Суббота, 27 Ноября 2004

К. ЛАРИНА – Добрый день!

К. БАСИЛАШВИЛИ – Добрый день! Наша гостья - Ирина Горбатова, старший научный сотрудник, хранитель коллекции керамики и стекла музеев Кремля.

И. ГОРБАТОВА – Здравствуйте!

К. ЛАРИНА – «Парадный фарфор и стекло в собрании «Оружейной палаты» - так мы определяем тему сегодняшнего разговора. И еще, как я поняла, попробуем сделать виртуальную прогулку по фондам музея. Ну, а что касается призов и подарков?

К. БАСИЛАШВИЛИ – По многочисленным просьбам наших слушателей, мы сегодня даем уникальную возможность выиграть опять этот уникальный альбом «Кремли – твердыни русской земли», книгу с замечательными фотографиями, которую нам предоставило издательство «Олма-пресс».

К. ЛАРИНА – Для нас было откровение с Мариной Королевой, что, оказывается, слово «кремль» можно употреблять во множественном числе. Мы проверили по словарю – действительно, есть кремли.

К. БАСИЛАШВИЛИ – Дело в том, что это издание еще не поступило даже на прилавки, а наши слушатели уже могут его купить. Вскоре издание «Кремли…» можно будет приобрести в книжных магазинах Москвы и других городов. Вот это первый приз, который можно будет получить по телефону, ответив на вопрос. И далее, мы еще разыгрываем на пейджер путеводитель по Оружейной палате, тоже прекрасное издание, иллюстрированное, с текстами, от витрины к витрине. И видеокассеты «Святыни» из цикла «Московский Кремль. Девять веков». Главные храмы России, древние кремлевские иконы, Соборная площадь. Вот обо все этом подробно на видео. «Арт видео интернешнл» и Музеи Кремля предоставили нам эти кассеты.

К. ЛАРИНА – Что должны сделать для этого?

К. БАСИЛАШВИЛИ – Ответить на вопрос, внимание! Что нужно было раньше добавить в стеклянную материю, чтобы бокал, сделанный из нее, назывался «фужер»?

К. ЛАРИНА – Когда выдуваешь из нее?…

И. ГОРБАТОВА – Нет-нет, на этапе изготовления сухой смеси, пока еще не расплавленной.

К. ЛАРИНА – На пейджер 974-22-22 для абонента «Эхо Москвы» можно присылать ответ на вопрос. И по телефону на тот же вопрос будем отвечать?

К. БАСИЛАШВИЛИ – Да, на тот же.

К. ЛАРИНА – Ну, что ж, а теперь давайте начнем нашу прогулку. Я бы хотела задать Ирине Витальевне наш традиционный вопрос про любимый экспонат вашей коллекции.

И. ГОРБАТОВА – Я не считаю себя вправе ответить на такой вопрос прямо, просто потому, что как хранитель этой коллекции я должна любить абсолютно все.

К. ЛАРИНА – Я не устаю повторять, так как, этот вопрос мы всегда задаем нашим гостям, а первая часть ответа такая – я не могу, потому что я все люблю!

И. ГОРБАТОВА – Они как дети, эти вещи!

К. ЛАРИНА – Но в итоге все равно называют вещь, которая не отпускает, которая дороже всего.

И. ГОРБАТОВА – Нет, о своих вещах, я не буду выделять ни одну, потому что каждая из них любима по-своему, все зависимости от того, в какое время, на каком заводе по какому случаю она была сделана. Если это вопрос непременный, и я обязана на него ответить, то я, пожалуй, назову вещь из коллекции Оружейной палаты вообще. Вещь, которую, может быть, не всегда замечают те, кто приходит в музей просто потому, что она очень небольшого размера. Это небольшой мощевик с изображением мученицы Ирины, подаренный царем Федором Иоанновичем своей супруге, Ирине Годуновой.

К. ЛАРИНА – Мощевик – это что, шкатулка?

И. ГОРБАТОВА – Это место для помещения святых мощей. Тем более, что святая Ирина была небесной покровительницей Ирины Годуновой. Те, кто приходят в музей, как правило, обращают внимание на вещи в той же витрине более яркие, более крупные, заметные. Но я искренне рекомендую всем, кто подойдет к ней, опустить немножко глаза, и вы увидите самую изысканную и одну из самых восхитительных ювелирных вещей в мире.

К. ЛАРИНА – Тогда попробуйте описать нам ее, если по радио это можно сделать! В чем изысканность?

И. ГОРБАТОВА – Небольшой плоский медальон, квадратный почти формы с черненным изображением по золоту мученицы Ирины, с тончайше прописанными кудрями, складками одежды, с очень милым выражением лица. Вещь действительно очень благородная и, я бы сказала, такая интимная в духовном отношении.

К. ЛАРИНА – А вообще все, что касается украшений и разных предметов уникальных, ювелирных в том числе, это все авторские работы? Или есть какие-то вещи с клеймом какого-нибудь завода, конвейерные?

И. ГОРБАТОВА – Что касается ювелирных вещей – в зависимости от времени. Потому что, естественно, когда в 19 веке появляются ювелирные фирмы, они уже начинают ставить свое клеймо. Но это не относится к стеклу, например, стекло почти не знает клейм, во всяком случае, его очень мало…

К. ЛАРИНА – Ну, как в Гусь-Хрустальном же делают!

И. ГОРБАТОВА – Гусь-Хрустальный делает, но сравнительно недавно по отношению к истории существования стекла. Стекло существует 5000 лет, и клейма на нем, марки, вернее, их правильнее назвать, ставятся только с конца 19 века.

К. ЛАРИНА – А художники подписываются на фарфоре?

И. ГОРБАТОВА – Да, подписываются, и достаточно часто, но далеко не всегда.

К. ЛАРИНА – А как вы определяете авторство тогда?

И. ГОРБАТОВА – Мы не всегда может определить авторство именно человека, который выполнил данную работу. Разумеется, существуют и марки, и пометки, которые шифруют имя мастера. И в заводских документах это имя можно вычислить. Но далеко не всегда эти марки встречаются, и целый ряд клейм по-прежнему не расшифрован.

К. ЛАРИНА – Еще один вопрос – что такое «парадный фарфор»? Это то, что ставилось на стол? Или это какие-то подарочные вещи, не прикладные, что называется?

И. ГОРБАТОВА – И то, и другое, честно говоря. Потому что парадным можно называть фарфор в том случае, если он украшает любой стол во время парадного застолья такого как, например, коронация или справление какого-то государственного или семейного праздника. Я уверенна, что у любого человека сейчас в доме есть некий парадный сервиз, который достается только по самым важным и приятным случаям.

К. ЛАРИНА – Да, помню, в детстве – а сегодня мы будем кушать на кузнецовском фарфоре.

И. ГОРБАТОВА – Совершенно верно. Но в то же время под парадным можно понимать и вещи, которые существовали и делались стационарно и не предназначались для того, чтобы с них есть. Такие сервизы тоже были. Это драгоценность, несмотря на то, что это как бы сервиз, то есть, вещь утилитарная – это тарелки, вазы, чаши, мороженицы и так далее. Но, тем не менее, в основном, жизнь этого сервиза должна была проходить в горке, быть семейным сокровищем, передаваться по наследству, чтобы можно было любоваться и демонстрировать и свой вкус, и собственную знатность и т.д. Например, к такому типу сервизом относится «Олимпийский сервиз», который выставлен в экспозиции Оружейной палаты.

К. БАСИЛАШВИЛИ – С уникальной историей, может быть, ее стоит напомнить?

И. ГОРБАТОВА – Да, история действительно уникальна по целому ряду позиций. Дело в том, что выполнялся сервиз совсем не для подарка, а оказался в России именно как дар. Делался он для бракосочетания брата Наполеона, Жерома Бонапарта, и немецкой принцессы Екатерины Вюртембергской. Поэтому сервиз имеет совершенно отчетливо выраженную свадебную тематику. Беглый взгляд увидит только перечисление мифологических сюжетов. Если мы начнем эти мифологические сюжеты читать, то мы увидим, что это пожелания невесте быть любящей женой, верной, благородной, не ревнивой, прекрасной матерью и т.д. Однако сервиз украшал собой стол парадный, когда были выставлены подарки на это замечательное бракосочетание в Люксембургском дворце, которое состоялось в августе 1807 года, не более месяца. После чего по приказу Наполеона он был упакован и отправлен в далекую Россию, через всю Европу, тем более, Европу, в которой то затихала, то опять начинала бушевать война, фуры вот с этим драгоценным даром. Александр Первый, получив его, не слишком оценил, но тем не менее, сервиз остался в России. И это, наверное, единственный подарок такого дипломатического рода, который Россия вообще получила от Франции. Во французском церемониале передача посольских даров была не принята.

К. ЛАРИНА – На этом мы пока сделаем паузу. Напомню, в гостях у нас сегодня Ирина Горбатова, старший научный сотрудник, хранитель коллекции керамики и стекла музеев Кремля. Мы продолжим нашу передачу после выпуска новостей.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА – Оказался непростым вопрос, который Ксения Басилашвили вам сегодня предложила. Здесь есть правильные ответы, и думаю, этого достаточно, чтобы определить победителей, но есть много и неправильных ответов. Так что можно вопрос повторить, и через некоторое время по телефону принять звонки.

К. БАСИЛАШВИЛИ – С удовольствием. Честно говоря, я тоже узнала ответ совсем недавно от Ирины Витальевны, которая и придумала этот вопрос. Итак, что нужно было добавить в стеклянную материю, чтобы бокал, сделанный из нее, назывался «фужер»?

К. ЛАРИНА – У нас уже есть победители, которые прислали свои ответы на пейджер, москвичи – Татьяна, телефон 264, и Сергей, телефон 162, оба телефона мобильных, а также Борис из Волгограда, телефон 97. Сейчас Ксюша нам расскажет о ближайших планах музеев Московского Кремля, а после этого мы примем телефонный звонок и разыграем наш главный приз – этот уникальный альбом «Кремли…»

К. БАСИЛАШВИЛИ – Поскольку такой проход, чтобы погулять по территории музеев Кремля, несколько затруднен, введен новый режим службами охраны – нужно покупать экскурсию, долго ждать, то для тех, кто времени не имеет, есть возможность погулять по виртуальному Кремлю. Для этого нужно найти сайт музеев в Интернете: www.kreml.ru, и на сайте музеев Московского Кремня сейчас раскрыт новый отдел – библиотека. И в этом новом открывшемся отделе вы можете познакомиться, например, с библиотечным фондом, потому что он очень велик, узнать… Можно стать читателем библиотеки музеев Кремля и принять участие в межбиблиотечном обмене, что важно для специалистов, и для них я тоже это специально сообщаю. А понимаете, что если вы становитесь читателем библиотеки музеев Кремля, вы сразу же можете уже попадать более просто на территорию музейную, за такие сейчас малодоступные кремлевские стены, к сожалению. И еще о новостях в Интернете, которые имеют такое соединение с музеями Кремля. Дело в том, что 30 ноября в Мироваренной палате Патриаршего дворца Московского Кремля состоится презентация уникального сайта, который делался совместно со специалистами музеев Кремля. Он называется «Соловки. ЮНЕСКО он-лайн»: www.solovki.museum.ru. Аналогов этому сайту в мире нет. Сейчас объясню, почему. Благодаря многочисленным веб-камерам, видеороликам, панорамам, виртуальным турам этот сайт позволяет максимально полно осмотреть шедевры, в том числе, и в реальном времени. Дело в том, то в российском Интернете впервые именно на этом сайте собраны веб-камеры, направленные на памятники всемирного наследия ЮНЕСКО. То есть, это и Париж, и Рим, и Венеция, разные города мира. А веб-камера, установленная на территории Соловецкого монастыря, во время работы над проектом, стала виртуальным окошком, которое позволяет любому заглянуть на этой далекий архипелаг. Вот какие уникальные специалисты в разных областях работают за Кремлевской стеной.

К. ЛАРИНА – Может быть, Ирина Витальевна что-то добавит? Нет? Вы бы куда позвали наших слушателей, если говорить о вашей вотчине?

И. ГОРБАТОВА – О моей вотчине – я никуда пока позвать не могу, так как мои вещи, доверенные мне коллекции, находятся в фондах хранилища музеев Кремля. Вход туда, естественно, запрещен всем, кроме сотрудников.

К. ЛАРИНА – Но когда-нибудь они появляются для всеобщего обозрения?

И. ГОРБАТОВА – Да, разумеется. Они появляются на выставках, которые в музее устраиваются регулярно. Не всегда это, конечно, монографические, это часто бывают тематические выставки. Но коллекция Оружейной палаты из керамики и стекла достаточно богата и разнообразна для того, чтобы вещи из нее украшали любую тематическую выставку.

К. ЛАРИНА – Вот сегодня у нас есть уникальная возможность прогуляться по фондам музеев Кремля, Ирина Витальевна нам в этом поможет. А сейчас давайте разыграем наш главный приз. Пожалуйста, 203-19-22, алло!

СЛУШАТЕЛЬ – Добрый день! Туда добавляют свинец.

И. ГОРБАТОВА – Нет.

К. ЛАРИНА – Нет, не свинец! Вот видите, большинство наших слушателей говорят про свинец. Думаю, что про это отдельное нам скажет Ирина Витальевна, что же свинец так полюбился нашим слушателям. Алло!

СЛУШАТЕЛЬ – Добрый день! Надо добавить серебро.

К. ЛАРИНА – Нет, не серебро. Еще одна попытка, алло!

СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте, может быть, силикаты натрия и калия?

К. ЛАРИНА – Нет! Алло, здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ – Добрый день! Может быть, это окиси, окиси?..

И. ГОРБАТОВА – Нет, это очень сложно.

К. ЛАРИНА – Это не химия.

И. ГОРБАТОВА – Можно, я дам подсказку?

К. ЛАРИНА – Не надо, потому что очень много правильных ответов на пейджер, я понимаю, что ответить можно. Просто человек, который знает, никак не может прозвониться. Давайте еще пару звонков. Алло!

СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте! Это олово.

К. ЛАРИНА – Нет. Еще попытка, потом будем подсказывать. Алло!

СЛУШАТЕЛЬ – Может быть, бронза?

К. ЛАРИНА – Нет. Ну, давайте подсказку.

И. ГОРБАТОВА – Все как-то уходит в такую действительно химию, я, с вашего позволения, подскажу. Это не металл. Это природного происхождения, растительного.

К. БАСИЛАШВИЛИ – И ответ скрывается в вопросе.

К. ЛАРИНА – Алло, здравствуйте! Ксюша, запутала совсем!

СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте! Это зола папоротника.

И. ГОРБАТОВА – Браво!

К. ЛАРИНА – Замечательно! Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА – Татьяна.

К. ЛАРИНА – А вы знали, или подсказка помогла?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА – Нет, я еще раньше прислала на пейджер, знать это, конечно, невозможно – посмотрела в энциклопедии.

К. ЛАРИНА – Мы вас поздравляем. Вы правильно поступили, и поэтому заслуженно получаете наш главный подарок, оставьте, пожалуйста, свой телефон.

К. БАСИЛАШВИЛИ – Дело в том, что «фужер» на французском и означает «папоротник». Это просто перевод.

К. ЛАРИНА – Ну, а в чем смысл тогда, мне даже интересно? Каким образом действует это вещество? Почему в фужер превращается?

И. ГОРБАТОВА – Собственно говоря, основной состав стеклянной материи, вот жидкая масса называется материей в стеклоделе, вот 3 основные составляющие – это кварцевый песок, сода и зола. В зависимости от того, зола какого растения будет добавлена в стеклянную материю, качество стекла будет немного другим. Не значит, что хуже или лучше, просто немного другим. Вот из материи, куда добавлена зола папоротника, получается стекло очень тонкое, очень прозрачное, очень чистое и блестящее.

К. ЛАРИНА – А что тогда делает свинец, олово, серебро, бронза и силикаты?

И. ГОРБАТОВА – Так как бронза не является чистым металлом, находящимся в природе, это все-таки сплав, она не делает для стекла ничего, кроме оправы. Потому что существуют великолепные хрустальные и стеклянные изделия, заключенные в бронзовую оправу. Что касается олова, то определенная модификация разных металлов, и олово входит в их число, придают стеклу тот или иной цвет. А почему самым популярным ответом на этот вопрос был свинец, и возникло серебро – действие свинца и серебра на стекло примерно адекватны, просто свинец более дешевый металл. При добавлении свинца получается хрусталь.

К. ЛАРИНА – Большое спасибо всем нашим слушателям – у вас теперь есть возможность задавать вопросы нашей гостье на пейджер 974-22-22 для абонента «Эхо Москвы». А пока давайте начнем нашу виртуальную экскурсию по фондам. Вот что у вас там хранится? Просто такой обзор небольшой сделайте, коль это увидеть невозможно. Рассказать-то можно, или вы там подписку даете – никому не рассказывать?

И. ГОРБАТОВА – Нет, разумеется, подписку мы не даем. Расскажу я с удовольствием, потому что вещи хранятся в нашем собрании действительно уникальные, интересные во многих отношениях. Не выставляются они просто потому, что музей не располагает достаточным количеством экспозиционной площади для того, чтобы выставить все. И коллекция керамики и стекла – не единственная, которую зрители не могут увидеть в экспозиции. В фондах у нас находится великолепная коллекция стекла 17-18 веков, как русского, так и европейского, хотя европейского сравнительно немного. Но каждый из этих предметов по-своему интересен, по-своему уникален. Хранится здесь у нас и фарфор. Можно сказать, что у коллекции Оружейной палаты всегда была очень жесткая направленность. Собирала Оружейная палата, в основном, работы императорских заводов. Императорского стекольного завода и его предшественников – Измайловского, Ямбургского и Жабинского, и, соответственно, Императорского фарфорового завода. У нас очень немного работ частных предприятий России, хотя среди них было достаточное количество замечательных в художественном отношении мануфактур. Ну, Оружейная палата всегда была имперским музеем, императорским музеем, поэтому должна была соблюдать определенный уровень, определенное направление своей собирательской деятельности. Был еще один момент, который учитывался всегда. В Оружейную палату старались брать вещи, которые помимо художественной имели бы и мемориальную ценность. В коллекции стекла довольно большая группа посвящена событиям Северной войны – войны России и Швеции за выход к Балтийскому морю, вещи, связанные с именем Петра Первого и с победами русских войск как на суше, так и на море – стакан, посвященный битве при Полтаве. Сам стакан можно было видеть 2 года назад на выставке стекла, которая проходила в музеях Кремля. Очень большой кубок-гигант с изображением богини Фемиды, который посвящен морским событиям и дипломатическим казусам, которые этим морским событиям сопутствовали, в частности попытки Англии и Франции помешать русским победам – такой ответ со стороны России: новогодний фейерверк, празднование нового года, на котором появляется великолепный транспарант с изображением Фемиды, делающей выбор в сторону России, в пользу русских войск с надписью «Помощью ничто успеют». То есть, вашей помощью вы не добьетесь ничего. Вот Петр Первый лично разъяснял значение транспаранта иностранным послам, в том числе англичанам и французам, а в стекле это появилось на огромном кубке, высота которого около 70 см.

К. ЛАРИНА – А из него что-нибудь пытались, выпить когда-нибудь?

И. ГОРБАТОВА – Нет, разумеется! Большинство вещей в коллекции Оружейной палаты носят сугубо репрезентативный характер. Они не утилитарны. Во всякой случае, то, что касается вещей конца 17 – 18 столетий. Та часть собрания, которая посвящена более позднему времени, несмотря на свою парадность, тем не менее, использовалась.

К. ЛАРИНА – А есть какие-то особые условия хранения для изделий из фарфора и стекла?

И. ГОРБАТОВА – К счастью, стекло и фарфор – материалы инертные, они не вступают в контакт с окружающей средой, отрицательный для себя. Хотя некоторые проблемы, конечно, существуют. Стекло, например, имеет нехорошую такую привычку болеть со временем – примерно через 200 лет после создания вещи, начинают происходить процессы постепенно разрушения стекла, которые можно законсервировать, приостановить. Но метод, который бы полностью прекратил этот процесс, в настоящее время пока не разработан.

К. ЛАРИНА – А что-нибудь было утеряно за все годы существования фондов?

И. ГОРБАТОВА – Да, разумеется, по разным причинам. Конечно, какие утраты были. Ведь все-таки коллекция, в частности, стекла, она входит в основное собрание Оружейной палаты. Т.е. собираться она начала со второй половины 18 века. Это, наверное, одна из самых первых коллекций стекла в нашей стране, собираемой вот в таком масштабе. Естественно, за это время утраты были. Фарфор, несмотря на то, что он начал собираться в музее несколько позже, уже в конце 19 века, тоже имеет некоторые …

К. ЛАРИНА – А сегодня были попытки вернуть какие-нибудь утраченные шедевры, которые исчезли из ваших фондов? Уехали куда-нибудь или были проданы…

И. ГОРБАТОВА – Нет, таких попыток не делалось, конечно. О целом ряде передач мы знаем, мы знаем, где находятся наши вещи, но…

К. ЛАРИНА – Ничего не возвращают?

И. ГОРБАТОВА – Дело не в этом. Мы даже и не просим, потому что, например, в коллекции Оружейной палаты находились когда-то самые ранние вещи Императорского фарфорового завода, подписанные рукой Дмитрия Ивановича Виноградова, отца русского фарфора, и датированные. Они поступили в Оружейную палату, не только как художественный памятник, но и как памятник производства, начала фарфорового производства в России. Это было действительно явление. Россия – вторая страна в мире, которая заново открыла рецепт фарфора. После Мейсена. При этом, если касаться технологического вопроса, то фарфор в России гораздо ближе по рецептуре к эталону китайскому, чем мейсенский. Именно благодаря стараниям Дмитрия Ивановича Виноградова. Но когда в 30-х годах создается Музей керамики Кусково, эти вещи были переданы туда. Это естественно и понятно, Музей керамики без первых вещей просто не может существовать. Поэтому никаких претензий, попыток забрать просто не может быть.

К. БАСИЛАШВИЛИ – Был еще близкий вопрос от нашей слушательницы из Франции по Интернету, которая поинтересовалась, а поступают ли сейчас какие-то вещи в коллекцию? Приносят, может быть, люди, какие-то коллекционеры или неожиданные находки какие-то делают?

И. ГОРБАТОВА – Да, конечно. Более того, я скажу, что это собрание музея относится сейчас к числу наиболее активно пополняемых. Мы приобретаем вещи, очень охотно. Но все-таки стараемся выдерживать ту линию, которую задачи наши предшественники.

К. ЛАРИНА – То есть, планку не понижая. А получается?

И. ГОРБАТОВА – Получается.

К. ЛАРИНА – Сегодня есть какие-нибудь уникальные вещи?

И. ГОРБАТОВА – Разумеется. Не так давно, несколько лет назад, нам удалось приобрести великолепный дорожный набор: чашку кофейную с блюдечком и подносом в футляре, которая была подарена императрицей Екатериной Второй графине Румянцевой. И помимо красоты и уникальности комплекта этой вещи, потому что сохранилось все от футляра до вкладышей, которые должны были страховать предметы внутри футляра, к комплекту прикладывается еще и историческая записка о том, какие образом эта вещь существовала, как она передавалась по наследству старшей дочери в семье. И от графини Румянцевой к княгине Гагариной, к княгине Вяземской. Ну, последняя дата – 1888 год, очевидно, последняя владелица, собственно, и зафиксировала эту историю вещи.

К. ЛАРИНА – Там, наверное, у каждой вещи есть своя уникальная биография…

И. ГОРБАТОВА – Во всяком случае, у большинства.

К. ЛАРИНА – А вот скажите, какие предметы вообще исчезли из нашего обихода, но остались в ваших фондах как образец, то, что было когда-то? Я имею в виду стеклянные какие-нибудь предметы, прикладные, то, что ставится на стол…

К. БАСИЛАШВИЛИ – Холодильники, наверное…

И. ГОРБАТОВА – Да, совершенно верно. Исчез сосуд, который назывался холодильником. Это довольно крупный, как правило, стеклянный кувшин, у которого внутри колба, сделанная из металла, как правило, из серебра, но могла быть и стеклянной в более позднее время, в конце 19 века. Внутрь колбы засыпался колотый лед, и он т.о. охлаждал напиток, который находился внутри основной части сосуда. Что касается фарфора, ушла из обихода такая очаровательная вещь как рюмочная передача…

К. ЛАРИНА – Это что такое?

И. ГОРБАТОВА – Это касается не только фарфора, но и серебра – это не очень глубокая овальная вытянутая чашка со сложным фестончатым краем, с такими крупными зубцами. Туда тоже насыпался колотый лед и вставлялись чистые рюмки. Человек, желавший сменить напиток, скажем, с красного вина на белое, не должен был мыть эту рюмку или передавать ее лакею, а просто взять другую.

К. ЛАРИНА – Рюмочная передача – красивое название! Вопросы наших слушателей: Марина просит рассказать о самых старинных стеклянных экспонатах ваших фондов.

И. ГОРБАТОВА – Самые старые экспонаты у нас относятся к 16 веку. Причем один из них – это не покупка и не традиционный, непривычный способ приобретения – это археологическая находка. Это венецианский кубок середины 16 столетия, который был найден в захоронении царицы Марфы Собакиной, третьей супруги Ивана Грозного. Вещь действительно очень красивая и очень редкая. Формы такой кубки венецианские существуют, они сохранились до сих пор, но у нашего кубка внутрь чаши впаян небольшой шарик, расписанный птицами и травами. Причем разглядеть, что изображено на этом шарике, снаружи практически невозможно. Вы только видите, что есть некая роспись, но что это такое, можно только догадываться. Вероятно, имел место некий оптический эффект: если вы наливаете в кубок жидкость, то рисунок как бы проявляется. Но смею вас уверить, что экспериментов мы не проводили.

К. ЛАРИНА – Помните, как были популярны эти ручки, где девушка сначала одетая, а потом - в купальнике? «Что известно о предпочтениях российских царей в фарфоре и изделиях из стекла? Борис».

И. ГОРБАТОВА – Вы знаете, вообще русские цари были страстными поклонниками фарфора как такового, может быть, за исключением Александра Первого, который не был замечен в такой фанатичной страсти к этому материалу, в отличие, например, от своего отца, императора Павла Первого. Предпочтения были, на самом деле, самыми традиционными - фарфор какого завода в тот момент являлся лучшим, то и предпочитали. В 18 веке предпочитали Мейсен.

К. ЛАРИНА – Это мода?

И. ГОРБАТОВА – Это мода и качество. Потому что мейсенский фарфор до сих пор сохраняет свою марку по качеству, прежде всего, фарфоровой массы. Художественное качество, естественно. Мейсен задают тон, на основе его рисунков, его моделях начинают учиться мануфактуры других стран. И русские мануфактуры, Императорский завод тоже начинал учиться именно с мейсенских моделей. Но, естественно, предпочтительней оригинал, чем копия.

К. ЛАРИНА – Ирина Витальевна, скажите теперь правду – в сердцах били посуду царские наши персонажи? Во время семейных скандалов.

И. ГОРБАТОВА – Может быть, и били, но это нигде не зафиксировано. Во время семейных скандалов – вряд ли. Потому что эта посуда стояла в отдельных шкафах, и во время скандала слишком долго возиться – открывать дверь, оттуда что-то доставать.

К. ЛАРИНА – Мы должны передать слово Сергею Бунтману, у него есть своя история на сегодняшний день. И это будет последняя рубрика в нашей программе. После этой рубрики нам остается только попрощаться и договориться о новой встрече с нашей сегодняшней гостей.

С. БУНТМАН – Так вот, продолжим тему, начатую неделю назад. Для нас давно, а для Кремля совсем недавно, осенью 1812 года, вся окрестная Москва сгорела. Шесть восьмых. Пожар погнал из Кремля французов, те взорвали, что успели внутри самой твердыни, а вот с остальным городом – проблемы и сомнения. Наполеон не сомневался, что русские запалили Москву сами. Для солдат и партизан было важно знать тогда, что это сделали басурмане, чтобы мстить. И так пошло, что авторство московского пожара стало идеологической фигурой. И здесь центральное лицо – Растопчин. Когда война кончилась, стало модным среди прогрессивной русской общественности, в условно декабристских кругах хвалить Растопчина за поджег Первопрестольной. Воспитанные на римских патриотических добродетелях, эти молодые люди говорили, что за пожар Растопчину простятся все его художества, особенно те, что были при Павле. И тут неожиданно Растопчин публикует записки, с которых снимает с себя всю вину. Крупное разочарование, ведь все было так красиво и так мужественно. Лев Толстой в русле общей своей теории утверждал, что пожар возник, потому что не мог не возникнуть от тысячи причин. В советское время понимание 1812 года колебалось за политикой, то французы были виноваты, то, по-французски, никто. Последний, правда, заказ Сталина был очень хитер – это план великого Кутузова, докажите. Так ведь потихоньку объяснялась гениальность самого вождя – он нарочно довел немцев до Москвы в 1941. В наше вольное время все мнения сосуществуют, что, может быть, лучше всего отражает реальность тех давних событий.

К. ЛАРИНА – Мы еще раз представляем нашу сегодняшнюю гостью – это Ирина Витальевна Горбатова, старший научный сотрудник, хранитель коллекции керамики и стекла музеев Кремля. У меня последний вопрос, уж коли это нельзя увидеть на постоянных экспозициях, а есть ли какой-нибудь каталог, который можно полистать и увидеть все то, о чем вы нам сегодня рассказали?

И. ГОРБАТОВА – Эта работа сейчас ведется. И каталог по стеклу 17-18 веков готов к публикации. Но это уже чуть позже.

К. ЛАРИНА – Принесите, мы его подарим кому-нибудь!

И. ГОРБАТОВА – Обязательно!

К. ЛАРИНА – Спасибо большое! Ксения Басилашвили, Ксения Ларина, программа «Кремлевские палаты», встретимся через неделю.