Суббота, 9 Сентября 2006

В прямом эфире «Эхо Москвы» Игорь Комаров, заведующий сектором оружия и конского убранства московского Кремля. 

К.ЛАРИНА – Ну что, мы начинаем нашу программу «Кремлевские палаты», я вновь приветствую в студии Ксению Басилашвили. Ксюша, еще раз здравствуй! 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Привет! 

К.ЛАРИНА – И сегодня у нас в гостях… хотя уже не в гостях, наверное. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Практически наш постоянный соведущий. 

К.ЛАРИНА – Да, наш постоянный соведущий, знакомый всем слушателям программы «Кремлевские палаты» Игорь Комаров, заведующий сектором оружия и конского убранства музеев московского Кремля. Ну, раз Игорь здесь – добрый день, Игорь, здравствуйте! 

И.КОМАРОВ – Добрый день! 

К.ЛАРИНА – Значит, речь пойдет, безусловно, об оружии. Ну, наверное, мы сейчас расшифруем немножечко нашу программу, да, Ксюш? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А мы сегодня будем вспоминать и анонсировать те оружейные выставки, которые и проходили, и будут еще в будущем проходить в Кремле, и увидим, как от помещения в разные контексты, в разные сюжеты меняется наш взгляд на оружие, как одно и то же оружие может быть в какой-то степени и когда-то охотничьим, а когда-то – не знаю, сейчас, может быть, я не права, меня Игорь Александрович поправит – и дуэльным. 

И.КОМАРОВ – Нет, ну охотничье и дуэльное оружие – это, пожалуй, история про Большой театр, да? 

(смеются) 

К.ЛАРИНА – Да, да, да. Да. 

И.КОМАРОВ – Да. Вот, одно и то же. 

К.ЛАРИНА – Судя по всему, ружье, которое… оно висело, кстати, там у них, на стене? Как по Чехову. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Ну, оно как-то появилось вдруг – я, честно говоря, не заметно… там на стенах не висело ничего. 

К.ЛАРИНА – Т.е. шальная пуля из ружья убила господина Ленского? 

И.КОМАРОВ – Ну да. Случай и рок – это две вещи такие, разные немножко, да, по опере, по роману… 

К.ЛАРИНА – Только не отвечайте на вопрос, который мы зададим. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да, да. 

И.КОМАРОВ – Конечно, нет. Конечно, рок. Но в этом спектакле – я его, к сожалению, не видел и не слышал, только какая-то информация из прессы, но здесь получается, как бы, случай, да? Немножко разные трактовки, на мой взгляд. 

К.ЛАРИНА – Ну вот мы решили вопрос вам задать… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да. 

К.ЛАРИНА – Все-таки связанный с Евгением Онегиным, да, Ксюш? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Ну, у нас тут, поскольку мы все так знаем текст Пушкина… 

К.ЛАРИНА – Да. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Ну вот. Как раз, вот, и проверим наши знания. Итак, вот вопрос, который мы задаем для наших слушателей. Каким оружием все же стрелялись Ленский и Онегин по каноническому тексту Александра Сергеевича Пушкина. 

К.ЛАРИНА – Ну что, начнем давайте. Может быть, поскольку мы сезон открываем – вот, в течение сентября уж точно мы имеем право хоть каждую неделю сезон открывать в музеях московского Кремля – давайте мы начнем нестандартно. Начнем не, как бы… с того, что будет. Мы не закончим творческими планами, а начнем с них. Игорь, то, что касается по Вашему ведомству, да, да. 

И.КОМАРОВ – Начнем с творческих планов, да? Ну, ближайшие творческие планы, они действительно, совсем ближайшие. 17 сентября этого года – уже через неделю – в Нижнем Новгороде открывается выставка «Царская и императорская охота». Это наша вывозная выставка, она прошла уже через несколько городов России. 

К.ЛАРИНА – Да, мы, по-моему, о ней говорили. 

И.КОМАРОВ – Да. И вот сейчас… 

К.ЛАРИНА – Куда вы ее возили? – по-моему, куда-то далеко. 

И.КОМАРОВ – Она была в Перми, она была в Вятке. Вот теперь она будет в Нижнем Новгороде показана, в третьем городе России, как его иногда называют. Совершенно изумительный город, огромный город, в Кремле будет показана. Т.е. выставка идет из Кремля в Кремль. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Ну, тоже интересно, кстати. 

К.ЛАРИНА – Хотела обратить внимание нашего гостя, что Нижний Новгород нас слушает очень активно, поэтому можете подробности не опускать. Т.е. 17 открытие, 17 сентября? 

И.КОМАРОВ – 17 открытие, да, да. 

К.ЛАРИНА – А в Кремле… 

И.КОМАРОВ – В Кремле, в Художественном музее. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – И что везете, что..? Т.е. коллекция сама кремлевская-то не оголяется? Там оружия столько, что можно развозить по всем городам. 

И.КОМАРОВ – Нет, конечно. Нет, ну, в общем-то, она, конечно, не беспредельна. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да. 

И.КОМАРОВ – Естественно, да. Вот, но в основном это выставка из фондов музея московского Кремля, хотя есть некоторые вещи, которые сняты с экспозиции, и на экспозиции, на стационарной нашей экспозиции они заменены сейчас другими какими-то вещами. Это все очень похоже на, вот – уже говорили – театр, да, театр, музеи – вот, какая-то связка здесь возможна. Все это похоже на театральный спектакль. Т.е. вывозится труппа, в труппе иногда бывают замены… 

К.ЛАРИНА – Т.е. там что будет? Какая-то историческая реконструкция, что ли? 

И.КОМАРОВ – Там вещи, которые использовались русскими царями XVII века и русскими императорами и императрицами XVIII века на охоте. Охота была необходимой частью придворного… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Этикета? 

И.КОМАРОВ – Придворного церемониала, этикета… 

К.ЛАРИНА – Т.е., вот, конная сбруя тоже там будет, да? 

И.КОМАРОВ – Да, да, да, безусловно. 

К.ЛАРИНА – Оружие. 

И.КОМАРОВ – Все это связано с роскошными выездами царей на охоту… 

К.ЛАРИНА – А собаки? 

И.КОМАРОВ – Собак, увы, нету, но зато есть сворные ошейники собак, императорских собак XVIII века. 

К.ЛАРИНА – А одежда охотников? 

И.КОМАРОВ – Одежда охотников, безусловно, присутствует. Но прежде всего, все-таки, я повторю, прежде всего, это оружие. 

К.ЛАРИНА – А трофеи? 

(смеются) 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Это рога оленьи? 

И.КОМАРОВ – А Вы знаете, иногда это… мы не вывозим такие вещи, но… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А они есть в Кремле? 

И.КОМАРОВ – Нет, в Кремле нет. Но в музейных собраниях, в ряде музейных собраний такого рода вещи есть, и в музеях, в которых была уже представлена эта выставка, да, эти вещи стояли в залах вместе с чучелами животных, т.е. это такой… 

К.ЛАРИНА – Т.е. там медведи… кто там еще бывает? Кабаны какие-нибудь. 

И.КОМАРОВ – Ну, в данном случае, это, я повторюсь, это, опять же, какая-то связь, наверное, с театром. Т.е. вывозится труппа актеров, экспонатов, ну а на месте уже ставится декорация, а декорация – это вот эти кабаны, зайцы, лоси. 

К.ЛАРИНА – Кстати, там охотничьи места, между прочим, в Нижнем Новгороде. 

И.КОМАРОВ – Очень охот… очень. 

К.ЛАРИНА – Да. Люди знают, что это такое. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А там проводились… там проводились царские охоты? 

И.КОМАРОВ – Нет. Вот там, вот в этих краях… ну, во всяком случае, у меня нет сведений насчет того, что там проводились именно царские охоты. Вот, но, тем не менее, там места охотничьи, известные по всей России. 

К.ЛАРИНА – А где проводились, тогда естественный вопрос возникает – вот самые популярные места царских охот в России. 

И.КОМАРОВ – Ближние места – Подмосковье, ближние места – Подмосковье и вокруг Питера. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А там что-то бегает, вокруг Питера? Ну, сейчас… 

И.КОМАРОВ – Бегало, бегало вовсю, бегало вовсю. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да? 

К.ЛАРИНА – А какие места в Подмосковье, расскажите. 

И.КОМАРОВ – Было несколько таких регионов, в которые выезжали императоры, в частности, вот, император… 

К.ЛАРИНА – Завидово. 

И.КОМАРОВ – Ну, да, это традиционные совершенно места такие, в частности, император Петр II, внук Петра I, он был охотником, заядлым охотником. Вот, и по Подмосковью сохранилось несколько мест, где находились его охотничьи домики. Вот, он выезжал туда на охоту. 

К.ЛАРИНА – Ну кстати… вообще, очень интересно, тем более, что Вы такую аналогию провели со спектаклем. Ведь охота – это не только «пора, пора, рога трубят», вот, как бы, с самого начала, дальше поехали, поскакали, собаки залаяли. Но там же самое интересное – это не только пострелять, но еще и выпить, закусить, что называется. Вот эта традиция, она существовала тогда? 

И.КОМАРОВ – Безусловно, существовала. 

К.ЛАРИНА – Вот, накрытые столы, да? 

И.КОМАРОВ – Безусловно, существовала, и на наших выставках мы как-то это тоже пытаемся отразить, вот эту часть охотничьей культуры. Ну, выпить, закусить… главное для русского человека – это поговорить. 

К.ЛАРИНА – Поговорить. Обсудить. 

И.КОМАРОВ – Да, а не просто вот такое вот действо, да. Да, во время охот решались серьезные иногда вопросы. На охоты в XVIII веке приглашали иностранных дипломатов. Вот так вот, между двумя выстрелами, на охотничьем привале решались иногда крупные серьезные политические проблемы. 

К.ЛАРИНА – Т.е. такой аналог современной бани, да? Сейчас вот обычно в банях все эти дела решаются, да, а тогда на охоте. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Это кто в бане? 

(смеются) 

К.ЛАРИНА – А женщины принимали участие в этих церемониалах? 

И.КОМАРОВ – Да, безусловно. 

К.ЛАРИНА – Да? 

И.КОМАРОВ – Безусловно. По-разному относились к охоте русские императрицы, но вот, например, Елизавета Петровна была охотницей. Екатерина Великая не очень любила охоту, а Анна Иоанновна была прекрасным стрелком. У нее сохранилась в нашем собрании прекрасная группа ружей охотничьих облегченных, дамских, которые принадлежали Анне Иоанновне. 

К.ЛАРИНА – Т.е. они облегченные, в смысле, вот, тяжести? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – 

И.КОМАРОВ – Да, в смысле тяжести, они полегче несколько. 

К.ЛАРИНА – А наряды? Какие-то там тоже специальные должны быть? 

И.КОМАРОВ – Амазонки, безусловно, для конной охоты. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Брючные костюмы? 

К.ЛАРИНА – Брюки? 

И.КОМАРОВ – Иногда использовались. Иногда использовались. Но чаще все-таки, вот, в такой, официальной охоте – это, там, платья амазонок. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Одна выставка вызывает целый пласт. 

К.ЛАРИНА – Ну, конечно! 

И.КОМАРОВ – Седла, на которых боком надо было садиться – это, вот, часть такой, женской охотничьей культуры XVIII века. 

К.ЛАРИНА – А в Москве она показывалась, вообще, эта выставка? 

И.КОМАРОВ – В Москве она показывалась. Но дело в том, что, я опять же, проведу, наверное, какую-то параллель с театром – эта выставка… это постоянно обновляемая выставка, скажем так. Она была впервые сформирована для показа в Венгрии, потом она была показана в Испании, потом она сменила название, вместо «Царской охоты» стала называться «Царская и императорская охота». Т.е. туда были наряду с памятниками XVII века, были введены памятники XVIII века. Потом она была показана в Москве, в Кремле, в нашем выставочном зале, а потом она уже пошла по городам и весям, и везде, ну, насколько я знаю, отзывы очень хорошие об этой выставке. 

К.ЛАРИНА – Какие-нибудь следы охоты советского периода? Вот, ну, у нас же много легенд по поводу участия Леонида Ильича Брежнева, который обожал, вообще, вот эту всю церемонию – там традиции какие-то сохранились царские именно? Места, наверное, те же. 

И.КОМАРОВ – Места те же, безусловно. 

К.ЛАРИНА – Да? 

И.КОМАРОВ – Хотя места эти сдвигаются все дальше и дальше от Москвы, по понятным причинам. Еще в XVIII веке в районе Марьиной Рощи волки водились, вот, сейчас это уже трудно себе представить. Вот, но какие-то традиции, наверное, сохранились – я никогда не принимал участия в охоте генеральных секретарей, как вы понимаете. 

К.ЛАРИНА – Но там же традиция, опять же, та, что приглашали иностранных… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Выпить, закусить. 

И.КОМАРОВ – Да… 

К.ЛАРИНА – Да, обязательно, дела решались… 

И.КОМАРОВ – И поговорить. 

К.ЛАРИНА – …и поговорить. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А вот Владимир Ильич, я помню, отказался участвовать в охоте – это я рассказ такой детский. 

К.ЛАРИНА – Да, «Рассказы о Ленине?» 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да, «Рассказы о Ленине». Он не стал, да. 

И.КОМАРОВ – Но тем не менее, он был действительно охотником… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да? 

И.КОМАРОВ – Настоящим, серьезным охотником. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да? 

И.КОМАРОВ – Да. Он был серьезным охотником. У нас в собрании Оружейной палаты – в фондах, правда – хранится группа, очень интересная группа, современных – ну, 60-х, 70-х годов – охотничьих ружей… 

К.ЛАРИНА – Вот, Хрущев, кстати, очень любил, да? 

И.КОМАРОВ – Это работы выдающихся тульских мастеров, ижевских мастеров. И вот любопытно, вот, опять же, возвращаясь к выставкам, это оружие появилось у нас в связи, пожалуй, с формированием, ну, наверное, первой выставки, специальной оружейной выставки, которая была создана. Это «Оружие русских мастеров». Вот она была показана и в Кремле, и в нескольких городах. И вот тогда-то, собственно говоря, и появилась вот эта группа современных охотничьих ружей – фантастическая работа… 

К.ЛАРИНА – Они на заказ сделаны? 

И.КОМАРОВ – Они делались на заказ… 

К.ЛАРИНА – Ими пользовались наши властители? 

И.КОМАРОВ – Нет. Эти ружья сделаны были специально как вот такое, ну, эксклюзивное, как сейчас говорят… 

К.ЛАРИНА – Сувенирное. 

И.КОМАРОВ – Нет, ну они боевые. 

К.ЛАРИНА – Боевые? 

И.КОМАРОВ – Т.е. охотничьи, охотничьи. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Ну, традиция продолжается. Я знаю, что одна из следующих выставок как раз Ижевская. 

И.КОМАРОВ – В Ижевске, видимо… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Вот именно, да? 

И.КОМАРОВ – Да, вот, я пока не анонсирую с точной информацией, но, во всяком случае, предполагается выставка охотничьего и боевого оружия из собрания музеев московского Кремля… 

К.ЛАРИНА – В Ижевске. Так там своего навалом, они вам еще и пополнят коллекцию там – наверняка что-нибудь подарят. 

И.КОМАРОВ – А Вы знаете, как это интересно для специалистов? Я помню просто, некоторое время назад музеи Кремля посетил один очень интересный австрийский мастер-оружейник. Он знаменит тем, что это единственный, уникальный человек в этом отношении, ружье которого, современное ружье, было продано больше, чем за миллион долларов. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Ну, аукцион?.. 

И.КОМАРОВ – Да, да, да. Т.е. это работа живого мастера-оружейника. Такого больше нет нигде. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Классика. 

И.КОМАРОВ – Вот, он пришел в наши залы, и я помню его взгляд, как он смотрел на русское оружие XVII века. Это был взгляд очень такой, серьезный, вдумчивый, запоминающий. Я помню, как смотрел на уникальную конструкцию русских мастеров XVII века Михаил Тимофеевич Калашников, и помню его фразу, которая вскользь была брошена: «Вот об этой конструкции я скажу своим ребятам». Вот, т.е. это интереснейшие моменты для… памятники для специалистов. Это очень важно. 

К.ЛАРИНА – Я думаю, что, вот, за две минуты до перерыва на новости мы можем уже дать правильный ответ. Пистолеты «лепаж», да? Давайте про них скажем. Это пистолеты, которые, вот, фигурировали в сцене дуэли Евгения Онегина и Ленского. 

И.КОМАРОВ – Да, в Пушкинском тексте это название звучит впрямую – «Лепажа стволы роковые». Лепаж – французский мастер. Ну, собственно, это династия мастеров. Вот, поэтому, собственно говоря, и пистолеты Лепажа, можно говорить «лепаж» просто – это, как бы, уже не имя собственное, а имя нарицательное, да. Они славились по всей Европе особой точностью боя, особым удобством. Вот, и да, вот, Онегин и Ленский стрелялись из «лепажа». 

К.ЛАРИНА – А вот интересно, получил ли Александр Сергеевич Пушкин отдельный гонорар от мастера? 

(смеются, говорят одновременно) 

К.ЛАРИНА – За рекламу. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Не знаю, был ли жив мастер в то время, поэтому. 

К.ЛАРИНА – Но какой-то был ведь жив, кто-то представлял. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Династия, да. 

И.КОМАРОВ – Да, да, династию продолжал, династия продолжалась. 

К.ЛАРИНА – Тоже вопрос! 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Но это был именно распространенный тип в России того времени? 

И.КОМАРОВ – Да, знать, аристократия очень ценила эти пистолеты Лепажа, и с подписью Лепажа, и пользовались они… 

К.ЛАРИНА – Так, тогда вопрос уже теперь по поводу Евгения Онегина в Большом театре: может ли быть дуэль на ружьях? Были такие истории? 

И.КОМАРОВ – Да в принципе-то да. Давайте вспомним другую классику, правда, французскую – «Из пушки на Луну». Там прекрасно описана эта американская дуэль, когда двое входят с охотничьими ружьями с разных сторон в один и тот же лес, вот, и начинают охоту, по сути дела, охоту друг на друга. Вот такая вот… такой вот род дуэли, достаточно жестокий. 

К.ЛАРИНА – Ружье в качестве дуэльного оружия не использовалось? 

И.КОМАРОВ – Ну, практически нет. Как традиционное дуэльное оружие практически нет. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Считалось не комильфо, да? 

И.КОМАРОВ – Ну, конечно. 

К.ЛАРИНА – В фильме «Храни меня, мой талисман» Олег Янковский и Александр Абдулов как раз стреляются из охотничьих ружей. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да. 

К.ЛАРИНА – Другого просто не было. 

И.КОМАРОВ – Видимо, да. 

К.ЛАРИНА – Новости, потом продолжаем. 

НОВОСТИ 

К.БАСИЛАШВИЛИ – В Кремле близится к концу реставрация постамента Царь-колокола. А Царь-пушка, которую Вы храните, Игорь Александрович? Я напомню, что у нас в студии старший научный сотрудник музеев московского Кремля Игорь Комаров, и он хранит еще и артиллерийское оружие, орудие московского Кремля. Вот с Царь-пушкой подобной реставрации не будет проводиться? 

И.КОМАРОВ – Царь-пушка, вместе с другими крупными орудиями московского Кремля, она проходила реставрацию в конце 70-х – начале 80-х годов уже прошлого века, и пока результаты этой реставрации нас удовлетворяют. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Пока не стреляет. 

И.КОМАРОВ – А Вам хотелось бы? 

К.ЛАРИНА – Ну, как-то хочется же в действии посмотреть на орудие. У нас свободен пейджер от ваших ответов. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А вот сейчас будет следующий вопрос… 

К.ЛАРИНА – Для телефонного ответа. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да. Мы просто решили специально выделить. Вот наш вопрос – он достаточно сложный, но интересный. Тарелка, виноград, дельфин, старинная бронзовая пушка – какая между ними связь? 

К.ЛАРИНА – И через несколько минут мы примем правильный ответ. А вот про пейджер начала говорить, что у нас освободилось-то – к чему я это рассказываю, что у вас есть возможность задать вопрос нашему гостю Игорю Комарову, который все знает об истории российского оружия. Поэтому милости просим, все, что вы хотите узнать, пожалуйста, присылайте ваши вопросы. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А вот мы сейчас говорили о реставрации, о реставрации, которая ведется в Кремле. И конечно, и оружие тоже подвергается реставрации. Вот, кстати, у меня вопрос: инструмент музыкальный, чтобы его сохранить надолго, считается, что обязательно нужно на нем играть. Т.е. фортепьяно не может стоять, вот, без того, чтобы не касались по клавишам пальцы музыканта. А с оружием так же обстоит дело? 

И.КОМАРОВ – Ну, нет, конечно. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Продуваете, может быть? 

И.КОМАРОВ – Нет, конечно, не так. Реставрация музейного памятника – это реставрация музейного памятника, и здесь главное – сохранить, и, как говорят врачи, не навредить. Конечно, периодически стрелять из старинных ружей нельзя, это опасно и для человека, и для ружья – металл старится, идут трещины, идут микротрещины. Естественно, стволы не выдерживают такой вот… выстрела – стволы XVII века, например. Вот, но реставрация идет, и реставрация идет постоянно, и в музеях Кремля идет реставрация, и вот, об одной реставрации я, может быть, я сейчас два слова скажу, это была уникальная… Был уникальный проект, и он как раз вышел на ряд выставок – чем он для нашей темы сегодняшней интересен. Много лет уже тому назад, в конце 80-х, мне позвонили с поста охраны и сказали, что вот тут стоят два человека, которые хотят познакомиться с кем-нибудь из оружейников. Два человека были иностранцы. Один из них представился как Хенрикус Лукас Виссер – это имя мне тогда еще ничего не говорило, правда, вместе с ним стоял известный специалист голландский… 

К.ЛАРИНА – Игорь, а Вы доложили, куда следует, сразу же? 

И.КОМАРОВ – Ну естественно. (смеются) Специалист голландский в области истории оружия – я его, конечно, знал по публикациям. Вот, и Хенрикус Лукас Виссер – тогда еще не знал, но потом узнал очень хорошо этого человека, и все мы узнали очень хорошо этого человека. Голландский коллекционер, обладатель и собиратель крупнейшей в мире коллекции голландского огнестрельного оружия. Он был патриотом Голландии, патриотом голландского оружия. В его коллекции около 50 было знаменитых голландских пистолетов XVII века с костяными рукоятями, рукояти из слоновой кости, резные набалдашники – навершия у этих рукоятей в виде лиц, голов обезьян, животных каких-то, людей, героев в шлемах. Все это делалось в Голландии несколько лет всего в XVII столетии, и считается, что владельцем мастерской был один из учеников Рубенса. Вот такие, уникальная группа пистолетов – вот он практически был тогда владельцем половины из известных пистолетов этой, как бы, серии. Вот, и через него как раз… он приехал к нам просто посмотреть ту Голландию, которая хранится у нас. А у нас хранится около… более ста пистолетов, ружей голландского производства XVII века – роскошное оружие. Вот, и он предложил за свои средства отреставрировать всю эту коллекцию. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Как, всю просто взять… 

И.КОМАРОВ – Всю. За свои средства. Причем, он предложил… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А почему? 

И.КОМАРОВ – Он патриот голландского оружия. 

К.ЛАРИНА – А, т.е. это просто такой вот зов сердца, да? 

И.КОМАРОВ – Вот… вот… вот так. Это вот такой жест. 

К.ЛАРИНА – Потрясающе! 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Т.е. он не хотел, чтобы это оружие вернулось, например, в Голландию… 

И.КОМАРОВ – Нет, нет. 

К.ЛАРИНА – Никаких условий не ставил? 

И.КОМАРОВ – Нет. Условие было одно: он предлагал показать эту коллекцию в Голландию на выставке. 

К.ЛАРИНА – А! Просто сделать, как бы, показ. 

И.КОМАРОВ – Да, вот просто сделать показ. На свои средства он издал каталог этой коллекции. И вот этот проект был действительно осуществлен в Голландии, в музее… Рийксмузеуме одним из лучших европейских реставраторов Брёмелом, при сотрудничестве с нашими, естественно, специалистами, с нашими реставраторами – они туда выезжали, и шли постоянные отчеты с фотофиксацией о работах, которые проводятся, с письменными отчетами. Вот, была проведена реставрация – это уникальная реставрация целой группы голландского оружия, после этого вещи были показаны в Рийксмузеуме в Амстердаме, после чего они были привезены… возвращены в музеи московского Кремля и вместе с частью коллекции Виссера были показаны в музеях Кремля. Вот это уникальный был проект совершенно. Сам Виссер – интереснейший человек. Он в юности, он находился в немецком концлагере, он был участником Сопротивления голландского, антифашистского, потом стал бизнесменом, потом где-то, куда его судьба забросила, куда-то в Индонезию, он начал собирать индонезийское холодное оружие, естественно, как бы, вот, то, с чем он столкнулся, понравилось… 

К.ЛАРИНА – В Индонезии еще собирают скальпы, между прочим. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да. Но другие коллекционеры. 

И.КОМАРОВ – Вот, и потом вдруг, вот, оказалось, что его любовь, любовь на всю жизнь – это голландское оружие. Сейчас, в мае месяце к нам пришла печальная телеграмма: он скончался. Вот, но мы уже знаем, что большая… ну, не большая, но самая интересная часть его коллекции уже передана в Рийксмузеум в Амстердаме, и там специальный зал… залы его имени, в которых она демонстрируется. 

К.ЛАРИНА – А Вы ему не подарили ничего, вот, после этого знакомства, из коллекции, нет? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Музеев Кремля что ли? 

И.КОМАРОВ – Из коллекции – это невозможно, что Вы. 

К.ЛАРИНА – Ну, не Вы лично, а вот, как бы… Не было такого? На высшем уровне не было принято? Все-таки надо было… 

И.КОМАРОВ – Нет, конечно нет, это… это… это невозможно. 

К.ЛАРИНА – Такой жест благородный, да. 

И.КОМАРОВ – Это невозможно, потому что это музейный фонд России, Советского Союза тогда еще было, да – вот, конечно, невозможно, просто нереально. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Тут, наверное, просто очень важно еще указать, что каждое хранение любого хранителя – Игорь Александрович тоже является хранителем своей коллекции – сейчас, поскольку эта тема вновь, в связи с ситуацией, которая была в Эрмитаже… 

К.ЛАРИНА – Да уж… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – …как-то стала актуальна. Здесь все очень серьезно поставлено, и по-моему, ничего просто так из Кремля вынести, тем более, подарить, невозможно просто. 

И.КОМАРОВ – Подарить – это невозможно вообще, по факту. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да. 

К.ЛАРИНА – Только один раз в жизни же можно – как бы, подарить – и закончить свое существование. И все. 

(смеются) 

И.КОМАРОВ – Вот, действительно, вот такая была ситуация, очень интересная. Он издал каталог – он тиражом всего что-то около 2 тысяч экземпляров, и когда я у него спросил, почему такой маленький тираж, он посмотрел на меня грустно и сказал: «Ну ведь нас, сумасшедших, очень мало в мире». 

К.ЛАРИНА – Я хочу, с Вашего позволения, несколько вопросов задать от наших слушателей, поскольку они поступают, уж коли мы объявили. Елена спрашивает Вас, Игорь: кроме пистолетов Лепажа, какие богатые сувенирные пистолеты были в это время в России? Были ли какие-то чисто российские производители оружия? 

И.КОМАРОВ – Да, безусловно. 

К.ЛАРИНА – В то самое пушкинское время. 

И.КОМАРОВ – В то самое пушкинское время уже производили специальные дуэльные пистолеты в Туле. Вот, но кроме пистолетов Лепажа, наибольшей известностью пользовались дуэльные пистолеты тоже семейства Коффинрайтеров. Это привозные из Западной Европы. 

К.ЛАРИНА – Вопрос, который, естественно, возникает после таких подробностей дуэли Ленского и Онегина – следующую дуэль просят прокомментировать, угадайте, какую? 

И.КОМАРОВ – Какую? 

К.ЛАРИНА – Печорина с Грушницким, конечно же! Что мы знаем про это? 

И.КОМАРОВ – Нет, ну там, к сожалению, вот насколько я помню, прямого указания на марку оружия, на мастера, который сделал оружие, насколько я помню, там нет. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Я только помню, что один стоял на обрыве. 

И.КОМАРОВ – Да. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Вот это было, да. Такие условия могли быть? 

И.КОМАРОВ – Да, вполне могли быть. Они оговорены прямо в тексте романа, почему это так. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да, да, да. 

К.ЛАРИНА – «Американцы с удовольствием говорят, что револьвер изобрел Кольт. Врут!» - пишет наш слушатель. «Я читал, что в Кремле хранится револьвер, сделанный русскими мастерами при царе Алексее Михайловиче. Это правда? Объясните». 

И.КОМАРОВ – И это правда, это правда, хранится. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Объясните! 

К.ЛАРИНА – Да. 

И.КОМАРОВ – Хранятся револьверы. Вообще, идея барабана как места для помещения зарядов, она идея достаточно старая. Я не могу сказать в данном случае, что Россия – родина слонов. Револьверы в XVII веке в России, в Москве, в Оружейной палате, действительно, делались, но известны и более ранние револьверы, сделанные в Западной Европе. Причем, в общем-то, я должен сказать, что это действительно уникальные конструкции в каком отношении – ведь не было изобретено еще патрона унитарного. Т.е. отдельно в револьвер, в гнезда револьвера помещался пороховой заряд, и отдельно помещалась круглая свинцовая пулька. Такой вот, механической, промышленной подгонки деталей для оружия тогда еще не существовало, поэтому все это делалось, вся подгонка была сделана вручную. Все это очень тонко, очень тщательно, очень аккуратно. Т.е. это действительно произведение высокого искусства. 

К.ЛАРИНА – Еще вопрос: «Интересно, наганы столетней давности считаются антиквариатом и могут не распиленными продаваться в антикварных магазинах, как продаются маузеры?» 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Не распиленными? 

К.ЛАРИНА – Ну, это знаток оружия, я все-таки прошу Игоря нам объяснить, нам, несчастным женщинам, что такое «не распиленный», да? 

И.КОМАРОВ – На «Эхо Москвы» уже была передача, касающаяся современного российского законодательства об антикварном оружии. К сожалению, ситуация до сих пор остается в подвешенном состоянии. Считается, что оружие, произведенное более ста лет назад, является антикварным оружием. Т.е., вот, оружие, скажем так, до 1905 года уже считается антикварным оружием. Но вместе с тем, мы прекрасно знаем, что из этого оружия иногда еще можно стрелять – вот из этого оружия, - поэтому здесь вот у них, у этих предметов такая, как бы, двойная судьба – они, с одной стороны, антикварные, с другой стороны, могут быть признаны и боевыми. 

К.ЛАРИНА – А что такое распиленный – не распиленный? 

И.КОМАРОВ – А распиленный – это, на самом деле, для нас, для сотрудников музеев, для собирателей, для частных собирателей, это трагедия, на самом деле. Дело в том, что есть такое жуткое слово «выхолощенное оружие». Это… ну, считается так, что оружие можно собирать – можно собирать, любое собирать оружие можно – но вот если в нем на стволе профрезерована, например, щель, чтобы из него стрелять было невозможно. Или сточен боек, да? Т.е. это, вот… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Т.е. выведенное из строя. 

К.ЛАРИНА – Т.е. приведенное в негодность, грубо говоря. 

И.КОМАРОВ – Приведенное в негодность, да. Вот, само слово «охолощение» - оно, в общем-то, страшное слово достаточно для оружия. Но надо сказать, что на вот этих мероприятиях мы потеряли, по сути дела, потеряли очень большое количество оружия как реальных таких объектов. Ну, вы представляете себе: если на маузере, которым владел кто-то из известных лиц, сделать вот такую щель – даже чисто в материальном отношении это потеря, потому что даже чисто в материальном отношении маузер потеряет до двух третей своей ценности. 

К.ЛАРИНА – Кошмар. Это все равно, что картину изуродовать. Как можно – дикость. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Ну, ну… 

И.КОМАРОВ – Как можно собирать картины, если вы отрежете на них верхний правый угол, например. 

К.ЛАРИНА – Ну, жуть, жуть какая-то. 

И.КОМАРОВ – Ну, к сожалению, вот эта ситуация до сих пор существует. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Но вообще во многом традиция ведь понимания культуры оружия старинная, она во многом в России утрачена вместе с утратой монархии, потому что вот там, где эти связи не прерывались, мне кажется… вот я бывала просто в европейских собраниях оружия, в оружейных палатах, там, где это оружие вписано в те королевские интерьеры, которые и поныне действуют как резиденции, вот, как-то, это понимаешь, совершенно по-другому. В связи с этим у меня вопрос: а нет ли в мире где выставки – может, Вы нас сориентируете, или, может быть, Вы предполагаете такую сделать – где бы расписывалась функциональная принадлежность этого оружия, где бы мы понимали… 

К.ЛАРИНА – Т.е. его биография… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – ..Его биография, как оно работает, вот что значат эти детали все, которые… мы сейчас просто даже названия их не знаем. 

И.КОМАРОВ – Да в общем-то, такие попытки, конечно, проводятся, и видимо, еще будут предприниматься… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Ну вот с фехтовальным оружием – да, вот такие попытки есть уже, мы знаем, как, а вот с этим – нет… 

И.КОМАРОВ – Это очень интересный такой вопрос на самом деле. Дело в том, что, ну, вот, например, мы говорили о выставке царской охоты – да, эта выставка посвящена культуре охоты. Культуре придворной охоты, да. Но вместе с тем, конечно, очень интересно показывать оружие как, вот, самостные такие объекты, да. Вот для этого и делаются некоторые, специально для этого выстраиваются некоторые выставки, когда вещь помещается сама по себе, в отдельную витрину, когда ее можно обойти со всех сторон, когда в ней открыты какие-то детали, да, то есть публика может посмотреть, то есть по сути дела, почти потрогать… 

К.ЛАРИНА – Как оно устроено, да? 

И.КОМАРОВ – …как это делается, да. Это…такие выставки делаются. Вот мы надеемся, что выставка в Ижевске будет одной из таких выставок. 

К.ЛАРИНА – Так они же и пострелять захотят… 

И.КОМАРОВ – Ну, пострелять захотят… ведь это все-таки в витрине, опломбированное и под сигнализацией, конечно… 

К.ЛАРИНА – Нет, можно же такой аттракцион сделать… 

И.КОМАРОВ – Нет, ну схема рядом будет находиться, схема рядом будет… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А, схема все-таки будет… вот, интересно… 

И.КОМАРОВ – Да, схемы действия оружия будут висеть… Есть такие музеи, которые, вот, двигаются именно в этом направлении. Вот, знаменитый тауэрский арсенал, был в свое время перемещен в Лидс, в город Лидс, и там было специальное здание для тауэрского… бывшего тауэрского арсенала построено… и вы знаете, вот там идешь, смотришь на витрины, смотришь на вещи в экспозиции, и вдруг из какого-то соседнего зала раздается какой-то звон мечей, например. Заходишь в этот соседний зал и видишь, как два рыцаря… 

К.ЛАРИНА – Вполне реальных, да? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Очень интересно, да… 

И.КОМАРОВ – …В новодельных, естественно, доспехах, но точных копиях доспехов рубятся мечами, показывают приемы…Боя и так далее… 

К.ЛАРИНА – Так я вам скажу, раз уж вы заговорили про Тауэр. Все бывали там, да? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Ну, многие бывали… 

К.ЛАРИНА – Ну, я имею в виду, присутствующие… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А, да… 

К.ЛАРИНА – Ведь там же замечательный совершенно аттракцион. Там по тауэрской крепости совершенно свободно разгуливают настоящие – настоящие! – солдаты… какого века? Ну, одежда? 

И.КОМАРОВ – Это так называемые йомены, которые в 16-м века одежде… 

К.ЛАРИНА – Которые с этим реальным оружием, которому сколько уже лет, они показывают, как его чистить, они показывают, как его заряжать, и по-моему, даже пытаются постреливать иногда… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Целятся. 

К.ЛАРИНА – Но во всяком случае, это действительно аттракцион, потому что у каждого посетителя есть возможность – вот как вы говорите – потрогать, посмотреть, из чего состоит, как с ним обращаться, как его носить… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Ага. А в Швеции в одном из музеев можно, я знаю, трогать… ну, копии, конечно, но почувствовать на вес, вот, старинные шпаги и мечи, возможно, вот, и Кремль тоже к этому придет. Это вопрос. 

РОЗЫГРЫШ ПРИЗОВ 

К.ЛАРИНА – Ну что, мы должны уже закругляться. Мы все, что могли, мы уже сегодня сделали. Игорь Комаров, заведующий сектором оружия и конского убранства музеев московского Кремля, гостил в программе «Кремлевские палаты», и, я надеюсь, делает это не в последний раз, поскольку, как всегда, очень интересно, и каждый раз какие-то открытия происходят в таких передачах с Игорем Комаровым. Спасибо. 

И.КОМАРОВ – Спасибо Вам! 

К.ЛАРИНА – Ксения, у тебя там что? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Я там… 

К.ЛАРИНА – Достаешь ты что из-за пазухи, маузер? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Ружье, конечно, ружье, которое сейчас не стреляет, но когда-то стреляло. 

К.ЛАРИНА – Хорошо! 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Автор этого ружья, охотничьего семизарядного – голландский оружейник Каспар Кальтхоф. Был востребован при королевских домах Европы, работал в лондонском Тауэре, делал ружья в Копенгагене. Был лично обижен на Кромвеля, и, говорят, даже сделал сложную катапульту, чтобы казнить лорда. Правда это, или легенда – утверждать невозможно, но современники вроде бы видели адскую машинку во дворе изобретателя. Ружье поступило в царскую казну как дипломатический презент. Его в 1664 г. привезли в Москву в дар царевичу Федору Алексеевичу английские послы. Даже день известен: дата аккуратно зафиксирована в переписной книге – 11 февраля. Охотничье ружье мастера Кальтхофа можно увидеть на выставках Оружейной палаты, а в королевской коллекции замка Виндзор хранится его аналог. Между прочим, редкий случай, ведь обычно англичане сетуют, что самые лучшие изделия оружейного искусства некогда уехали в Россию, и специально приезжают в Кремль, чтобы увидеть знаменитые ружья, пистолеты, пищали европейских мастеров.