Суббота, 24 Март 2007

К.ЛАРИНА – Ну что, начинаем программу «Кремлевские палаты», здесь Ксения Ларина, Ксения Басилашвили. Ксюша, еще раз добрый день! 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Добрый день! 

К.ЛАРИНА – А в гостях у нас сегодня Игорь Комаров, а это значит… 

И.КОМАРОВ – Здравствуйте! 

К.ЛАРИНА – Здравствуйте! …что речь пойдет вновь об оружии. Конечно, хочется о любви или о поэзии… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Так в оружии… в оружии тоже есть любовь. 

К.ЛАРИНА – Хотя это… да? 

И.КОМАРОВ – И поэзия точно есть. 

К.ЛАРИНА – (смеется) И поэзия точно. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Для чего мужчины идут на войну – чтобы доказать, что они лучшие. Кому? Женщинам. 

И.КОМАРОВ – (смеется) 

К.ЛАРИНА – Сегодня роскошные книжки раздает Игорь Комаров – вот, и мне перепало. «Парадное оружие русских государей», как раз это и есть тема наша сегодняшней передачи. Да, об этом мы будем говорить, и… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Игорь Комаров ее написал вместе с Леной Яблонской. 

И.КОМАРОВ – Сотрудницей нашего музея. Она выступала на «Эхе Москвы». 

К.ЛАРИНА – Ну, я так понимаю, что эту книгу не только мы с Ксенией получили, но и наши слушатели получат, да? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Наши слушатели тоже имеют возможность получить книгу Игоря Комарова и Лены Яблонской «Парадное оружие русских государей. XVI-XVII века». Но нужно ответить на вопросы. Вопросы у нас военные и даже чуть-чуть филологические – такое смешение филологии и войны. Кто такой мастер-строчник? Первый вопрос. Второй вопрос… 

И.КОМАРОВ – Это оружейный мастер, кстати. 

К.ЛАРИНА – Оружейный, а не швея-мотористка. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да. Оружейный, да. И второй вопрос: кто такой оружейный мастер-станочник? 

К.ЛАРИНА – Т.е. чем занимаются, да? 

И.КОМАРОВ – Чем они занимались. В XVII веке. 

К.ЛАРИНА – Хорошо. Ну что, начинаем. А в связи с чем мы сегодня начинаем про это говорить? Ну, должен быть повод? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Вот книжка, вышла новая книжка – почему не повод обратиться вновь к этому оружию? 

И.КОМАРОВ – Да. Книга «Парадное оружие русских государей» вышла совсем недавно. И честно говоря, когда мы готовили ее с Еленой Александровной Яблонской, мы все пытались определить ее жанр и никак не получалось у нас. Потому что буклет – вроде бы, не буклет, вроде бы, большой текст, альбом – вроде бы, не альбом, каталог – вроде бы, не каталог… И потом, в общем-то, мы поняли, что это… ну, там формально написано «научно-популярное издание» в конце, да, вот какое-то издание. Это книга, в которой мы хотели рассказать об Оружейной палате в XVI-XVII веках, о том, кто работал в Оружейной палате, о том, что хранилось в Оружейной палате, чем пользовались русские государи, как менялась мода на оружие в XVI-XVII веках. Мы ведь сейчас говорим вот так вот, XVI-XVII века, да? Какое отдельное… просто какой-то отрезок времени. А ведь это столетие. Менялись нравы, менялись люди, менялись поколения, менялись моды, все менялось. И вот какие-то, вот… вот какой-то этот круг сюжетов мы хотели отразить в этой книжке и к ней, как бы, прилагается такой мини-каталог: 40 предметов оружия – 41, что-то такое – вот, причем, может быть, не все самые красивые, самые замечательные вещи туда вошли, хотя, вот… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Выбрать было трудно. 

И.КОМАРОВ – Выбрать было трудно, да, многое осталось вне этой книги, безусловно. Но мы постарались отобрать какие-то вещи знаковые. Вот, эти вещи были сделаны русскими мастерами, эти вещи были сделаны восточными и подарены восточными купцами или дипломатами, а эти пришли с Запада. А вот у них такой декор, вот, интересный такой, вот почему вот именно Георгий Победоносец на этом ружье, например, да, из Голландии? Да потому что ружье делалось для русского царя. Вот какие-то такие вещи мы пытались отобрать для этого издания. Но получилось или нет, судить читателям. Ну, в частности, тем, кто победит в сегодняшней игре. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Отношение вот в это столетие у высшей власти к оружию было скорее коллекционное или все-таки практическое? 

И.КОМАРОВ – Да, безусловно, практическое, прежде всего, практическое. Это оружие… это столетие – XVII столетие, XVI столетие – это столетия боевые. Войны шли постоянно. Вот, и что важно подчеркнуть, что даже в парадном оружии, в украшенном оружии, в изумительно оформленном оружии, декорированном, прежде всего обращали внимание на конструкцию, на прочность, на твердость, на функциональность оружия. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А уже потом появлялся декор? 

И.КОМАРОВ – Потом появлялся декор. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Потому что волнует вопрос: зачем с такой красивой саблей, да в бой? 

К.ЛАРИНА – Зачем такая красота? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – (смеется) Да. Вот если… 

К.ЛАРИНА – А вот кстати, действительно, вот парадное оружие, оно же не всегда боевое, наверное? Или всегда? 

И.КОМАРОВ – Оно не всегда… для XVII века оно далеко не всегда боевое, т.е. понятно, что в XVII столетии русский государь, русский царь в бой не ходил, он наблюдал за боем иногда, да? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Вот, вот. 

И.КОМАРОВ – Но вместе с тем оружие у него было настоящим. Всегда. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А вот, кстати, не ходил в бой – здесь чем руководствовались? Самосохранением – там, первое лицо государства нельзя подвергать опасности, либо был некий кодекс? 

И.КОМАРОВ – Прежде всего, все-таки… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Наполеон ходил в бой, вот, судя… судя… 

И.КОМАРОВ – В юности. В юности. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да, ходил. 

И.КОМАРОВ – Когда он был еще Бонапартом. 

К.ЛАРИНА – Военачальником. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – 

И.КОМАРОВ – А не Наполеоном I. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да. Бонапарт, да. Буонапарт. 

И.КОМАРОВ – Да. Вот, безусловно, прежде всего, это государственная целесообразность. В русской истории был случай, когда великий князь, один из великих князей, в бою был захвачен татарами, и пришлось платить за него огромный выкуп. Т.е. это серьезная ситуация, когда у государства нет главы. Т.е. он, как бы, и есть, но он пленный. Это очень сложная ситуация для государства, и естественно, где-то, по крайней мере, с конца XV столетия русские государи не принимали непосредственного участия в боевых действиях. 

К.ЛАРИНА – Ну, давайте мы немножечко о традиции все-таки поговорим, тем более, что такой каталог перед нашими глазами, да? Здесь действительно можно проследить, как во времени все это менялось. Вот какие традиции самые оказались долговечные из тех, которые были, вот, рождены в те самые века, начиная, там, не знаю, XV-XVI век. 

И.КОМАРОВ – Для оружия вообще или для парадного оружия? 

К.ЛАРИНА – Для парадного. Уж коль мы про парадное говорим, да? 

И.КОМАРОВ – Про парадное оружие. Вы знаете, складывается… постепенно, вот, в Оружейной палате складывается постепенно линия на создание парадного оружия такого, государственного характера. Постепенно, вот, постепенно – от простых подписей, что, дескать, принадлежало царевичу, принадлежало царю, принадлежит вот этот шлем, например – к появлению развернутых титулов русских царей на оружии, на предметах защитного вооружения. Появлению символики государственной, развернутой системы символики государственной на оружии. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – И это именно в XVI веке, да, появляется все? 

И.КОМАРОВ – Это начинается в XVI столетии, но в XVII столетии это достигает уже апогея, скажем так. И на парадном шлеме царя Михаила Федоровича появляются изображения, золотые изображения корон и изображения архангела Михаила, покровителя русского царского дома и очень популярного такого небесного покровителя воинов христианских. Вот, и появляются развернутые надписи с полной титулатурой русских царей на доспехах, а на доспехах появляются еще и двуглавые орлы, изображения, т.е. вот – вот государственное парадное оружие. И постепенно, постепенно получается так, что формируется большой наряд, так называемый большой наряд. 

К.ЛАРИНА – Мы об этом поговорим поподробнее, тем более, я прямо сразу на этот большой наряд наткнулась, так сказать, с профилем птичьим на рукояти. Мы об этом поговорим, сейчас у нас новости.

НОВОСТИ

К.БАСИЛАШВИЛИ – Мы продолжаем про большой наряд. 

К.ЛАРИНА – Про наряд. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Я напоминаю, что у нас в студии Игорь Комаров, хранитель Музеев Московского Кремля, хранитель Оружейной палаты. И что же такое большой царский наряд оружейный? 

К.ЛАРИНА – Подождите. Товарищи, пришли ответы. Давай мы еще раз повторим вопросы и сейчас примем звоночек, да? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да. И кроме того, вот сейчас прозвучит вот тот самый вопрос для знатоков. 

К.ЛАРИНА – Вопрос с секретом. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да. Да. 

К.ЛАРИНА – Ну-ка. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Во многих музеях мира, в том числе, в Оружейной палате, хранятся старинные кирасы со следами пуль. А кирасы – это такое нагру… 

И.КОМАРОВ – Металлическая защита груди. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Металлическая защита. 

И.КОМАРОВ – Или груди и спины. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Вот такая вот металлическая защита, кираса со следами пуль. И всегда ли нужно говорить о том, что владелец кирасы побывал в бою? Или пули… следы от пуль свидетельствуют о чем-то другом? Вот о чем другом это может говорить? 

К.ЛАРИНА – Это просто вопрос из «Что, где, когда»! 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да, да. 

И.КОМАРОВ – Да. 

(смеются) 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Внесите в студию! 

К.ЛАРИНА – Черный ящик, да. Ну что, значит, вы не пугайтесь, дорогие друзья. У вас возможность ответить, вот, на один из вопросов, которые мы уже получили ответы – про строчника и про станочника. Ну, и для тех, кто… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Считает себя знатоком, пожалуйста. 

К.ЛАРИНА – Да, пожалуйста.

РОЗЫГРЫШ ПРИЗОВ

К.ЛАРИНА – Ну так, Ваш комментарий еще, может быть, более подробный, Игорь. 

И.КОМАРОВ – После изготовления таких кирас кирасы ставились на какое-то место, и по ним производился мушкетный или пистолетный выстрел. Если пуля пробивала кирасу, естественно, она браковалась. Если оставалась отметина – ну, только отметина – значит, кираса надежная, она выдерживает. Причем, в общем-то, в разное время и дальность выстрела, и количество заряда было разное. Например, в XIX веке, когда все технологии были уже очень высокими, пистолетный выстрел проводился с расстояния в 25 шагов, и если на кирасе оставалась отметина – вот это уже немножко другая ситуация – то кираса браковалась. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Т.е. даже отметины не должно было быть? 

И.КОМАРОВ – Вот. Да, не должно было оставаться… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Должно было отскочить просто. 

И.КОМАРОВ – Да, она должна была просто отскочить. Но для XVII-XVIII века отметины все-таки оставались, и если… 

К.ЛАРИНА – А потом уже не оставались, да? 

И.КОМАРОВ – …не было сквозной дырки, то говорилось о том, что да, кираса хорошая. Кстати, такая кираса сейчас выставлена на нашей выставке в Ижевске. Выставка-то огнестрельного оружия, но такую кирасу мы там показываем, как тоже, вот, кираса как предмет защитного вооружения, связанный как-то с огнестрельным оружием. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Здесь уточнение от нашего слушателя, который прислал его по Интернету: «Однако проверяли кирасу при продаже». Правильное уточнение? 

И.КОМАРОВ – Ну, не совсем. Это, скорее, производственная проверка такая. 

К.ЛАРИНА – Можно еще один звонок принять, да? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Конечно.

РОЗЫГРЫШ ПРИЗОВ

И.КОМАРОВ – Ну, давайте уточним просто терминологию. Да, в общем, да. Тот, кто делал ложу для ствола, для ружейного или пистолетного ствола – деревянное ложе. Вот, это ложе называлось в XVII веке станок. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Т.е. это деревянная часть, да, станочник? 

И.КОМАРОВ – Да, да, да. 

К.ЛАРИНА – Ну, так про строчника мы сами ответим, уже все, да? Говорите. 

И.КОМАРОВ – Про строчника не было ответа? 

К.ЛАРИНА – Нет. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Нет, про строчника Вы уже сами, да. А то у нас времени не хватит уже, все. 

И.КОМАРОВ – Ну, это такая специализация… в общем-то, строчниками были мужчины, хотя казалось бы, что, по идее, это женщина должна вышивать и шить, да?

К.ЛАРИНА – Т.е. все-таки это имеет отношение к строчке? 

И.КОМАРОВ – Это отношение имеет, прямое отношение к строчке. Это люди, которые шили кожу для саадаков, для… это комплект для лука и стрел – саадак вот этот комплект назывался. 

К.ЛАРИНА – Так там должен быть стрелочник? Обязательно. 

(смеется) 

И.КОМАРОВ – У нас лучники были, да. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Лучники. 

И.КОМАРОВ – Вот. И вот, парадные саадаки покрывались кожей, и на них украшались великолепной вышивкой золотной нитью. Вот эту вышивку и делали строчники, мастера… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Исключительно мужчины? 

И.КОМАРОВ – Исключительно мужчины. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А что, не дозволялось женщин допускать? 

И.КОМАРОВ – Ну, это было очень сложным занятием – ну, представляете, шить… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А, а я думала, что боялись сглаза какого-то женского. 

И.КОМАРОВ – …шить по коже, да – это тяжелое, на самом деле, занятие. 

К.ЛАРИНА – Тяжело! Это как сапожники. 

И.КОМАРОВ – Вот, а вышивки… 

К.ЛАРИНА – Кожу попробуй проколи. 

И.КОМАРОВ – Да. А вышивки исключительной красоты. На одном из саадаков, например, помещено изображение, вышитое изображение Московского Кремля. Стены, башни, соборы, там же изображены вышитые золотной нитью гербы великих княжеств… 

К.ЛАРИНА – А сколько вообще там людей принимало участие, вот, в изготовлении какого-нибудь одного комплекта? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Знаешь, вот что еще интересный вопрос – вот к этому тоже, к твоему. 

К.ЛАРИНА – Ну? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Ведь сколько было профессий… 

К.ЛАРИНА – Вот-вот-вот, я про это и хочу спросить. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Которые ушли в прошлое, да. 

И.КОМАРОВ – Да. 

К.ЛАРИНА – Значит, строчник, станочник и… дальше, давайте кого-нибудь еще вспомним-то. 

И.КОМАРОВ – Мастеров, вообще, специализаций собственно оружейников на середину XVII века фиксируется около 15. 

К.ЛАРИНА – Профессий? 

И.КОМАРОВ – Профессий, да. Вот, специализаций. Причем, это собственно оружейников. В изготовлении предметов оружия иногда принимали участие и не оружейники – подключались ювелиры из Серебряной и Золотой палат Московского Кремля, подключились завязочники, тесемники – т.е. вот такие вот были специализации. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Боже мой, что это? 

К.ЛАРИНА – А это что? Ну сразу скажите. 

И.КОМАРОВ – Люди, которые делали тесьму и завязки. 

К.ЛАРИНА – А завязки какие? 

И.КОМАРОВ – Завязки – обычные завязки для футляров, для чехлов… 

К.ЛАРИНА – Завязочник – а еще кто? 

И.КОМАРОВ – Тесемники. 

К.ЛАРИНА – А тесемник не мог быть завязочником одновременно? 

И.КОМАРОВ – Ну, иногда мог. 

К.ЛАРИНА – Мог! 

И.КОМАРОВ – А иногда нет. Иногда мастера, которые назывались… ну вот, скажем, Никита Давыдов, великий русский мастер XVII века, первой половины XVII века, был мастером самопального дела – вот так его официально называли документы. Но вместе с тем он делал и кирасы, вместе с тем он украшал, золотил шлемы – он был вот таким мастером, который мог делать, кажется, просто все, мастером-универсалом. Вот, были мастера-ствольщики, которые иногда им поручалось… ну, они обладали высочайшей квалификацией, и им иногда поручалось золотить холодное оружие. На самом деле, вот эта проблема сохраняется до сего времени в Оружейной палате – иногда возникают у нас, вот, у администрации, и у хранителей, мысли: вот у нас есть реставраторы, причем прекрасные реставраторы. Не стоит ли как-нибудь, вот… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Специализировать? 

И.КОМАРОВ – Да, вводить какую-то специализацию: вот этот мастер реставрирует только оружие, а этот мастер реставрирует только предметы ювелирного искусства. Казалось бы, да, вот надо так делать, да? Но вместе с тем возникает тут же естественная мысль – помните, у Козьмы Пруткова… 

К.ЛАРИНА – По поводу «нельзя объять необъятное?» 

И.КОМАРОВ – Нет, не «нельзя объять необъятное», а «узкий специалист подобен флюсу: полнота его односторонняя», да? Вот, конечно, хорошо, когда есть специализация, но вместе с тем есть и более широкий взгляд на вещи. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Скажите, а селились они все вместе, эти мастера? 

К.ЛАРИНА – Оружейная слобода. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Была, да, Оружейная слобода, может быть, где-то в Кремле вокруг? 

И.КОМАРОВ – Были слободы, была Бронная слобода, были старая и новая Кузнецкие слободы – вот они там, в основном, селились. Некоторые из них… некоторым из них разрешалось работать на дому. Вот, к ним приходили домой специальные – тоже должность такая в Оружейной палате, дозорщик – которые наблюдали за тем, работают ли они, собственно говоря, и если работают, то насколько качественно. 

К.ЛАРИНА – Ну, Вы не ответили на мой вопрос, а сколько, вообще, принимало участие в создании одного комплекта мастеров? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Чего, наверное, нужно уточнить. 

И.КОМАРОВ – Вот это действительно, чего, потому что царский саадак начала XVII столетия… 

К.ЛАРИНА – Это лук и стрелы. 

И.КОМАРОВ – Работали над этим саадаком около 10 мастеров, причем много мастеров иностранцев работало – в Оружейной палате работали и мастера иностранцы. И иногда трудно определить по имени – имена-то все-таки в документах указываются русифицированные, да? – иногда трудно определить по имени, откуда, но можно предположить, что работали и немцы, и англичане. И русские, безусловно, там тоже работали. Около 10 мастеров делали вот этот саадак.

К.ЛАРИНА – А большой наряд? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Вот что это такое, да, наконец-то? 

И.КОМАРОВ – Вот что такое большой наряд? Ну, большой наряд – это… ну, скажем так, большое, главное снаряжение, парадное снаряжение царя. Это комплект вещей особого, ну, как сейчас говорят, эксклюзивного исполнения, который использовался во время важнейших государственных церемоний, который одевал царь. Причем, вот здесь вот интересно, что в комплект большого наряда входили вещи – оружейного наряда – входили вещи, выполненные теми же мастерами или в том же стиле, в каком исполнялись государственные регалии России. Ну вот, в середине XVII столетия были заказаны государственные регалии – скипетр, держава – мастерам из Стамбула. Возможно, это были мастера патриарших палат. Но эти мастера… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Мастера патриарших палат в Стамбуле? 

И.КОМАРОВ – В Стамбуле, да. Ну, православные палаты, естественно, православный государь заказывал… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Греки? Да. 

И.КОМАРОВ – Да, заказывал вот такие вещи, да. Но одновременно в Москве появляется и саадак большого наряда, выполненный в той же стилистике, выполненный греческими мастерами Константинополя, Стамбула. Ну, и видимо, это говорит о том, что комплект, вот этот саадак, наручь и колчан для стрел, каким-то образом входил в круг важнейших государственных регалий – скипетра, державы, и вот, саадак к ним примыкал, к этим регалиям. Т.е. это большой комплект. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Т.е. большой наряд – это регалии… 

К.ЛАРИНА – Еще интересно – вот там пояс, пояс, что там за пояс такой странный? Как подтяжки какие-то? (смеются) Это пояс для чего? 

И.КОМАРОВ – Пояс для того, чтобы вешать… 

К.ЛАРИНА – Всю вот эту вот… 

И.КОМАРОВ – Да, да, да. 

К.ЛАРИНА – …амуницию, да? 

И.КОМАРОВ – Эту амуницию вешать. Кстати, делали его, этот пояс, мастера-тесемники. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Нет, вот я не могу представить. Все-таки, давайте возьмем конкретного человека – вот какой-то государь абстрактный. Большой наряд – что в него входило? Что он должен был для себя… во что он должен был облачиться? 

И.КОМАРОВ – Иногда даже не просто облачиться, а дело в том, что царь, государь, вот, выезжал во время государственных церемоний важных – выступления в поход на войну, например – а за ним ехал оружничий, т.е. глава оружейного приказа, администратор, боярин, иногда окольничий, который вез большой государев шлем. Т.е. это… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Публично так показывал, да? 

И.КОМАРОВ – Публично, да, показывал. Оружничий едет за государем и везет государев шлем. А дальше ехали представители другие оружейного приказа, которые везли другие предметы оружия государя. Т.е. сам государь не обязательно должен был быть облачен в это оружие, просто за ним везли вот эти предметы парадного, главного вооружения – большой наряд. И туда входили и сабля большого наряда, туда входил саадак большого наряда, с XVII века появляются пищали, т.е. ружья, оформленные исключительно государственной символикой – да, с двуглавыми орлами, львами, грифонами. Все это входило, вот, в комплект большого наряда. Был еще и комплект, наряд попроще. Он назывался другой наряд, второй наряд. Был еще попроще. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Это… это значит?.. 

И.КОМАРОВ – По исполнению. По исполнению. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Но это тоже для той же личности? 

И.КОМАРОВ – Тоже для царя, для государя, но в более простых каких-то, на малых…

К.ЛАРИНА – На малых праздниках. 

И.КОМАРОВ – Да. И был третий комплект, он назывался третий наряд. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А они изготавливались специально к событиям каждый раз? Ну, было известно, что, вот, будет вступление в некий поход, до него оставалось… готовились заранее, там, оставалось где-то месяца два, было время, чтобы исполнить наряд. Или всегда все-таки уже было в Оружейной палате на хранении. Как делали? 

И.КОМАРОВ – Два месяца, пожалуй, немножко маловато для изготовления такого рода вещей. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Маловато. 

И.КОМАРОВ – В общем-то, к каждому такому событию подбирался большой наряд, прежде всего. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Подбирался специально. 

И.КОМАРОВ – Подбирались вещи для, вот, именно большого наряда. И если они требовали какого-то ремонта или дополнительного украшения, то это все, вот, исполнялось к конкретным церемониям. 

К.ЛАРИНА – У нас времени уже мало остается – я, вот, хотела просто спросить про вот эту вот традицию – она настолько, вот, не наша, да? – вот шлемы с масками. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Иранские. 

К.ЛАРИНА – Вот в этом каталоге «Парадное оружие». Это иранские, да, шлемы? 

И.КОМАРОВ – Ксения, Вы зацепились за один из самых интересных комплектов защитного вооружения Оружейной палаты – шлемы с масками. Вообще, в Оружейной палате их было три всего. Один из них в XIX веке был передан в Артиллерийский музей в Санкт-Петербург. 

К.ЛАРИНА – Это цельная вот такая вещь? 

И.КОМАРОВ – Нет, маска отдельно. 

К.ЛАРИНА – Нет, отдельно? 

И.КОМАРОВ – И маска откидывалась наверх – там вот такие… 

К.ЛАРИНА – А, я вижу, да, да, да. Как забрало? 

И.КОМАРОВ – Да, да. Откидывалась наверх. Железная маска. Железная маска – да, само словосочетание – с носом, с прорезями для глаз, брови там прочеканены, усы, зубы даже там, вот, как-то, вот, выбиты. Что это такое? Это одна из загадок Оружейной палаты. Вот известно, что эта традиция, делать такие шлемы с масками, существовала еще в античности. Вот каким-то образом она просуществовала и на протяжении всего средневековья до XVII столетия, по крайней мере. И до сих пор идут споры, а что это… 

К.ЛАРИНА – Функциональная или ритуальная, да? 

И.КОМАРОВ – Функциональная или ритуальная. Дело в том, что когда эта маска опускается на лицо, она примыкает к лицу. Кажется, что это не функционально, да? Т.е. в любом случае, удар по такой маске нанесет повреждение голове. 

К.ЛАРИНА – Да. 

И.КОМАРОВ – Может быть, это ритуальная вещь, может быть, это функциональная вещь. Во всяком случае, поскольку их три, вот это вот количество – три… три или четыре – для русского двора очень характерно. Возможно, это специальные такие боевые наголовья для парадной стражи русских царей. 

К.ЛАРИНА – А откуда? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Они портретные? Они портретные, там есть какая-то портретная характеристика? Они ведь отличаются. 

И.КОМАРОВ – Они немножко отличаются, но черты-то общие, эти такие… нос с небольшой горбинкой, усы, загнутые вверх. Вот все практически… 

К.ЛАРИНА – Не наши люди. 

И.КОМАРОВ – Все практически шлемы, которые… и маски, которые сохранились – а вообще, в мире сохранилась еще, по крайней мере, одна маска такого типа… 

К.ЛАРИНА – А откуда они у нас-то взялись? 

И.КОМАРОВ – Вот, во всяком случае, они фиксируются описью государственной Оружейной палаты 1686-го года – они тогда уже были. Вот. Откуда они конкретно пришли, трудно сказать. 

К.ЛАРИНА – Т.е. в бою, это трофеи или это подарки? 

И.КОМАРОВ – Нет, видимо, это закупки. Скорее всего, это закупки. Похоже, что иранского производства. Но, кстати, и датировка их до сих пор гуляет где-то между XVI… 

К.ЛАРИНА – Вы даете XVI век? 

И.КОМАРОВ – …и XVII веками. Вот, мы все-таки их датируем как-то вот, сотрудники Оружейной палаты датируют их XVII веком. 

К.ЛАРИНА – У нас мало времени, а я хотела еще про детские поговорить всякие вещи… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Про детские – там есть, по-моему, костюмчик детский… 

К.ЛАРИНА – Да, да, доспехи – да, да, да. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Про доспехи. 

И.КОМАРОВ – Детский доспех, да, детский доспех есть. 

К.ЛАРИНА – Это для кого-то конкретно? 

И.КОМАРОВ – Вы знаете, к сожалению, мы не можем точно сказать, для кого конкретно сделан был этот доспех, но видимо, это все-таки середина XVII столетия, для одного из русских царевичей. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А Вы говорили, еще предположение было, что это для некоего, может быть, шута карликового, жившего при дворе? 

И.КОМАРОВ – Есть… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Потому что руки разной длины. 

И.КОМАРОВ – Руки очень длинные, да, и известен один немецкий доспех, который очень похож на доспех из Оружейной палаты. Действительно, он такой же формы, такой же конструкции – западноевропейского характера – и он был сделан для карлика одного из немецких дворов. Вот, но вообще, точно известно, что в Оружейной палате в конце XVII столетия хранилось несколько комплектов именно детских – они так и поименованы в описях. И в нашем собрании хранятся разрозненные части западноевропейского доспеха, очень маленьких по размеру и очень красиво оформленных – вот это действительно фрагменты детских доспехов. 

К.ЛАРИНА – Да, да, да, и передаю слово Ксении Басилашвили. Передаю, передаю. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Там как раз, просто то, чем я заинтересовалась. 

К.ЛАРИНА – Шедевр? Это твой шедевр? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Вот этот орел, красивый орел на рукояти. 

К.ЛАРИНА – А! Птичий профиль, да? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да. Птичий профиль. Загадочный птичий профиль. 

К.ЛАРИНА – Хорошо. Вот мы сейчас слушаем уже шедевры от Ксении Басилашвили. Нам остается поблагодарить Игоря Комарова за очередной интересный рассказ. 

И.КОМАРОВ – Спасибо Вам! 

К.ЛАРИНА – Но я думаю, что мы к этой теме еще вернемся не раз – неисчерпаемая совершенно история. 

И.КОМАРОВ – Давайте, будем надеяться. Тема действительно неисчерпаемая. 

К.ЛАРИНА – Спасибо! Спасибо! 

И.КОМАРОВ – Всего доброго! 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Эта сабля напоминает мне линию на песке от мягкой волны теплого моря. Между острым завершением клинка до золотой рукояти безупречная стальная линия, будто изогнулась девушка. У нее фантастическая голова орла, и нет ни тела, ни ног, только стальная напряженная форма. Она пришла с Востока – арабская надпись на клинке в переводе означает «Крепко утверждаю». Клинок выполнен в Турции в 1624 году. Когда две абсолютно разные культуры сливаются вместе, рождается чудо. Декор сабли – создание уже русского мастера: рукоять в виде сурового орла, крест гарды, золотые с чернью, цветной эмалью, ножны инкрустированы золотом, украшены алмазами, изумрудами и рубинами. Такой саблей мог обладать только лучший в государстве. И есть предположения, что она была изготовлена для Михаила Федоровича Романова и входила в состав церемониального боевого облачения царя. Хотя мне кажется, что такая сабля должна не убивать, а останавливать войны – исключительная красота.