андрея Первозванного в конце 17 века. 

К. ЛАРИНА: Который сейчас вернулся. 

Л. ГАВРИЛОВА: Учрежденный Петром I, и орден Святой Екатерины – женский орден, 1714 года, они являлись как бы династическими. Награждения производились только по повелению, по решению императора. И императрицы с разрешения императора. Например, орден Святой Екатерины, он очень красивый, представляете его себе, усыпанный бриллиантами, имел 2 степени. И если мы возьмем число награжденных, то I степенью награждено более 200 человек. Из них 68 человек только россиянок. 
К. БАСИЛАШВИЛИ: Подданных. 

Л. ГАВРИЛОВА: Это не подданные, это великие княжны, дочери императора получали при рождении, при крещении, а члены императорской семьи получали при совершеннолетии этот орден. Равно как и орден Андрея Первозванного. А вот 203 награждения первой степенью – это члены императорских, королевских дворов Европы. В том числе даже 2 азиатские принцессы, то есть это династические ордена, ими награждались во время каких-то союзов, договоров мирных, династических браков и так далее. 

К. ЛАРИНА: Я хочу задать вопрос, потому что не успею, который пришел еще сегодня, знаете во сколько, в 9 часов утра. Человек вас ждал. Наш слушатель спрашивает, имеются ли в коллекции иностранные ордена и монеты, как они поступали и поступают ли сейчас. Имеет ли музей связь с петербургским Эрмитажем, обмениваются ли коллекциями? 

Л. ГАВРИЛОВА: Начну с того, что связи между музеями очень тесные. Ксения уже говорила, что после нашей выставки "Награды России" Эрмитаж сразу же организовал внеочередную, внеплановую выставку "История Капитула". 

К. ЛАРИНА: Вступили в конкуренцию. 

Л. ГАВРИЛОВА: И большинство экспонатов мы представили, более 60 экспонатов на эту выставку, потому что именно Кремль, Оружейная палата обладает самой представительной, самой богатой коллекцией, которая может рассказывать об истории орденских корпораций, об истории существования орденов в России. По той причине, что в 1917 году имущество Капитула, своеобразного министерства по награждению орденов, было эвакуировано в Москву, в Кремль, в связи с I Мировой войной. И в 1920-х гг., когда имущество Капитула рассматривалось, оно в основном было большей своей частью оставлено в Оружейной палате на хранение. То есть мы имеем не только орденские знаки, но и храним орденскую одежду, атрибуты официалов, орденов, официалы – это чиновники, которые обслуживали этот орден. Костюмы герольдов, жезлы, кроме этого, орденские печати, статуты орденов. И среди имущества Капитула нам поступили и европейские орденские знаки, очень редкие, в том числе уже упомянутый орден Подвязки. У нас хранятся 2 подвязки Александра I, Александра III, и звезда Александра I и Александра III. Это очень редкие знаки, потому что после смерти кавалера высшие орденские знаки должны были быть возвращены. 

К. ЛАРИНА: В казну? 

Л. ГАВРИЛОВА: Нет, владетельным домам, то есть суверену или гроссмейстеру этого ордена, то есть в Виндзорский замок. 

К. ЛАРИНА: А им можно потом еще кого-то перенаградить, который уже побывал? 

Л. ГАВРИЛОВА: Очень хороший вопрос. Вот орденская цепь, роскошно украшенная, она всегда передавалась от награждения к награждаемому новому с историей, кому принадлежала эта цепь. То есть из всех орденских знаков высших именно цепь являлась необходимым элементом, который должен быть возвращен в капитул ордена той страны, откуда он пришел. Но некоторые орденские знаки, вот подвески в виде слона, кстати, орден слона тоже хранится в нашей коллекции, именно только подвеска, кроме цепи. Они могли быть оставлены владельцу как сувенир, иногда вдовы просили оставить на память. Есть такие прецеденты, когда, например, рассматривая эти прошения, разрешалось. Королева Виктория, например, разрешила звезду Александра II сохранить и не передавать более никому после убийства. 

К. ЛАРИНА: А вот интересно, в похоронных процессиях и ритуалах участвовали ордена? 

Л. ГАВРИЛОВА: Участвовали. Например, похоронная процессия Александра I, Николая I, в них участвовали эти ордена. И часть орденов попали через эти похоронные процессии в Артиллерийский музей в Эрмитаже. Потому что все памятники, которые участвовали в этих похоронных процессиях, были переданы в Артиллерийский музей. К. ЛАРИНА: Вот еще одна часть этого вопроса, по поводу иностранных орденов и монет, как они поступали и поступают ли сейчас. 

Л. ГАВРИЛОВА: Вот я уже сказала, что они поступили к нам как имущество Капитула. Сейчас они к сожалению к нам не поступают, хотелось бы пополнить нашу коллекцию иностранных орденов. 

К. ЛАРИНА: Так что, если у кого есть, милости просим. 

Л. ГАВРИЛОВА: С удовольствием. 

К. БАСИЛАШВИЛИ: Меня интересуют те ритуалы, которые обязаны были выполнять те, кто вступал в орден или получал орден. 

Л. ГАВРИЛОВА: Это орденские корпорации, они представляют объединение награжденных этим орденом. И возглавляются канцлером, это с 1797 года капитул называлась эта организация, которая объединяла орденские корпорации. И сами награжденные. Из числа награжденных составлялось как бы временное собрание – Кавалерственная Дума, которая сама составляла списки вновь награждаемых. И обычно Кавалерственная Дума заседала 1 раз в году в Георгиевском зале Зимнего дворца. И дата обычно приурочивалась к награждению, ко дню этого ордена, когда осуществлялись награждения, списки, затем председатель Кавалерственной Думы, надо сказать, что Дума составлялась из старших представителей каждой степени ордена, если орден имел степени. Причем старший – это не по возрасту, а по награждению. И председателем являлся старший награжденный I степенью. 

К. БАСИЛАШВИЛИ: Даже поведение прописывалось? 

Л. ГАВРИЛОВА: Все прописывалось, регламентировалось, затем эти списки представлялись канцлеру, а он уже представлял их на подписание императорскому величеству. И после этого уже созывался орденский кавалерственный день, праздник устраивался орденский. Он состоял из торжественного шествия в орденскую церковь, каждый орден имел свою прикрепленную церковь, вы уже с орденом Святой Екатерины упоминали. Шествие возглавлял всегда монарх. И затем благодарственный молебен в церкви, праздничная аудиенция и представление вновь награжденных, обед, ужин и бал. 

К. БАСИЛАШВИЛИ: И все-таки что это больше – блага или обязанность? 

Л. ГАВРИЛОВА: Если рассматривать обязанность и привилегии от получения орденов, здесь очень сложно сказать. Мне кажется, обязанностей было гораздо больше, чем каких-то материальных привилегий. Например, обязанность орденской корпорации, само собой подразумевается распространение православия, соблюдение норм статута ордена и обязанность благотворительности. Капитул ежегодно расходовал более 300 тыс. рублей, это колоссальные средства, в год на благотворительность. И каждый кавалер, который становился членом орденской корпорации, при вступлении должен был заплатить единовременно определенную сумму денег, причем эта сумма колебалась от высшего ордена к высшему. Высшие ордена, например, Андрея Первозванного и Святой Екатерины должны были при получении знака заплатить от 800 до 200 рублей. И с учетом, что знаки возвращались потом. 

К. БАСИЛАШВИЛИ: Это много? 

Л. ГАВРИЛОВА: Это много. И куда шли эти средства? Они шли на поддержание ордена училища, потом института ордена Святой Екатерины для сирот, прежде всего, кавалеров орденов Андрея Первозванного шли на поддержание комитета "О раненых". В том числе награжденные орденом Александра Невского платили 400 рублей, из них 120 рублей, например, шли на поддержание этого комитета. И при получении орденов освобождались от уплаты только кавалеры военных орденов, это Георгия, и при получении за военные заслуги платили только половину стоимости. Затем какие были обязанности. Прежде всего, это благотворительного плана, конечно же, поддерживать богадельни, приюты, работать в них, если это возможно. Кавалеры Андрея Первозванного при проезде по России должны были, обязаны, проезжая какой-то город, посетить все приюты, богадельни. 

К. ЛАРИНА: Как послы доброй воли. 

Л. ГАВРИЛОВА: Да. 

К. ЛАРИНА: То есть определенные обязательства накладывались. 

Л. ГАВРИЛОВА: Посмотреть, чего не хватает, и докладывать императору. 

К. ЛАРИНА: А права? 

Л. ГАВРИЛОВА: А привилегии были какие. Каждый орден имел определенное количество пенсионов, то есть деньги. На пенсию могли рассчитывать, прежде всего, конечно малоимущие, неимущие кавалеры орденов, в том числе и просили устроить своих детей в училища, которые поддерживались орденами. 

К. ЛАРИНА: То есть это как бы приветствовалось? Зазорного ничего не было? 

Л. ГАВРИЛОВА: Наоборот, это было и почетно, учиться, и например, после завершения института ордена Святой Екатерины те сироты, круглые сироты особенно, которые показывали хорошие знания, хорошее поведение, с хорошими результатами завершали институт, получали единовременные пособия за счет Капитула, то есть орденской казны где-то 400-200 рублей. Это достаточно большая сумма для того времени. 

К. ЛАРИНА: А что кроме известных орденов, которые мы на сегодняшний день имеем, ну, Андрея Первозванного первый в голову приходит, что еще вернулось из досоветских времен сегодня? 

Л. ГАВРИЛОВА: Современную систему вы имеете в виду? 

К. ЛАРИНА: Да. 

Л. ГАВРИЛОВА: Это орден Святого Георгия, в 1998 году подписан уже был указ, хотя он восстановлен по требованию трудящихся на митингах еще в начале 1990-х, в 1992 наравне с Героем России. Но орден Святого Георгия относится к "спящему ордену", как и полководческие ордена, которые были возрождены в 1992 году. То есть награждения ими не производились еще ни разу, поскольку они предполагают ведение войны с внешним врагом. Кстати, эти наградные знаки у нас представлены сейчас на выставке новых поступлений, орден Георгия и Андрея Первозванного. 

К. ЛАРИНА: Эта выставка еще проходит? 

Л. ГАВРИЛОВА: Она завершается 10 августа. 

К. ЛАРИНА: Еще есть возможность нашим слушателям попасть туда? 

Л. ГАВРИЛОВА: Да, и надо сказать, что орден "За заслуги перед Отечеством", который был учрежден в 1994 году, он как бы совмещает своим рисунком, девизом, орден Святого Владимира. 

К. ЛАРИНА: Тоже несколько степеней у Святого Владимира? 

Л. ГАВРИЛОВА: Да, 4 степени. 

К. БАСИЛАШВИЛИ: А сохранили они ту организационную преемственность, эти ордена, о которой мы сейчас вспоминали? Эти обязанности, права? 

Л. ГАВРИЛОВА: Очень хороший вопрос. Фактически эти орденские корпорации как западные орденские организации в России не прижились. Где-то до середины 18 века орденские корпорации существовали, действовали, устраивали орденские праздники, надевали орденские костюмы. Но орденские костюмы были достаточно архаичными, и очень дорогостоящими. Если мы даже посмотрим на портреты кавалеров, то мы увидим портреты только 19 века. Даже когда писали портрет кавалера ордена, многие брали взаймы этот костюм у более богатых и состоятельных кавалеров. Потому что не каждый мог завести себе такой дорогостоящий костюм. Остались мундиры и одеяния официалов ордена. 

К. ЛАРИНА: Всегда в тени находятся авторы эскизов. Может быть, кого-то вы назовете из тех, кто эти ордена планировал, придумывал, как они должны выглядеть? 

Л. ГАВРИЛОВА: Можно сказать, что тот орден "За заслуги перед Отечеством", который разрабатывался достаточно долго, главный художник его – Бакланов, это главный художник Санкт-Петербургского монетного двора. 

К. ЛАРИНА: Там есть какие-то обязательные атрибуты, которые должны присутствовать на ордене? 

Л. ГАВРИЛОВА: Он представляет собой равноконечный крест красной эмали, девиз ордена "Польза. Честь. Слава", как у ордена Владимира. И красная лента. То есть степени отличаются так же, как и до революции, императорские ордена, как орден Святого Владимира. I степень – это чрезплечная лента, знак на этой ленте через плечо и звезда на груди. II степень – это на шее, на более узкой ленте и звезда. III степень – еще более узкая лента на шее. Вот в чем был смысл насчет Святой Анны. Анна именно II степени была на шее только. III степень уже была в петлице, тогда как Владимир, Георгий имели и II, и III степень на шее. 

К. ЛАРИНА: Бриллиантов много? 

Л. ГАВРИЛОВА: Бриллиантов нет никаких. 

К. ЛАРИНА: На этом ордене. А вообще, часто использовались бриллианты? 

Л. ГАВРИЛОВА: В императорской России. С бриллиантам дело обстоит следующим образом. В 18 веке первые ордена кавалеры украшали по своему усмотрению бриллиантами, по своему состоянию. Конечно, хотелось блеснуть. И престиж орденов был очень высоким. Поэтому звезды носились всегда и везде, даже на нарядных утренних халатах, когда принимали гостей, чтобы показать, что они удостоены этого знака. 

К. БАСИЛАШВИЛИ: Даже, по-моему, картина есть у Федотова, в Третьяковке висит. 

Л. ГАВРИЛОВА: Да. И после 1797 года, когда было принято установление о российских орденах Павлом I, украшать бриллиантами было запрещено ордена. Бриллианты уже были наградой. То есть они предоставлялись за счет кабинета, и награжденные не платили за такие орденские знаки. Платил сам император. 

К. ЛАРИНА: Мы уже должны заканчивать нашу программу. Как всегда, интересно. Надеюсь, мы еще вернемся к этой теме, поскольку здесь масса всего потаенного, интересного и нераскрытого еще в нашем эфире. Людмила Гаврилова, заведующая сектором нумизматики музеев Московского Кремля, наша сегодняшняя гостья, которую мы благодарим за визит. Спасибо вам. 

Л. ГАВРИЛОВА: Спасибо.