Суббота, 11 Ноябрь 2006

К.ЛАРИНА – Ну что ж, я еще раз приветствую в студии Ксению Басилашвили. Ксюш, добрый день! 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Добрый день! 

К.ЛАРИНА – А у нас в гостях сегодня Игорь Комаров… чего ты там, ошиблась в чем? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Нет, ну я просто думала… Игорь Александрович мне сказал, что у него поменялась немножечко должность его. Сейчас он хранитель и старший научный сотрудник. 

К.ЛАРИНА – А был кем? 

И.КОМАРОВ – Да, да, да. Это должность вот такая. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А Вы не были хранителем. Хранитель, да. 

К.ЛАРИНА – За время пути, да, смогли подрасти? (смеется) 

И.КОМАРОВ – Наверное. 

К.ЛАРИНА – Ну, Игоря Комарова, я думаю, что представлять особенно не нужно, поскольку он уже ни первый, ни второй, ни третий раз уже в передаче «Кремлевские палаты», и всегда есть такая традиция: если в гости приходит Игорь Комаров, значит, речь будет идти об оружии. Да? 

И.КОМАРОВ – Это точно. 

К.ЛАРИНА – О разном – холодном, горячем, веселом, грустном. Сегодня у нас оружие Востока. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Сегодня скорее холодное все-таки, да. 

К.ЛАРИНА – Да. Оружие Востока, хотя, вот, меня Ксюша даже напугала изначально, вот, «Оружие ислама»… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А изначально, мы когда задумывали эту тему с Алексеем Константиновичем Левыкиным – кстати, желаем ему здоровья, он простудился немного – то мы думали назвать этот эфир «Оружие ислама». Но потом как-то задумались. 

К.ЛАРИНА – Все эти события, конечно… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да. 

К.ЛАРИНА – Это звучит совсем уж угрожающе. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А потому что не только об исламе будет идти речь. Все дело еще в том, что охват стран-то очень большой. 

И.КОМАРОВ – Речь пойдет, конечно, не только об исламе – я надеюсь, ну, как получится беседа, да? – но вместе с тем, в истории оружия есть действительно такой термин, «оружие стран ислама», потому что оружие Турции и Персии в каких-то проявлениях очень близко, действительно. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Здесь никакая не идеология – мы не об этом. 

К.ЛАРИНА – Мы не об этом. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да. Наш вопрос: что общего между юшманом и бахтерцем? 

К.ЛАРИНА – Бог ты мой! 

И.КОМАРОВ – А красиво звучит, да? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Красиво. Юшман и бахтерец. 

И.КОМАРОВ – …вместе с тем, чисто русские. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Русские, да? 

К.ЛАРИНА – Ну, а сейчас давайте начнем наш экскурс – исторический, наверное, сначала, да? 

И.КОМАРОВ – Наверное, да. 

К.ЛАРИНА – Давайте, с чем начнем? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Я думаю, что, может, мы сначала пройдем по коллекции – что есть… 

К.ЛАРИНА – Да, давайте. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – …что есть в Кремле, что можно увидеть в витринах, и я так понимаю, что если мы поднимаемся на последний этаж Оружейной палаты… 

И.КОМАРОВ – Да. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – То именно там, вот, в витрине справа и слева, я помню, вот все эти раритеты восточные и представлены, в основном. 

И.КОМАРОВ – Да. В собрании Оружейной палаты много образцов восточного оружия, причем первоклассных образцов. В основном, это оружие турецкое и иранское – вот, собственно, почему и была такая первоначальная идея насчет «оружия стран ислама», да? Вот, но кроме этого есть оружие и других восточных стран. Но основу, повторю, восточной коллекции Оружейной палаты составляют памятники оружия Турции и Ирана, и это естественно, потому что это близкие восточные соседи России и… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Были контакты просто? 

И.КОМАРОВ – Были контакты, и контакты практически постоянные, и контакты очень тесные. И русские мастера из Оружейной палаты прекрасно знали восточное оружие и воспроизводили его иногда, и применяли какие-то приемы традиционные восточных мастеров – мастеров Турции и Ирана. И декорировали уже готовые произведения восточных мастеров. Ну вот, знаменитая наша «шапка иерихонская», большая иерихонская, которая легендарно связывается с именем князя Александра Невского, это турецкая шапка иерихонская, турецкий шлем, но вместе с тем, лучший мастер Оружейной палаты Никита Давыдов украшал ее, декорировал, и поэтому мы пишем с полным основанием «мастер – Никита Давыдов», потому что мастер, основной мастер – тот, который собрал, тот, который создал образ, тот, который сделал целиком вот этот предмет. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Но там даже надписи сохранились. 

И.КОМАРОВ – Но там даже надписи сохранились восточные, причем надписи из Корана. Это может вызывать некоторое удивление, но дело в том, что в обиходе русского двора в XVII веке было много предметов с надписями восточными и с текстами из Корана, что не мешало совершенно православным царям пользоваться этим оружием, вот на этой самой большой иерихонке, украшенной десятками и сотнями драгоценных камней и позолотой, наверху этого шлема, роскошного царского шлема, был укреплен крест, по поверхности Никитой Давыдовым насечены короны с крестами православными, а вместе с тем, по краю этой шапки идет восточная надпись «обрадуй правоверных обещанием скорой победы». 

К.БАСИЛАШВИЛИ – И ничего. А почему не сбивали? Вот просто красивая вязь эта арабская привлекала? 

И.КОМАРОВ – Это очень красиво. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да. 

И.КОМАРОВ – Это очень красиво. И были даже случаи – не только в России, но и в Восточной Европе, и даже в Западной Европе, когда мастера воспринимали вот эту изумительную восточную вязь как элемент декора и копировали, старались повторить что-то такое, вот какие-то завитки такие повторить, чтобы как-то, вот, придать дух Востока, аромат Востока своим вполне западным по характеру работам. 

К.ЛАРИНА – А если говорить, вот, уже о самом холодном оружии, вот что там можно увидеть? Именно, вот, я имею в виду, вот, визуально, что говорит о том, что это восточное оружие? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Специфика. 

К.ЛАРИНА – Да, да. 

И.КОМАРОВ – Вы знаете, восточное оружие, оно, вот… 

К.ЛАРИНА – Там кривые вот эти вот… как они назывались-то? Ножи-то… меч кривой такой. 

И.КОМАРОВ – Ну, там очень много кривых. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А зубцы вот эти страшные, которые… 

И.КОМАРОВ – Да. Там очень форм, но вот, коли речь идет, прежде всего, об оружии Турции и Ирана, холодном оружии, надо сказать, что наверное, вот в каждой национальной какой-то оружейной культуре существует своя специфика. Вот, западноевропейское оружие, Вы знаете, оно оружие, прежде всего, конструированное, да? Вот, к этому клинку можно приклепать вот еще вот этот топорик, получится алебарда, вот сюда нужно приклепать, приварить что-то такое… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Т.е. конструкция такая? 

И.КОМАРОВ – Конструкция такая получается, да? Восточное клинковое оружие, формировалось-то оно… вот, его облик формировался веками, веками и веками, и это действительно похоже на, вот… красота восточного клинка похожа на такую, естественную красоту… ну, я вот обычно сравнение такое привожу: как галька на морском берегу, которая, вот, веками тоже выглаживается волнами, и получаются совершенно идеальные, ровные какие-то изгибы – абрис вот этой гальки, да? Вот то же самое можно сказать о восточных клинках. Т.е. то, что в конце XIX века ученые-оружейники рассчитывали кривизну клинка, математическими методами рассчитывали, на восточном оружии это происходило, как бы, вот, естественно – путем естественного отбора, скажем так. Вот эта кривизна восточного клинка… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Опытом. 

И.КОМАРОВ – …путем опыта. И Вы знаете, ну, скажем, функциональная вещь… есть такой закон нашего зрения: функциональная вещь всегда радует наш глаз, да? 

К.ЛАРИНА – Как красивая математическая формула. 

И.КОМАРОВ – Да, да, да, да, да. Именно поэтому вот эти клинки завораживают своей красотой своего изгиба, красотой своих линий, своих пропорций. 

К.ЛАРИНА – Ну вот эти вот изгибы, линии и пропорции, они были задуманы исключительно, вот, с точки зрения красоты, какой-то гармонии, или действительно какое-то функциональное значение есть? 

И.КОМАРОВ – Нет, конечно. Т.е., вот, красота и гармония получалась как-то естественно, как результат попытки сделать функциональную вещь. Ведь кривизна, она для чего, собственно, делается на клинковом оружии? Удар, за которым следует рез, скажем так. Кривой клинок всегда режет. Не разрубает, не бьет, вот, в одну точку, как меч, например, а следует продолжение удара, как бы, рез – страшно, да? (смеется) 

К.ЛАРИНА – Горло отрежут, да? 

И.КОМАРОВ – Но тем не менее, вот это так. Вот, и вместе с тем, клинком нужно было и защитить свою жизнь, и отразить удар противника. И вот, в этих показателях кривое оружие, с изогнутыми клинками оружие, оно во многом выигрывает у прямого.

К.БАСИЛАШВИЛИ – Вот смотришь так иногда на клинок, а там такая инкрустация красивая, углубление идет через весь клинок, а потом тебе говорят: «Да, вот, любуйтесь…» 

К.ЛАРИНА – Кровь текла. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да, это для того, чтобы кровь стекала. 

И.КОМАРОВ – Ну, это легенда… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Ну вот… 

И.КОМАРОВ – Это легенда. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Как легенда? 

И.КОМАРОВ – Вот эти самые… Их называют долы, вот такие… 

К.ЛАРИНА – Удобно в использовании. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Эстетика смерти, да. 

И.КОМАРОВ – Это речь идет о так называемых долах – на клинках такие желобки. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да, желобки. 

И.КОМАРОВ – Их как… Вы знаете, мир оружия, он все-таки легендарен во многом, да? Я знаю, что на самом деле в практике правоохранительных органов, вот, 20-х, 30-х годов, эти желобки даже назывались ужасным словом «кровосток». 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Ужас. 

И.КОМАРОВ – Вот, но на самом деле, их суть-то этих желобков совсем в другом. Они придают клинку жесткость. Если на клинке вот такие желобки выбраны, его согнуть сложнее. Вот. Вот в этом их задача. А совсем не в том, чтобы, там, стекало, там, что-то и т.д. 

К.ЛАРИНА – Ну, давайте теперь поподробнее ответим на вопрос. 

И.КОМАРОВ – Это называется юшман и бахтерец. 

К.ЛАРИНА – Ну так что это такое, объясните? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – «Бахтерец» похож на такую, мягкую тряпочку. 

И.КОМАРОВ – Да, действительно, звук многое определяет. Между прочим, знаете, Вы недалеки от истины, потому что оба – это… и бахтерец, и юшман – это доспехи, причем доспехи, имеющие много общего в конструкции. Это металлические пластины, соединенные между собой кольчатыми перемычками. Вот, но вместе с тем, в русской традиции, юшман – это доспех, который собирается… 

К.ЛАРИНА – Это русские доспехи? 

И.КОМАРОВ – Это восточные и восточно-европейские доспехи. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – И русские такие. 

И.КОМАРОВ – Вот разница… вот есть тут один нюанс, который, если можно, я в двух словах, буквально, скажу. 

К.ЛАРИНА – Давайте попозже. 

И.КОМАРОВ – Давайте. 

К.ЛАРИНА – А то мы сейчас должны уже на новости уйти, а потом продолжим. Поскольку на этом остановимся поподробнее. А нашим слушателям скажем, что уже свободен пейджер от ваших ответов, и готов принимать ваши вопросы Игорю Комарову – все, что касается оружия Востока. Милости просим, все, что вас интересует.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА – Ну, а мы продолжаем разговор о восточном оружии. Напомним, что в гостях у нас Игорь Комаров, хранитель Музеев Московского Кремля, старший научный сотрудник. Он не специалист по мусульманским ножам, как тут… «вопрос специалисту по мусульманским ножам…» Не такой узкий специалист Игорь. Давайте вернемся… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – К юшману. 

К.ЛАРИНА – …к вот этим вот юшманам и… бахтерец, да? Немножечко про это поговорим. Пожалуйста! 

И.КОМАРОВ – Я сначала чуть-чуть еще Ксюшу дополню: на выставке «Дары вождям» прекрасная коллекция восточного оружия. 

К.ЛАРИНА – Кстати, да. 

И.КОМАРОВ – Вот, прекрасные сабли, подаренные руководству нашей страны, вождям… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Это уже такие, официальные подарки, от государства государству. 

И.КОМАРОВ – Официальные. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да. 

И.КОМАРОВ – Официальные подарки, официальные дары с подписью Ясира Арафата, с подписью Саддама Хусейна… 

К.ЛАРИНА – С ума сойти! 

И.КОМАРОВ – Т.е. это, вот… И, кстати, очень хорошее по исполнению это оружие. Вот, ну а что касается бахтерца и юшмана, к нашему вопросу возвращаясь, да… Общее то, что это доспехи, собранные из пластин и из колец. Вот, разница в том, что… вот, сейчас внимание, просто, вот, разница, да? Юшман – это доспех, в России так его, во всяком случае, определяли, из крупных пластин, застегивающийся на груди, с рукавами. 

К.ЛАРИНА – Это кольчужка? 

И.КОМАРОВ – Это, вот, кольчужка, с плетеными… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Пластинами. 

И.КОМАРОВ – …крупными пластинами на груди, на боках, на спине. Бахтерец – в русской традиции – это доспех, собранный из узких пластин, которые идут внахлест друг к другу рядами вертикальными. И вот, между ними тонкие кольчатые перемычки.

К.БАСИЛАШВИЛИ – Чешуйка такая. 

И.КОМАРОВ – Чешуйка такая получается. Обычно без рукавов и сбоку застегивается. Так вот, самое интересное, это то, что в восточной традиции все наоборот. Т.е. «бяхтер» - это доспех с крупными пластинами, а «дюйшан» - это доспех с мелкими пластинами. Вот когда эти доспехи были восприняты в России, все почему-то перевернулось. Почему в России это переворачивается многое… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Трудности перевода. 

И.КОМАРОВ – Может быть, трудности перевода, может быть, восприятие такое, да. Вот, ну вот, это взаимоотношения России и стран Востока. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Если еще продолжить тему этого защитного вооружения, то уникальные маски, на которые я каждый раз любуюсь, когда прихожу в Музеи Московского Кремля, выставлены там, в Оружейной палате. Это иранские маски. Вот мне было непонятно, то ли это слепки, сделанные с лиц… закрыто все лицо. 

К.ЛАРИНА – Т.е. защитные какие-то? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Все лицо. 

К.ЛАРИНА – Забрала, да? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Ну это с какими… они же отличаются, они же каждый раз какими-то портретными характеристиками, эти маски, это не просто… они живые. Знаешь, такое вот забрало европейское, которое закрывается – и все, просто не видно лица. А это – здесь и скулы, и глаза такие, немножечко раскосые, нос. 

К.ЛАРИНА – Очень художественные, да? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Художественные. Практически театральные. 

И.КОМАРОВ – Это загадка. На самом деле, это загадка. По поводу этих масок… Есть в мире, в собраниях мировых еще несколько вот такого рода масок, но без шлемов, отдельно маски сохранились. Это загадка, по поводу которой ломаются копья вот уже, ну, больше столетия, наверное. Что это такое, почему это было сделано? Известно, что традиция, вот, изготовления таких масок металлических, которые крепились к нижней кромке шлема, это традиция идет еще от Древнего Востока, от античности. Периодически вот такого рода наголовья снова появляются, снова исчезают… Некоторые специалисты их воспринимают как парадное оружие военачальников восточных. Некоторые придают этим маскам вообще какие-то ритуальные свойства, что это вообще не для боя, что это для каких-то воинских церемоний только. 

К.ЛАРИНА – Для ритуалов каких-то, да? 

И.КОМАРОВ – Для ритуалов только. Но тем не менее, действительно, интересно то, что эти маски, естественно, эти, они очень разные, но у всех этих масок есть определенное сходство. Сходство – это там выкованы усы у этого лица и нос с горбинкой всегда, и очень похожей формы глаза всегда. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Немножечко такие, раскосые, да? 

И.КОМАРОВ – Да, чуть-чуть раскосые, но не совсем такие вот, монголоидные. Там вот какая-то есть средняя… ощущение среднее. Вот, и вот с чем это связано? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А Ваша какая версия? 

К.ЛАРИНА – Они, вообще, действительно, вот, функционально как защита служили? 

И.КОМАРОВ – Думаю, что да. 

К.ЛАРИНА – То, как они изготовлены, по качеству материала, да? 

И.КОМАРОВ – Думаю, что да, думаю, что да. Есть, правда, мнение насчет того, что они слишком близко примыкают к лицу и поэтому они не могут служить защитой… 

К.ЛАРИНА – А как они крепились? 

И.КОМАРОВ – Они крепятся… верхняя часть, вот где срез лба, верхняя часть крепится к кромке шлема, и их можно откинуть наверх. Вот, ну привязать к шпилю, например. Т.е. лицо будет открытое в бою – как забрало опускается вперед на петли и закрывает лицо. 

К.ЛАРИНА – Ну, как у шлема современного, там, стеклянная вот эта вот… 

И.КОМАРОВ – Да, ну что-то в этом роде. 

К.ЛАРИНА – Да? Которая откидывается наверх… 

И.КОМАРОВ – Да. Ну вот здесь вот как раз и разница. Я думаю, что это немножко наше западное, скажем, восприятие проблемы, потому что многие исследователи говорят, что маска слишком близко прилегает к лицу и не может служить защитой, потому что вот это забрало традиционное западное, оно все-таки отнесено от лица и… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Удар не будет ощущаться. 

И.КОМАРОВ – …удар не будет ощущаться. Но с другой стороны, давайте подумаем, а что все-таки лучше в бою – совсем открытое лицо или лицо закрытое? 

К.ЛАРИНА – Может быть, в этом какой-то еще устрашающий… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Еще устрашали, да. 

К.ЛАРИНА – …психологический момент? 

И.КОМАРОВ – Ну, устрашающий – безусловно. 

К.ЛАРИНА – Да? 

И.КОМАРОВ – Это… психологический момент – это безусловно, на самом деле, это наличествовал. И оружие времени о котором мы говорим – это все-таки XVI-XVII век – оружие всегда делалось так, чтобы поразить, ужаснуть, может быть, даже, противника. 

К.ЛАРИНА – Ну как вот мы говорим про какие-то там племена в Африке или Америке индейские, как бы, боевая раскраска – это же не просто так? Это же не просто традиция. 

И.КОМАРОВ – Да. 

К.ЛАРИНА – В этом еще момент устрашения существовал тоже. 

И.КОМАРОВ – Да, да, да. Кстати, это и до сегодняшнего времени продолжается, вот эта вот линия на внешнюю эффектность каких-то… 

К.ЛАРИНА – «Красиво идут!» 

И.КОМАРОВ – Да. 

К.ЛАРИНА – Помните, «Чапаев»? 

(смеются) 

И.КОМАРОВ – Между тем, посмотрите – ну вот, возьмем современные, там… технику, скажем, да? Вот, Вы можете себе представить танк, который носит условное название, ну, я не знаю, «Ромашка», «Роза», там… нет, обязательно «Тигр», «Леопард»… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Что-то такое, да. 

И.КОМАРОВ – Вот, если вертолет, то это «Апачи» кровожадный, там, скальпы с него со всех сторон свисают… т.е. вот эта вот традиция, персонификация техники… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Осталась. 

И.КОМАРОВ – Осталась. 

К.ЛАРИНА – Т.е. война – это все равно война. Это какая-то в этом должна быть заложена агрессивность изначально, да? 

И.КОМАРОВ – Агрессивность или хищность. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А вот этот воин – сейчас мы все-таки говорим о странах ислама – как он выглядел? Как он выглядел? Вот XVI- XVII – давайте вот в это время остановимся тогда. 

И.КОМАРОВ – А выглядел он очень по-разному, конечно, потому что была пехота, и была конница, и была тяжелая конница, и была легкая конница. Вот, тяжелая турецкая кавалерия выглядела… Это были воины, закованные в броню. 

К.ЛАРИНА – Эти янычары, или кто? 

И.КОМАРОВ – С ног до головы. Вот, легкая и тяжелая, турецкая кавалерия. Янычары – это пехота. Вот, чешуйчатая броня, подобная той, о которой мы говорили, т.е., вот бахтерцовый подбор такой – от головы до пят он был закован в такую броню. Причем, в отличие… почему Ксюша была права, когда говорила, что бахтерец напоминает ей по звучанию что-то… тряпочку, что-то мягкое такое, да? Ну, не мягкое и не тряпочка, но тем не менее, гнущееся. В отличие от западноевропейской такой, тяжелой монолитной кирасы, бахтерец мог сгибаться. Он жил на корпусе человека. 

К.ЛАРИНА – Не мешал. Да? 

И.КОМАРОВ – Не мешал абсолютно, он мог повторять изгибы, человек мог наклоняться – т.е., вот, сталь, но вместе с тем, сталь какая-то такая, живая. 

К.ЛАРИНА – Гибкая. 

И.КОМАРОВ – Гибкая сталь. Вот так выглядел турецкий тяжеловооруженный всадник в XVI веке. 

К.ЛАРИНА – А обувь? 

И.КОМАРОВ – Обувь кожаная, но тоже, вот, прикрытая вот такими металлическими пластинками. В руке в левой у него был круглый щит, калкан – это такая тоже конструкция: гибкие ивовые прутья обвивали деревянный сердечник, и эти прутья переплетались шерстяной или шелковой нитью, чаще всего шерстяной… 

К.ЛАРИНА – Ну вот, Вы сейчас говорите, у меня все равно, вот, ассоциации внутри срабатывают все-таки с армией, там, Чингисхана, с Ордой. Там есть какая-то перекличка? 

И.КОМАРОВ – Конечно, есть. Конечно, есть. Вообще, восточные традиции, они очень живучие, на самом деле. Вот, и такого же рода или примерно такого же рода вооружение защитное было и у монгольских всадников. Тем более, что когда они появились в Восточной Европе, они прошли уже через Китай и в Китае заимствовали кое-какие вот такие черты. Есть вообще область, интереснейшая область современного, вот… интереснейшая область для историков оружия – Тибет. Область удивительно консервативная. Там до XIX века делали доспехи и оружие, практически повторяющие оружие и доспехи монгольских воинов. 

К.ЛАРИНА – Т.е. никак его не усовершенствуя? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Это интересно. 

И.КОМАРОВ – Практически, практически… 

К.ЛАРИНА – Надо же! 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Это вот из-за легкости? 

И.КОМАРОВ – Это удобство. Но вместе с тем, это, вот, понимаете, вот такая, замкнутая… анклав такой, Тибет. Это как Япония. Это как… 

К.ЛАРИНА – Очень консервативный, да? 

И.КОМАРОВ – Это как, вот, север Британии, Шотландия. Вот такие вот замкнутые пространства, замкнутые анклавы, они рождают интереснейшие такие, очень своеобычные образцы оружия. 

К.ЛАРИНА – Да, традиции, просто они переходят из века в век, да? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Интересно, вот у меня такой вопрос появился. А вот если сравнивать – ну, не сравнивая стратегии военные, боевые, а говорить просто если о вооружении, о том, как были воины одеты, защищены, то какое войско было в выигрышном более положении, европейское, русское или вот такое, восточное? Вот если они оказывались на одном поле? 

И.КОМАРОВ – Вы знаете, ведь учились друг от друга, друг у друга, постоянно. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Но ведь европейцы тяжелее были. 

И.КОМАРОВ – Постоянно… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Все эти кольчуги тяжелые… 

И.КОМАРОВ – Да, да, да. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Это же все тонны какие-то, которые приходилось на себе нести.

К.ЛАРИНА – Это по фильму «Александр Невский» мы вспоминаем, да? Проваливались. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Ну, я и фильм вспоминаю, и вспоминаю европейский музей, где все это выставлено – это невероятно. 

И.КОМАРОВ – Ну да. 

К.ЛАРИНА – Конечно, конечно, да, неповоротливое все, тяжелое… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Все закрыто. 

И.КОМАРОВ – Ну, в общем-то, это тоже одна из таких, легенд что ли оружейных, что русские, там, или восточные легче, а западноевропейские тяжелее, но вот такая вот традиция сложилась вот в нашем восприятии. Вот, в конце XIII века происходило очередное сражение между войсками русских княжеств и Ливонскими рыцарями, и Вы знаете, вот, интересный факт просто, вот, доносит до нас летопись. К сумеркам бой остановился, потому что боялись перепутать противника со своими. Т.е. это говорит о том, что доспех-то и вооружение у русских воинов конца XIII века был практически такой же. Боялись перепутать. Т.е. это не то, что на одних такие, белые плащи с крестами и такие, тяжелые горшки на головах, а у других все совсем по-другому. Нет, очень похоже. На самом деле, все очень похоже. Вот. Но очень много зависело от театра военных действий. Россия – большая страна, и естественно, что на севере главными противниками были соседние западные страны, да? И на юге, естественно, степь, кочевники, да? И в соответствии с этим русское оружие севера несколько отличалось от русского же оружия, но юга. На юге была, например, более известна сабля. На севере долго пользовались мечом. На севере доспехи были, похоже, что все-таки тяжелее немножко, на юге немножко легче. Ну, соответственно, вот, все вот так вот. Мы рассчитываем на определенного противника. 

К.ЛАРИНА – Много вопросов в отношении, вот, лошадей: каким образом лошадей закрывали, да? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – И слонов тогда уже добавлю, если мы… (смеется) 

К.ЛАРИНА – И еще спрашивают про знамена и всякие штандарты, всяческие, вот если мы говорим об убранстве именно восточного воина. 

И.КОМАРОВ – Ну, про лошадей… Вот такие… защита лошадей в России в XVII веке называлась восточным термином «чалдар». Как правило, вот, по восточной традиции, которая была воспринята и в России – вот эта традиция именно, на лошадь вешали так вот… как это описать? Ну, наверное, так: кожаные полости, сверху закрытые металлическими пластинками. Точно вот такая вот схема, как у юшмана, да? Пластинка, кожаная перемычка, пластинка, кольчатая перемычка. Соответственно, с боков две и нагрудник один. Голова тоже закрывалась металлической такой маской, как в Западной Европе – вот та же самая схема. Только более гибкое все было, чем в Западной Европе, где вешались тяжелые, просто вот такие вот сплошные пластины. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А какое самое такое, уязвленное место было у лошади? 

И.КОМАРОВ – Ноги. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Ноги? 

И.КОМАРОВ – Ноги и шея – вот это самое уязвимое место, и… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Уязвимое, да, извините. 

И.КОМАРОВ – …и в западной традиции, и в восточной традиции. Хотя ноги пытались прикрывать, и шею тоже пытались прикрывать. Но во всяком случае, в среднем это… Да, когда строй кавалерии несся на ряды пехоты, был такой прием, когда вперед под копьями пехоты выступали мечники с длинными мечами такими и пытались подсечь ноги у коней. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Ну, это в Европе, а ведь еще и слоны, и верблюды… Боже мой, может быть, даже страусы шли в ход? (смеются) Нет, ну, правда, я… 

К.ЛАРИНА – Попугаи. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да. 

И.КОМАРОВ – Все, что использовали, да… Несколько лет назад в Москве состоялась замечательная… у нас в Успенской звоннице состоялась замечательная выставка оружия из английского королевского Тауэра, и я скажу так: наверное, только малая ширина дверей входных в Успенскую звонницу не позволила тому, чтобы… произойти тому, чтобы москвичи увидели доспехи на слона. Потому что… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Огромные? 

И.КОМАРОВ – …англичане предлагали показать в Москве чучело слона… 

К.ЛАРИНА – В натуральную величину? 

И.КОМАРОВ – …покрытое броней. Вот именно такой доспех… 

К.ЛАРИНА – Ничего себе! 

И.КОМАРОВ – …хранится в королевском арсенале в Англии, раньше он находился в Тауэре, в Лондоне, сейчас в Липсе, на севере Англии. Ну, совершенно фантастическое зрелище: слон весь, с ног до головы, закрытый вот этой самой наборной броней, о которой мы говорили, т.е. металлические пластины и кольчатые перемычки. Он свободно движется, но вместе с тем это очень такая, надежная защита слона. Вот, но, к сожалению… и транспортные, естественно, проблемы, вот, помешали привезти в Москву слона. 

К.ЛАРИНА – Нет, ну можно было слона попросить взять, там, в цирке, в конце концов.

К.БАСИЛАШВИЛИ – Кто бы дал эту музейную броню на живого… 

И.КОМАРОВ – Но все-таки это чучело – представляете в музейном доме живого слона? 

(смеются) 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Это из Индии, да, из Индии? Из колоний? 

И.КОМАРОВ – Да, индийская. Это индийская. Вообще, может быть, и не случайно так получилось, что розыгрыш на сегодняшней передаче – это английское оружие. Англичане, особенно с XVIII века, прекрасно знали индийское восточное оружие, многие формы использовались. Т.е. вот такая вот… такой диалог между Европой и Востоком продолжался на протяжении многих-многих столетий. 

К.ЛАРИНА – Ну, а про флаги и знамена? 

И.КОМАРОВ – Опознавательные знаки? Вы знаете… 

К.ЛАРИНА – Там цвета как-то отличались? 

И.КОМАРОВ – Да, цвета существенно отличались на Востоке – ну, естественно… 

К.ЛАРИНА – Зеленые? 

И.КОМАРОВ – …в странах ислама зеленые и красные вот такие вот цвета. Вот, символика, безусловно. Но в бою знамена играли ведь тоже вполне функциональную роль. Всякий воин знал… как управлять-то массами и тысячами людей в бою? Всякий воин знал, что, вот, если это знамя поднято, значит, нужно туда идти, если знамя опущено… 

К.ЛАРИНА – Понятно. 

И.КОМАРОВ – Вот, подача сигналов при помощи знамен и при помощи… на Востоке очень была развита вот такая техника… такой способ использования баранов, боевых тулумбасов – вот так называли. Такие барабанчики, которые были маленькими, были огромными, в них стучали, и каждый звук соответствовал определенной команде: идти вперед, идти назад, там, как-то вот так… 

К.ЛАРИНА – Ну, а вот если говорить об изображениях. Понятно, что, допустим, в православной традиции либо Спаситель, либо изображения разных святых, что невозможно совершенно в исламе. Вот здесь какое все-таки разнообразие было, кроме цветовой гаммы? Что можно было еще написать или нарисовать на знамени? 

И.КОМАРОВ – Очень любимое – полумесяцы и надписи из Корана. 

К.ЛАРИНА – Из Корана? Цитаты? 

И.КОМАРОВ – Цитаты из Корана. На оружии тоже присутствуют надписи из Корана, причем, в общем-то – на восточном – причем, в общем-то, иногда вплоть до развернутых текстов. Есть доспехи, на пластинах которых насечены целые суры из Корана. А есть просто маленькие короткие цитаты. Вот, на восточных клинках – на булатных, на дамасских – очень любили краткие такие формулировки: «Владетель прославится», цитата из… не из Корана, конечно, но это, вот, традиционная такая формулировка, богатырь Али. Ну у нас, у оружейников Оружейной палаты, любимая надпись на одной из восточных сабель – вдумайтесь, сабля, да, на клинке надпись: «Проводи время в блаженстве». 

К.ЛАРИНА – Хорошо! 

И.КОМАРОВ – Прекрасное пожелание. 

К.ЛАРИНА – Народное, да? У нас еще время есть с тобой? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Есть. 

К.ЛАРИНА – Есть, хорошо. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Есть. 

К.ЛАРИНА – Ну, можем… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Я про самурайский меч, между прочим, все это время хочу спросить. Потому что Вы говорите, что все традиции перекликаются, но, по-моему, вот, одна… один тип оружия, который пришел из Японии – меч самурайский – он как-то, на нашей почве прижиться не смог. 

И.КОМАРОВ – Да, это действительно… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Это правильно или нет? 

И.КОМАРОВ – Это действительно правильно. Это вот та самая ситуация анклава. Это закрытое пространство, в которое вещь развивается, как бы, сама в себе. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Т.е. вообще отличается от всех традиций? 

И.КОМАРОВ – Она существенно отличается от всех традиций. Ну, технология, прежде всего, форма этого клинка… монтировка этого меча совершенно отличается от всех прочих… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Вспомним этот фильм «Убить Билла» - там делают меч, какой-то только один специалист знает, как, и к нему едут… 

К.ЛАРИНА – На Тибете как раз он. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да. 

И.КОМАРОВ – Это… не помню, где происходит действие… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Почему-то на Тибете… 

К.ЛАРИНА – Не там, не там! 

(смеются) 

И.КОМАРОВ – Вот, ну мало ли… В конце концов, даже Дункан Маклауд вот этим японским мечом сражается почему-то, хотя по идее, должен быть шотландский палаш или клеймор – может быть, меч, там. Но тем не менее. Ну, это сейчас просто модно. Вот, Вы понимаете, ну ведь действительно, что интересно? То, что редко. То, что нигде нет, а вот где-то там есть. Это человека интересует. Интересно – сабля. Но сабли есть во Франции и в России, и в Германии, и в Турции, да? Ну, сабля и сабля, да? А вот катана!.. только там, да? Ну уж наверное, если она такая, значит, единственная такая, значит, она самая лучшая. Вот, это традиция нашего восприятия, скорее. 

К.ЛАРИНА – К сожалению, уже нам нужно заканчивать. Ну, понятно, что это неиссякаемая совершенно тема, и я думаю, что мы еще вернемся не раз, в том числе, и именно к оружию Востока, о чем мы сегодня говорили с Игорем Комаровым. Ну а сейчас Ксения… ты про самурайский меч рассказываешь? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Нет, ты знаешь, по-моему, самурайского меча нет в собрании Музеев Московского Кремля, насколько я знаю. 

И.КОМАРОВ – Ну, есть. 

К.ЛАРИНА – Есть. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Есть, есть. 

К.ЛАРИНА – Но мы никому его не покажем! 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Но я… но я его не видела. 

И.КОМАРОВ – Ну, пока не видели. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да. А я видела щит. 

К.ЛАРИНА – Давай. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Щит, и о нем сейчас и будет речь.

К.БАСИЛАШВИЛИ – В описях государевой казны этот щит всегда был в числе первых и самых дорогих. В переписной книге Оружейной палаты оценивается очень для своего времени высоко – в тысячу рублей. Сейчас щит – экспонат музейной коллекции, выставлен в витрине Оружейной палаты. А когда-то он принадлежал человеку легендарному, деятельному, государственному – князю Федору Ивановичу Мстиславскому. Потомок князя литовского Гедимина, боярин, одно время Федор Мстиславский серьезно мог претендовать на престол. Он участвовал в заговоре против Лжедмитрия, но был нелюбим Борисом Годуновым. Как писал о нем голландский купец Исаак Масса – цитирую: «Годунов старался погубить Мстиславского, но обвинить не мог: Мстиславский жил беспорочно и скромно, холопы его жили лучше». Способ отмстить сильному конкуренту Годунов все же нашел: запретив Федору Мстиславскому жениться, он лишил его наследников, и после смерти все колоссальное имущество боярина поступило в царскую казну, в том числе, и герой сюжета – булатный щит работы иранского мастера XV века, выкованный из цельного листа булата, инкрустированный золотым узором и жанровыми сценками с фигурами животных и людей. Особая техника с углублением силуэтных изображений, использованием золота двух цветов, игрой рубинов, создает впечатление удивительной легкости этого произведения. Автор, выполнивший щит, известен. Это Мухаммед Мумин Зернишан. Его имя можно прочитать на авторском клейме.