Суббота, 27 Январь 2007

К.ЛАРИНА – 13:17, добрый день еще раз, у микрофона Ксения Ларина, у другого микрофона Ксения Басилашвили – Ксюша, добрый день! 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Добрый день, Ксюша! 

К.ЛАРИНА – И у нас в студии здесь наш оружейник Просперо… 

(смеются) 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Нет, сегодня мы его называем не так. 

К.ЛАРИНА – А как? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Мы сегодня называем его исключительно «сэнсэй». 

К.ЛАРИНА – Сэнсэй, конечно же! 

А.ЛЕВЫКИН – Ну, это очень такое, серьезное название. 

К.ЛАРИНА – Да. В миру Алексей Левыкин, научный руководитель Музеев Московского Кремля, добрый день, Алексей, здравствуйте! 

А.ЛЕВЫКИН – Добрый день, здравствуйте! 

К.ЛАРИНА – Ну, мы действительно не шутим, речь пойдет у нас об оружии, конкретно об оружии, в том числе, и японском будем сегодня говорить. 

А.ЛЕВЫКИН – Ну да, мы как-то определили тему как «Оружие Дальнего Востока». 

К.ЛАРИНА – Да. 

А.ЛЕВЫКИН – Но я хочу, вот, подчеркнуть, что наша передача посвящена все-таки Музеям Московского Кремля, и прежде всего, мы будем говорить о коллекции. 

К.ЛАРИНА – Которая есть здесь, да? 

А.ЛЕВЫКИН – Да, которая здесь есть, и о тех памятниках, как они сюда попали, как они оказались в нашей коллекцией. Потому что это тоже со своей, вот, стороны, это достаточно очень интересный вопрос. 

К.ЛАРИНА – Ну, мы будем что-нибудь разыгрывать, конечно, Ксюш, да? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да. Нужно ответить на вопрос. Название традиционного индонезийского кинжала. 

К.ЛАРИНА – Нужно вспомнить? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Нужно вспомнить. 

А.ЛЕВЫКИН – Нужно вспомнить, да. Ну, вопрос очень простой, исходя из того, что многие наши граждане сейчас посещают эти регионы, я думаю, что особой трудности он не вызовет. 

К.ЛАРИНА – Хорошо, присылайте ваши ответы. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – И потом, масса фанатов – я посмотрела в Интернете, масса фанатов именно восточного оружия. Оружия Японии, Китая, Индонезии… фанатские клубы, Интернет-разговоры, фотографии, рисунки собственной рукой, советы, цитаты из самурайских сборников. 

А.ЛЕВЫКИН – Ну, неизведанное таит, вообще, насколько я знаю, что японская культура – это… и культура дальневосточных народов, она всегда привлекала к себе очень большое внимание. Вот, но эта тема действительно популярная. Популярная даже во многим… вызвана и той популярностью, которая родилась в Соединенных Штатах Америки к японскому мечу, и очень часто вот именно эта литература, кинематограф, они рождают очень много сказок, легенд… 

К.ЛАРИНА – Ну, еще нам помог наш Фандорин-Акунин со своими японскими увлечениями. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – 

А.ЛЕВЫКИН – Ну, конечно, конечно. Ну, в любом случае, это, конечно, это было неизведанное, это манило. Тем более, ну, если мы вспомним о том, что в течение очень длительного периода времени вот эти территории, они были изолированы от Европы, изолированы огромными расстояниями, изолированы политикой, которую проводили правительства тех стран на протяжении очень многого времени. Фактически, открытие, вот, особенно таких вот гигантских культурных областей – Японии и Китая, оно же, фактически приходится лишь на XIX век, когда европейцы окончательно пришли туда, ознакомились с этой… с этими странами, начали изучать, интересоваться ими. Хотя, вот, как подсказывает наша коллекция, наш опыт, очень многие памятники культуры, которые были созданы и японскими мастерами, и китайскими мастерами – в частности, оружие – они в Европу проникали и пользовались там огромным интересом и огромным вниманием. 

К.ЛАРИНА – Ну, давайте мы все-таки сначала скажем, Алексей, вот про то, что есть у вас в Музеях Московского Кремля. 

А.ЛЕВЫКИН – Да. 

К.ЛАРИНА – Что там можно увидеть, какие экспонаты? 

А.ЛЕВЫКИН – Ну, на экспозиции нашего музея, к сожалению, данных экспонатов практически увидеть нельзя, за исключением каких-то определенных групп, определенных названий, которые все-таки поближе к нам и культурно, и исторически, и даже по расстоянию. Допустим, у нас так, более менее хорошо представлен южноазиатский регион, связанный с Индией, связанный с Цейлоном. Вот, а вот дальневосточные памятники оружейного искусства у нас все-таки больше хранятся в наших фондах. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А в чем дело, почему? 

А.ЛЕВЫКИН – Ну, любая экспозиция, она решает какие-то определенные задачи. В данном случае, мы, выставляя наши памятники, мы решаем задачу и показать тенденцию развития ремесел, тенденцию развития искусства в различных регионах, продемонстрировать с точки зрения этих памятников историю нашей страны, и экспозиция, как правило, ну, она не резиновая, она должна всегда чем-то ограничиваться. Но в наших выставках мы стараемся использовать те или иные памятники, хотя это тоже достаточно сложно, потому что причина одна: коллекция не очень большая. Если сравним ее, например, с коллекцией иранского оружия, турецкого оружия, европейского оружия, то она, естественно, очень серьезно уступает. И причина такова, как я уже сказал, что эти регионы были достаточно серьезно изолированы, причем изолированы они были и чисто по политическим причинам, изолированы они были из-за расстояний. И памятники оружия попадают на территорию России достаточно поздно. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А кто-нибудь из императоров увлекался вот именно оружием Дальнего Востока, оружием Японии… 

А.ЛЕВЫКИН – А я, вот… а я вот перейду на это чуть позже, потому что… 

К.ЛАРИНА – Из наших императоров? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Было такое? 

А.ЛЕВЫКИН – Было такое. 

К.ЛАРИНА – Из российских, да? 

А.ЛЕВЫКИН – Было такое, да. Значит, но я, вот, буквально через несколько минут мы до этого коснемся. Вот, я просто хочу подчеркнуть, что согласно тем описям, старым описям XVII и описям XVIII века, можно сказать, что одна из самых первых дальневосточных предметов, который хранится в нашей коллекции, это, как ни странно, не японский и не китайский меч. Это вьетнамский меч. Вот, действительно, это как, вот, странный момент, да? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Как, каким образом…? 

А.ЛЕВЫКИН – Да, я так думаю, что многие в стране нашей в те времена, вообще, не знали, что такое Вьетнам. А этот меч оказался. Он зафиксирован в описи оружия императрицы Анны Иоанновны. Нам сложно сказать, когда он оказался в этой коллекции. Может быть, он оказался чуть-чуть пораньше, потому что эта коллекция собиралась, как бы, несколькими императорами. Там мы замечаем и оружие Петра I, мы там замечаем оружие Петра II, его внука, естественно, оружие Анны Иоанновны, очень интересный комплекс, о котором… мы вот сейчас стараемся его распознать, изучить – это оружие русской знати, потому что как вы помните из истории, это был период переворотов, когда один клан дворянский сменял другой, очень многие кланы попадали в опалу, а имущество их оказывалось в казне. Так вот, но все-таки мы можем фиксировать о том, что один из первых, вот, предметов – это 1737 год. Причем, Вы знаете, я был в свое время… для меня это было очень интересно, потому что пришлось изучать этот предмет, хотя бы понять, что это такое. Потому что очень долгое время в наших документах, в том числе, и в документах XIX века, он назывался японским мечом, японской катаной. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Катана – это тип японского меча, да? 

А.ЛЕВЫКИН – Да, катана – это тип японского меча. 

К.ЛАРИНА – А есть какая-то разница существенная? 

А.ЛЕВЫКИН – В смысле? 

К.ЛАРИНА – Вот, внешне. 

А.ЛЕВЫКИН – У катаны и у обычного меча? 

К.ЛАРИНА – Да. 

А.ЛЕВЫКИН – Конечно, есть. Ну, как у любого дальневосточного оружия, оно достаточно серьезно отличается. Если, допустим, мы можем сказать, что китайское оружие, в принципе, в принципе, так как Китай все-таки, он входил в эту общемировую систему культурного обмена и политического обмена, конфликтов. Ну, знаменитый Шелковый путь, который начинался в Китае и заканчивался в Европе. Мы очень часто забываем, что Китай боролся за влияние на территории Средней Азии, и боролся с арабами на этой земле, за эти территории, что китайское искусство оказало очень серьезное влияние и на Среднюю Азию, и даже на Иран. И многие иранские элементы, иранского орнамента традиционного, они, значит, видны, заметны. Более того, я Вам даже могу сказать, что у нас на экспозиции представлен очень интересный, очень редкий иранский клинок, который украшен в технике золотой насечки, изображающей битву двух таких фантастических животных – полульва-полуптицы и полудракона-полуптицы. Это чисто китайский элемент, который был… 

К.ЛАРИНА – А это прямо на лезвии или на рукояти? 

А.ЛЕВЫКИН – Да, это прямо на лезвии, на лезвии. 

К.ЛАРИНА – Ничего себе! 

А.ЛЕВЫКИН – Это техника золотой насечки, по которой сначала необходимо было насечь поверхность сеткой, а потом, значит, проволокой аккуратно вбивался вот этот вот узор или изображение. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Т.е. китайское перешло в иранское? 

А.ЛЕВЫКИН – Да. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Интересно. 

А.ЛЕВЫКИН – Да. Нет, ну это ничего странного. Здесь… так живет весь мир, т.е. культурный обмен идет, культурное влияние, а тем более, такое культурное влияние, такого высококультурного центра, как Китай. Не забывайте о том, что был Египет и был Китай. Египет исчез… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А Китай остается. 

А.ЛЕВЫКИН – А Китай остался. Была Греция и был Китай. Греция, вот эта империя греческая, она исчезла, а Китай остался. Рим ушел, Византия ушла, а Китай все еще живет. Вот, так что вот это вот влияние было очень сильным. Так что дальневосточное оружие, японское, очень серьезно отличается по своей форме, по своему виду от европейского и восточного, к которому мы привыкли. Китайское – в меньшей степени, потому что, естественно, элементы рукоятей, украшения – это чисто китайские, но формы очень часто, вот, они напоминают нам общеизвестные виды оружия, которые мы можем встретить и на территории Средней Азии, и в России, и даже в Европе. 

К.ЛАРИНА – Ну, харакири чем делают? 

А.ЛЕВЫКИН – Харакири? Ну, Вы знаете, как правило, самурай… ведь там был целый набор. Мы всегда знаем, когда мы говорим о японском оружии, мы произносим слово «катана». Но катана, она в историческом аспекте появилась… это был тип нового меча. Значит, до нее были еще образцы мечей, в том числе, мечи, которые сохранились сейчас. Они, правда, носят другое название – это тати. Вот, главный такой элемент отличия… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Маленький такой? 

А.ЛЕВЫКИН – Он не маленький, тати – это достаточно серьезный меч. Иногда больше, чем катана, по размерам, просто система подвески его совершенно иная. Он носится на портупее, вот, достаточно сложной портупее на поясе, а катана, она… у нее такая система ножен, она засовывается за пояс – у нее специальный крюк, который фиксирует ее на поясе. Вот. Есть тати, есть катана, есть вакидзаси, которая, так сказать, маленькая катана, которая по своим размерам уступает. Есть кинжал танто – это вот такой… я быстро пробежался по этому вот набору вооружения, который в Японии существовал. И есть там различные системы сложных алебард, и простых, и сложных, так что это достаточно, вот, в культурном отношении древние регионы, поэтому, естественно, там, за долгие столетия существования там родилось очень большое количество типов оружия. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Но все-таки об императорских увлечениях российских… 

А.ЛЕВЫКИН – Давайте об императорских… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А для Анны Иоанновны это все-таки было, ну, случайным неким подарком? 

А.ЛЕВЫКИН – Да, это, скорее всего, случайно, потому что кроме того в этой коллекции находится один из такой, типов китайского меча, дао – это тибетский тип меча, который появился в Китае во время тибетс… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Дао? 

А.ЛЕВЫКИН – Дао, да. Это… Дао – это любое название, вот, меча. Дао – это меч, фактически. Вот, у них всевозможное количество – там, в зависимости от формы клинка, изогнутости клинка, в Китае могут быть различные различия – там, один меч называется «ивовый лист», другой «гусиный хвост» - в зависимости от того, что какие детали там используются. Вот, да, но был один человек среди русских императоров, который, как мне кажется, очень серьезно интересовался Дальним Востоком. И если я его назову, это будет достаточно странным очень для многих людей – это Петр III. Мы как-то привыкли, благодаря вот этим анекдотам XVIII века, которые в большей степени должны, наверное, были пояснить, почему же Екатерина II лишила его жизни – потому что он был плох, он был сумасшедшим. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Как он на лошади скакал, от нее убегал, да. 

А.ЛЕВЫКИН – Да, да. На самом деле, Вы знаете, этот человек обладал уникальнейшей коллекцией оружия. Значит, коллекцию эту положила его… императрица Елизавета Петровна, тетка, вот, которая выкупила у его же учителя, Брюммера, часть коллекции огнестрельного оружия и подарила своему племяннику в Ораниенбауме. А в дальнейшем, наверное, он, либо те люди, которые его окружали, дополняли эту коллекцию потрясающими вещами. 

К.ЛАРИНА – Ну, вот, на этом пока мы остановимся. Слушаем новости, потом возвращаемся в передачу и пойдем дальше.

НОВОСТИ

К.БАСИЛАШВИЛИ – Кроме того, еще и издательские есть новинки у нас из Музеев Кремля. Состоится 1 февраля презентация научного сборника «Православные святыни Московского Кремля в истории и культуре России». Я думаю, сейчас Алексей Левыкин добавит несколько слов. 

А.ЛЕВЫКИН – Да, я хочу добавить о том, что данный сборник, он, значит, имеет такую основу очень хорошую, потому что уже в течение очень-очень многих лет наш музей, как и многие музеи Москвы и Академия Наук, участвует в научном проекте, который называется «Рождественские чтения». Это совместный проект, совместный проект московской патриархии, Академии Наук, министерства культуры, музеев, и на которых рассматриваются различные аспекты и православной культуры, и тех памятников, которые хранятся в музеях нашей страны, и тех памятников, которые хранятся в храмах. Вообще, конференция и чтения чрезвычайно интересные – вот, мы сейчас выпустили сборник совместный, и мне просто приятно сообщить о том, что большинство, конечно, работ, которые там находятся – это работы наших сотрудников, сотрудников нашего музея, и главный рассказ – рассказывается о тех святынях, которые хранятся на территории Московского Кремля. 

К.ЛАРИНА – А мне приятно сообщить имена наших победителей. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Правда ли, Алексей, что это страшное оружие, которое оставляет после себя раны незаживающие? 

А.ЛЕВЫКИН – Ну, во-первых, хочу продолжить ту тему, которую мы начали… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да. 

А.ЛЕВЫКИН – Что впервые крисы на территории России появились в коллекции Петра III. Их было сразу несколько. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Такой кровожадный был император. 

А.ЛЕВЫКИН – И теперь переходим к незаживающим ранам. Он был очень, видно, любопытствующий император, потому что у него были представлены в коллекции и монгольское, и китайское оружие. Вот японского не было, японское оружие появляется гораздо позже. Так вот, крис – да, действительно, он оставляет незаживащие раны. Я не случайно задал этот вопрос – наверное, исходя не из того, чтобы, как, вот… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Напугать. 

А.ЛЕВЫКИН – Напугать, да, а просто-напросто чтобы иметь возможность о нем поговорить. Потому что это потрясающее, уникальное оружие. 

К.ЛАРИНА – А это в честь кого-то названо? 

А.ЛЕВЫКИН – Вы знаете, мне сложно сказать, в честь кого или чего названо это оружие. Его называют «крис» или «керис» очень часто, в зависимости… это звучания различные совершенно. Он действительно оставляет… его раны после него очень плохо заживают. И поэтому, вообще, в музеях техника безопасности работы с ним знает каждый хранитель. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А в чем дело, клинок какой-то..? 

К.ЛАРИНА – Острый или что? 

А.ЛЕВЫКИН – Клинок. Вот именно клинок. Даже в коллекции, в старой коллекции Петра III против каждого криса, который был упомянут, было написано: «С ядом», «с ядом», «с ядом». 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да Вы что! 

К.ЛАРИНА – А где там яд? 

А.ЛЕВЫКИН – Да, значит, особенно уникальная часть… это вообще, вещь очень легендарная, очень таинственная. Например, запрещено даже показывать на человека крисом в ножнах концом острия. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да Вы что! 

А.ЛЕВЫКИН – Да. Потому что считается, что это магический кинжал, и он может действовать самостоятельно. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А вы в музее соблюдаете это? 

А.ЛЕВЫКИН – Соблюдаем. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да? 

А.ЛЕВЫКИН – Да. Я, кстати, не видел ни одного человека, который посмотрел бы на крис и остался как-то очень спокоен. Всегда отмечают, вот, какую-то такую энергетику этого оружия. 

К.ЛАРИНА – Ну, а чем это можно объяснить? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Слава Богу, это в фондах, мы этого не видим. 

А.ЛЕВЫКИН – Вы знаете… знаете, ну, естественно, легенды, тайны, Восток. Но потом, если мы посмотрим, вообще, на всю систему производства этого кинжала, она очень сложна. Ну, во-первых, ковка происходит в течение очень длительного времени. Сталь или железо, которое идет на его производство, она очень часто долго выдерживается в земле, подвергается специальной коррозии. Кроме того, очень многие данные кинжалы, они выковываются с использованием метеоритного железа. Вот, видны очень часто вкрапления в него такого, достаточно плотного железа, которые есть. Во-вторых, после того, как клинок уже откован, он проходит очень длительную обработку. Его вываривают в рисе долгое время. 

К.ЛАРИНА – Именно в рисе? 

А.ЛЕВЫКИН – В рисе, да. 

К.ЛАРИНА – А что это дает? 

А.ЛЕВЫКИН – Добавляя специальные составы. Это видно, дает какое-то определенное воздействие на, вот, состав поверхности этого клинка. Затем его опять выдерживают, протравливают различными типами естественных кислот. И если взглянуть на вот этот тип кинжала – а он бывает разным. Очень часто считается, что крис… я специально даже не стал спрашивать про извилистый, как вот такой, как змея, клинок, потому что он бывает и извилистый, и прямой. Каждой из этих крисов, если посмотреть на его клинок, то его фактура похожа… такое ощущение, что он сделан из пластилина. 

К.ЛАРИНА – Т.е. подождите, Алексей, по форме они разные могут быть, крисы, да? 

А.ЛЕВЫКИН – Вы знаете, у них… они… у них есть общие единые элементы, потому что крисы отличаются по месту своего происхождения, допустим. Ведь Индонезия – это страна огромного количества островов. На каждом острове есть своя форма. Причем на каждом из этих островов ведь живут люди различных религий. Есть буддисты, есть мусульмане, есть христиане. И у тех, и у других есть крисы – ну, естественно, в зависимости от тех форм религий, которые они исповедуют, элементы его украшения тоже разные. Вот. Но имеются определенные элементы. Это определенная такая широкая верхняя часть клинка, расширенная, форма ножен, форма рукояти совершенно своеобразная. Его нельзя спутать ни с чем. Поэтому, наверное, он очень популярен среди… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Вот не дает покоя яд, простите, пожалуйста. 

А.ЛЕВЫКИН – Ну вот, я сейчас объясню, я сейчас перехо… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Его в момент обработки клинка добавляют? 

А.ЛЕВЫКИН – Нет, яд туда не добавляется. Дело в том, что, вот, вообще, сама, наверное, технология производства клика криса, она мало чем отличается от технологии дамасского клинка. Т.е. он при… производится путем перековывания различных типов стали или железа, различной фактурности. Вот эта вот долгая обработка в земле, долгая обработка кислотами, вываривание, она еще более, вот, определяет этот… вот это направление. Я уже сказал, что клинок очень такой, сильный, он такой, пористый. Такое ощущение, что он пористый, что он мягкий. Вот. И естественно, когда он затачивается, то от него отделяются на лезвии маленькие-маленькие заусенцы. Вот они обладают страшным, практически бритвенным… поэтому, значит, обрез от него очень такой, тонкий. Как будто обрез бритвой. Вот от бритвы тоже очень долго рана не заживает. Вот поэтому рана долго не заживает, а не с точки зрения яда. 

К.ЛАРИНА – А яд где хранится? 

А.ЛЕВЫКИН – А яда не было в нем. Это ошибка. Вот из-за этих порезов, потому что я даже знаю, что вот, и в современности в музейных собраниях очень бывают случаи, когда хранители при неосторожном использовании… там, ты можешь очень случайно просто, вот, даже не почувствовать того… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Но в перчатках это всегда делают? 

А.ЛЕВЫКИН – Лучше в перчатках, лучше вообще не брать за лезвие. Вот, крис стараются за лезвие не брать. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Слушайте, а очень интересно, кстати – вот сейчас Вы сказали о музейных сотрудниках, как Вы не направляете на своего коллегу никогда острием индонезийский меч… 

А.ЛЕВЫКИН – Ну, вообще… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А есть еще какие-то такие вот… 

А.ЛЕВЫКИН – Ну нет, ну вообще, честно говоря, есть понятие техники безопасности, и направлять острием колющее холодное оружие… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Ну, а такие, мистические какие-то… мистическая техника безопасности? 

А.ЛЕВЫКИН – Ну, про мистическую я мало так, знаю, я знаю естественную. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Нет? Не практикуете у Вас? 

А.ЛЕВЫКИН – Не практикуем. Не практикуем. Вот, и после этого получается вот такая вот интересная поверхность. 

К.ЛАРИНА – Слушайте, но ведь даже такому человеку… 

А.ЛЕВЫКИН – А так есть массы… почему не направляют? Он, считается в поверьях о том, что он запоминает противника, он запоминает врага, он летает по ночам, он может… 

К.ЛАРИНА – Там наверняка есть особые, наверное, правила пользования этим кинжалом, да? 

А.ЛЕВЫКИН – Да, они очень сложно регламентированы – ношение… вот ношение чуть ли не строго вертикально вниз острием… 

К.ЛАРИНА – Так можно ведь много чего себе и отрубить случайно. 

А.ЛЕВЫКИН – Да. Значит, специальные… ну, ножны – ножны достаточно мощные, как правило, вырезанные из дерева – либо просто из красивого дерева, либо из слоновой кости. Там, в зависимости из вариантов, как они изготовляется. Определенная культура хранения в доме, потому что он стоит на специальной подставке, опять же-таки, значит, острием вниз. Его никогда не кладут, потому что он может быть случайно в этом случае направлен на человека. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Считается, что в нем живет дух… 

А.ЛЕВЫКИН – Да. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – …семьи? В этом мече. 

А.ЛЕВЫКИН – Да. В нем, считается, в нем живет дух семьи. Потому что они различаются – существуют даже такие типы оружия, как палача, для, вот, ритуальных убийств или ритуальных казней, которые есть. Т.е. это какая-то чисто, вот, традиция данного региона. Вот, так что именно эти предметы, они впервые появились в коллекции у Петра III. Кстати, они не так сейчас и достаточно частые, например, в музейных собраниях, хотя, вот, можно сказать, что в частных собраниях, я думаю, что они представлены уже достаточно широко, вот, благодаря поездкам, многочисленным поездкам туристов туда. И есть у него другая, для коллекционеров очень опасная черта: он до сих пор производится именно в тех технологиях, в которые его делали столетия-столетия назад. И надо быть… 

К.ЛАРИНА – Т.е. его в рисе так же варят? 

А.ЛЕВЫКИН – Да. И надо быть просто потрясающим специалистом вот именно в культуре Индонезии, этого региона, чтобы понять, когда он сделан – сейчас или 200-300 лет назад. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да что Вы! А с какой целью его сейчас производят? Вот, с той же? 

А.ЛЕВЫКИН – Для туристов, для продажи. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Для туристов? Ага, так вот, туристический такой клинок, он будет… 

А.ЛЕВЫКИН – Вы знаете, я… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – …столь же опасен? Это не толедские штуки, как вот, в Толедо, в Испании, знаете, продают эти маленькие шпажки… 

А.ЛЕВЫКИН – Да. Нет, ну что Вы… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – …для туристов, которыми… 

А.ЛЕВЫКИН – Ну что Вы, ну что Вы… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Которыми разве что иногда бумага разрезать. 

А.ЛЕВЫКИН – Вы знаете, благодаря… 

К.ЛАРИНА – Зубочистки. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да. Помнишь? 

А.ЛЕВЫКИН – Благодаря так называемому Музею Подарков, который частично перешел в наш Музей Подарков партии и правительства советских социалистических республик, у нас есть очень хорошая коллекция крисов достаточно современных – это были подарки. Причем даже от таких людей, которых многие наши современники даже не помнят. Например, Сухарно – подарки Сухарно Ворошилову, Хрущеву… вот, и видно, что они, скорее всего, были сделаны где-то, вот, в 50-е годы. Но они мало чем отличаются от тех памятников, которые хранились, например, в коллекции у Петра III. Т.е., вот, элементы орнамента, технология производства, видно, та же самая совершенно. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Я думаю, что к самурайским мечам мы должны обязательно все-таки подойти, потому что… 

А.ЛЕВЫКИН – Да, там, значит… а к самурайским мы придем, потому что эта коллекция у нас еще более мелкая, нежели чем, вот, коллекция дальневосточного оружия. И попала она в наш музей достаточно поздно. Потому что первые, вот, поступления японского оружия, непосредственного оружия, мы уже датируем 20-ми годами ХХ века. Сначала были случайные поступления из музейного фонда. В дальнейшем мы вели какую-то определенную целенаправленную закупку, которую нам предлагали. Потому что, почему так популярны, например, японские мечи в Соединенных Штатах Америки? Благодаря второй мировой войне… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Ну, понятно. 

А.ЛЕВЫКИН – …потому что в ходе второй мировой войны американские солдаты завезли десятки и сотни тысяч вот этих мечей на территорию Соединенных Штатов Америки. И плохих, и обычных, и армейских, и хороших. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А наши офицеры? 

А.ЛЕВЫКИН – И наши офицеры тоже. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Носили самурайские мечи? 

А.ЛЕВЫКИН – И наши офицеры тоже. И вот, одна из самых знаменитых типов японского оружия, которая у нас хранится, это так называемая «шинто ганто катана» - это офицерский меч, который имел носить право только самурай, потому что ему дали такое право. Но он имеет такой образцовый военный вид, он одинаков, как у всех, и это значит, такие мечи были введены на вооружение в 35 году. В нашем музее хранится, правда, не японца меч, но как написано на маленькой табличке, «быв. императора Манчжоу-Го Пу И». Он с виду мало чем отличается от обычного офицерского, вот, самурайского меча. Но все специалисты, и даже не специалисты, они просто приходят в восторг, когда его видят. Дело в том, что клинок этого меча датируется 1563 годом. Это уникальный памятник. Он прекрасно изготовлен, полировка, которая на нем держится, она, фактически не имеет изъянов, и это действительно прекрасные изображения с очень интересной, красивой резьбой на клинке символической. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Много очень мифов вокруг самурайского оружия. И в частности, один из них, что это, прежде всего, не орудие убийства, а такое, постижение жизни и философский некий элемент. 

А.ЛЕВЫКИН – Да, я думаю, наверное, что, вот, постичь и понять японское оружие, это необходимо, наверное, учить и заниматься вообще культурой Японии. Культурой Японии, культурой самураев. Я думаю, может быть… я так, забегаю далеко-далеко вперед – мы сейчас ведем переговоры с нашими партнерами. Возможно, когда-нибудь мы организуем выставку… 

К.ЛАРИНА – Самурайского… 

А.ЛЕВЫКИН – …из Японии, в том числе, конечно, покажем самурайское оружие, изготовим каталог и, может быть, та информация, которая будет подготовлена нашими коллегами из Японии, она будет более точной и более интересной. Потому что, к сожалению, сейчас, в основном, вот, и в нашей стране, и за рубежом, как правило, пользуются научно-популярными изданиями. Порой очень точными, порой очень правильными, но все-таки научно-популярными изданиями. 

К.ЛАРИНА – А вот скажите, Алексей, вот если говорить о японском оружии, там существует такое понятие, как иерархия? Что, вот, такому-то, там… на такой-то ступени позволено иметь такой меч, на такой ступени такой… 

А.ЛЕВЫКИН – Вы знаете, дело в том, что… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Как пояса, да? 

К.ЛАРИНА – Да, да, да. 

А.ЛЕВЫКИН – Как в японской… я не знаю насчет поясов, но вот с точки зрения разрешения или не разрешения использовать тот или иной вид оружия, кстати, который мог быть в любой другой стране – это есть. Потому что обычный японец не имел права, конечно, владеть мечом. Это было право только самурая. 

К.ЛАРИНА – Вот, да. 

А.ЛЕВЫКИН – Поэтому, когда мы говорим об оружии самурая, мы говорим «катана, меч». Вот, в дальнейшем мы знаем очень хорошо из кинематографа, опять-таки – этому придано очень большое значение американцами – знаменитые ниндзя… опасность их еще больше гипертрофирована, и тип вооружения, который у них, тоже очень сильно гипертрофирован. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – У них там уже не один, а два, там, три, четыре меча. 

А.ЛЕВЫКИН – У них там много, да, но это, скорее всего, не подлежит истине. А меч, вот, японский меч, он, естественно, мог принадлежать только самураю. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Ну, это классически – что его отличит? Какая-то рукоять, которая продолжение руки… что-то такое. 

А.ЛЕВЫКИН – У него… отличает все. Во-первых, у него определенная форма клинка – если сама технология производства этого клинка не та, вот, например, сильно отличается от европейских традиций. Потому что это форма определенного пакетирования клинка из различных типов металла, когда они распределяются слоями, и тем самым определяется его гибкость. У него очень характерная форма: как правило, он многогранный, с таким, своеобразным обухом. У него есть своя определенная система закалки, когда закалывается только линия лезвия – это тоже очень сильно влияет на его прочность, т.е. меч очень хорошо, так сказать, воздействует при сильном ударе. У него очень характерная форма изгиба, форма острия, которая отличает его от любого типа оружия. Кроме того, естественно, это прибор – это рукоять, это гарда, которая у него… это все очень традиционно. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Тяжелый? 

А.ЛЕВЫКИН – Достаточно тяжелый. Как правило, у любого японского меча рукоять в полторы руки, хотя за него держатся двумя руками, и удар может наноситься как с одной руки, и с двух рук – это определенная техника его использования. Рукоять длинная. Но в отличие, кстати, от европейского, либо меча, вот, Ближнего Востока, Средней Азии, он очень быстро разбирается: достаточно выбить такую защелочку деревянную, которая его держит – и вы моментально разобрали, сняли рукоять с клинка, потому что по правилам, клинок всегда хранится отдельно от рукояти, у него даже иногда есть специальная рукоять, специальные ножны для хранения. 

К.ЛАРИНА – Т.е. они разборные, да? 

А.ЛЕВЫКИН – Они разборные, да. Он быстро собирается… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Настоящий самурай никогда не должен оставлять своего меча. Мы знаем об этом! Что он должен… 

А.ЛЕВЫКИН – Специально собирается, специально разбирается, рукоять может меняться, поэтому-то я и говорю, что очень часто… ну, самую большую ценность в мече, это составляет, конечно, клинок. 

К.ЛАРИНА – А не может он подвести в самый нужный момент и развалится? 

А.ЛЕВЫКИН – Как любой тип оружия, как любой тип оружия, всегда может подвести. Да, как любой тип оружия. Но если это опытный человек, он его содержит в правильной, и он в данном случае не подводит. 

К.ЛАРИНА – Т.е., там, изоляционной лентой не заматывают? 

А.ЛЕВЫКИН – Да, и больше не подводит. Очень интересная такая есть черта японского оружия, вот, японских мечей – это… вот мы всегда как-то определяем, что это ковка. Не ковка, а полировка его. Потому что было очень ограниченное количество кузнецов, которые умели выковать клинок. Но еще более ограниченное количество специалистов, которые могли его отполировать до зеркального блеска. И честно говоря, вот, если крис опасно брать руками за клинок, потому что можно обрезаться, то в японском оружии… я даже сейчас, есть такая у меня просьба, если у кого-то оно есть: не берите руками за клинок, потому что на нем сразу остаются отпечатки пальцев, и полировка начинает темнеть, портиться и коррозировать. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А зачем эта полировка? 

А.ЛЕВЫКИН – Вы знаете, полировка, она предохраняет клинок от всевозможных воздействий. 

К.ЛАРИНА – Подождите, а если вонзить? 

А.ЛЕВЫКИН – Ну, вонзить, потом… 

К.ЛАРИНА – Все, испорченная вещь? 

А.ЛЕВЫКИН – Нет, вытирается аккуратненько. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Отполировал опять, пошел дальше. Все в порядке. 

А.ЛЕВЫКИН – Да. Специалисты могут его дальше отполировать. До сих пор есть в Японии такие люди, которые… их очень мало осталось. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Миф… 

К.ЛАРИНА – Можно несколько вопросов? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да, давай, давай. 

А.ЛЕВЫКИН – Да, пожалуйста. 

К.ЛАРИНА – Слушатели задают вопросы, я бы хотела, чтобы мы успели на них ответить. Дмитрий пишет: «Есть альбом оружия о коллекции Петра I, 1995 год, издательство «Техника – молодежи». Предисловие директора Музея-заповедника Московский Кремль. Среди оружия московской коллекции есть японская катана XVII века – откуда она у Петра?» 

А.ЛЕВЫКИН – Вот эта «японская катана» и есть вьетнамский меч… 

К.ЛАРИНА – А-а-а!!! 

А.ЛЕВЫКИН – Вы знаете, все идет, все изменяется. Потому что в 1995 году еще не закончились наши окончательные исследования, которые установили о том, что вот той, как прежде считалось, большой коллекции оружия Петра I не было. А было очень большое императорское собрание, которое называется «Императорская Рюст-камера», которая начала свою историю в Москве, жила в Петербурге, туда попадало оружие из дворцов, из Ораниенбаума, например. А затем она, волей императора Александра I вернулась в Москву в 1810 году. И когда издавался вот этот альбом, этот каталог, я бы даже сказал, то тогда еще существовало мнение о том, что есть такая коллекция Петра I, есть там японский меч. 

К.ЛАРИНА – Оказалось… 

А.ЛЕВЫКИН – А вот сейчас, если вот этот человек, который спрашивал, если он приобретет альбом «Императорская Рюст-камера», он уже увидит вот этот же меч, но с совершенно другой атрибуцией, потому что мы провели несколько консультаций. Сначала это была консультация с нашими лондонскими коллегами из Лондонского Тауэра, которые сделали предположение, что это китайский меч, сделанный японской манерой, но мне, вот, недавно удалось пробыть некоторое время в Метрополитен-музеуме, и там я получил полную информацию, полные консультации о том, что мы в нашей коллекции имеем именно вьетнамский меч, который имеет некоторые элементы, которые изготовлены в Японии. Например, цуба, так называемая – гарда вот эта знаменитая. Она японская по происхождению. Скорее всего, ножны, которые обложены, как всегда, как мы уже с вами говорили, традиционной акульей или кожей ската, покрыты черным лаком и отполированы. 

К.ЛАРИНА – Еще вопрос от Адама: «Можно ли определить чин или данные о владельце кинжала по оружию?» 

А.ЛЕВЫКИН – Можно, можно, потому что на оружии очень часто… это в любом оружии чин и данные о человеке, который владел, можно определить, если на нем есть какие-то определенные элементы. Чем оружие богаче украшено, чем оно лучше, тем оно, естественно, принадлежало более высокому человеку. Кроме того, на клинках очень часто есть надписи. На восточных клинках обязательно есть надписи на хвостовике. Там находится иероглифическая вот такая резная надпись на хвостовике, где информация может быть разная. Ну, там, как правило, бывает информация об имени, кто его сделал, о месте, где его сделали, датировки. И очень часто – вернее, не часто, но все-таки – может быть информация о том, кому она принадлежала. 

К.ЛАРИНА – «Есть ли у вас в хранении такие известные клинки мизерикорды?» Что это такое? 

А.ЛЕВЫКИН – Нет. 

К.ЛАРИНА – А что это такое, нам скажите. 

А.ЛЕВЫКИН – Я не знаю, что это такое. 

К.ЛАРИНА – Но такого нету, да? 

А.ЛЕВЫКИН – Нет, нет. 

К.ЛАРИНА – И спрашивают, еще есть вопрос, просят диапазон, вот, длины – какой длины бывают мечи? 

А.ЛЕВЫКИН – Вы знаете, опять-таки, мечи какие? Если это мечи… 

К.ЛАРИНА – Самурайские, наверное. 

А.ЛЕВЫКИН – Самурайские? Они небольшие по своему размеру. Т.е. средний размер. Т.е. они не превышают в полном сборе где-то метр. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Так вот миф этот все-таки кинематографический – можно встать на этом клинке? Помните, миф, вот, у кого это…? Ну, наших… у кинематографистов… «Убить Билла». 

А.ЛЕВЫКИН – Вы знаете, я… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Помнишь, там, они впрыгивают… 

А.ЛЕВЫКИН – Да, не надо, не надо, вот… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Впрыгивают на меч… 

А.ЛЕВЫКИН – Вы знаете, я Вам честно скажу… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Противник… 

А.ЛЕВЫКИН – Я… у нас есть прекрасные клинки, но я никогда не видел вот того, как, например, в фильме «Телохранитель», когда подкидывается шелковый платочек, падает и распадается на две части… 

К.ЛАРИНА – Ну, такого не бывает? 

А.ЛЕВЫКИН – Знаете, я не видел. Это кинематограф. 

К.ЛАРИНА – А между прочим, джигиты, когда танцуют свои танцы, они со своей саблей – или с чем, там, с шашкой – они платочек перерубают пополам. 

А.ЛЕВЫКИН – А это удар. 

К.ЛАРИНА – Или это фокус-покус? 

А.ЛЕВЫКИН – А это удар. 

К.ЛАРИНА – Да? 

А.ЛЕВЫКИН – Вот если Вы помните очень хороший, очень давно не показывали фильму по Куприну «Поединок», один из героев… в отличие от всех офицеров, которые не умеют рубить шашкой, по такой глиняной снежной бабе, которая стояла… а он кавказец, он наносит блестящий шашечный удар, и… он прошел через всю глину. Это техника удара. Это техника удара. 

К.ЛАРИНА – Ну что, мы должны заканчивать. Но я так понимаю, что это не последняя наша оружейная встреча, да? 

А.ЛЕВЫКИН – Вы знаете, да. Я так думаю, что здесь, во всяком случае, можно, наверное, приглашать не только меня, но можно приглашать и любителей, и можно приглашать специалистов по культуре Японии для того, чтобы продолжить эту тему. 

К.ЛАРИНА – Хорошо. Спасибо большое! 

А.ЛЕВЫКИН – Пожалуйста. 

К.ЛАРИНА – Алексей Левыкин, научный руководитель Музеев Московского Кремля, и сейчас мы переходим к «Шедевру», и это будет… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А это будут сабли Минина и Пожарского. Правда, они из другого региона происходят, но тоже оружие, в общем, Востока. 

К.ЛАРИНА – Наши сабли? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Наши. Но как оказалось, не совсем. 

К.ЛАРИНА – И об этом сейчас Ксения вам расскажет. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Изогнутые, как полумесяцы, в ножнах зеленых и коричневых, сталь булатная, в насечках золотом – это сабли Козьмы Минина и Дмитрия Пожарского. Есть предание, что после войны, в 1612 г. Минин и Пожарский принесли сабли в дар в ризницу Свято-Троице-Сергиевой лавры. В Оружейную палату сабли героев попали уже позже, в 1829 г. Их обнаружил в монастыре князь Мещерский и направил записку о находке императору. Николай I распорядился: историческим реликвиям место в музее. Интересно, что боевое оружие русских героев выполнено мастерами из Ирана и Египта. Ахмет из Каира выполнил саблю Минина, а Пожарский держал в руках саблю, до него принадлежавшую султану Али. Об этом свидетельствует клеймо с арабской надписью.