Суббота, 3 Декабря 2005

К. ЛАРИНА – Ну, что, я вновь приветствую в студии Ксению Басилашвили. Ксюша, добрый день еще раз.

К. БАСИЛАШВИЛИ – Добрый день.

К. ЛАРИНА – Патриарший дворец сегодня мы будем с Вами изучать. И в гостях у нас Лариса Соловьева, научный сотрудник музеев Кремля. Здравствуйте, Лариса.

Л. СОЛОВЬЕВА – Добрый день.

К. ЛАРИНА – Я напомню нашим слушателям, что, конечно же, у нас будет розыгрыш призов и подарков, только во второй части передачи, поскольку сейчас у нас «Большая юбилейная игра» идет, но, я думаю, что призы можно объявить.

К. БАСИЛАШВИЛИ – Да. У нас два вопроса будет, я потом их расскажу, один мы зададим победителю, который по телефону будет отвечать, а другие – на пейджер. Итак, у нас главный приз сегодня телефонный. В общем, у нас равноценные…

К. ЛАРИНА – Телефон?

К. БАСИЛАШВИЛИ – Равноценные… Нет. Алло, Кремль. У нас равноценные телефонные призы и пейджеровские. Вот, что мы разыгрываем: это альбом «Московский Кремль. Патриаршие палаты». Только три памятника гражданской архитектуры 17 века сохранились на территории Московского Кремля: Теремной и Потешный дворцы и Патриаршие палаты. И здесь подробнейшее путешествие по Патриаршим палатам с прекрасными фотографиями, которые дают возможность досконально изучить предметы в коллекции и просто пройтись по этим палатам, по этому дворцу. Итак, это раз - приз. И приз два, по-моему, не менее шикарный - это книга, альбом.

К. ЛАРИНА – Мы разыгрывали уже, роскошный..

К. БАСИЛАШВИЛИ – Да, как-то раз это было. «Царь Алексей Михайлович и патриарх Никон». Я напомню нашим радиослушателям, что это выставка, которая сейчас проходит в Одностолпной палате Патриаршего дворца, и, наверное, только мне надо назвать издательство, я этого не сделала. Альбомы действительно замечательные, поэтому надо это обязательно произнести. Это издательство «Арт-курьер» «Патриаршие палаты и художник» и книга «Царь Алексей Михайлович и патриарх Никон». 

К. ЛАРИНА – Итак, Вас ждут такие грандиозные и замечательные подарки, а вопросы, как Вы уже поняли, мы зададим Вам во второй части нашей передачи. Начнем традиционно нашу сегодняшнюю программу. Еще раз напомню, что «Патриарший дворец» в центре внимания сегодняшней передачи. И, Ларис, к Вам вопрос, который всегда вызывает такую вот озадаченность со стороны наших гостей, мы спрашиваем, вот, Ваш любимый экспонат в том пространстве, которым Вы заведуете. Если мы сегодня говорим о Патриаршем дворце, что для Вас там наиболее ценно?

Л. СОЛОВЬЕВА – Ну, в Патриаршем дворце много очень интересного, и сам Патриарший дворец необычен, и необычная эпоха, когда он был построен – это как раз эпоха, такая, переходная, 17 век, это переход от старого времени средневековья к новому времени. Начинается этот век, можно вспомнить Смутным временем, а заканчивается стрелецкими бунтами и началом петровских преобразований, поэтому, конечно, много очень экспонатов, которые хранятся сейчас в Патриаршем дворце, они отражают быт именно 17 века, вот этого сложного, переломного века в нашей истории. Там можно встретить самые разнообразные, уникальные вещи: можно вспомнить и о великолепных часах, которые там хранятся, и даже есть несколько часов, относящихся к более ранней эпохе, 16 веку. Мне очень нравится там механическая игрушка, которая, видимо, еще принадлежала Ивану Грозному, часы были привезены, скорее всего, неизвестно точно, скорее всего, иностранными послами, западными.

К. ЛАРИНА – А что за игрушка?

Л. СОЛОВЬЕВА – Это часы, механическая игрушка, которая в виде слона, погонщика, в виде возницы с тележкой, а на тележке возлежит Бахус с чаркой вина. И тогда, когда эти часы заводили, когда они начинали бить, вся эта конструкция начинала двигаться: погонщик начинал погонять слона, Бахус подносил к своему рту бокал с вином. Это уникальный предмет, как раз, работы западноевропейских мастеров, но там очень много работ и русских мастеров. Можно увидеть великолепную копию, можно сказать, сделанную в живопись иглой – это список с иконы Богоматери Владимирской, только это работа мастериц-вышивальщиц. Великолепный образец, лицо у шитья 17 века. И также предметы обстановки, посуду, одежду, быта людей, которые жили именно в то время. Конечно, в основном, быта людей знатных, это понятно. Там можно увидеть, например, одну из первых азбук, букварь, который был написан специально для сына Петра I.

К. ЛАРИНА – Рукописный?

Л. СОЛОВЬЕВА – Да, рукописный и раскрашенный букварь царевича Алексея. При чем там очень интересные картинки.

К. ЛАРИНА – Которые по той же схеме, традиционно, т. е. буквы и предмет на эту букву?

Л. СОЛОВЬЕВА – Да, да-да. Вот именно, да-да, буквы различные, написание этой буквы, уставом, полууставом и скорописью, и предмет, например, буква «Ш», там, есть, например, нарисованы шапка, шахматы, шлем соответственно, и вот так на каждую букву русского алфавита. Т. е. предметов много, очень много интересных. И сам этот дворец, сами эти палаты, они уже, Ксения сказала, что в Кремле только 3, таких, гражданских здания, которые относятся к 17 веку, а по всей Москве тоже их очень немного осталось, гражданских построек 17 века, построек не религиозных, не церковных, а именно гражданских. Ну, это связано и с тем, что Москва очень часто страдала от пожаров, конечно. Ну, а такой дворец, как Патриарший дворец, а патриарх – это был второй человек в государстве, а, тем более что патриарх Никон, который себя считал, чуть ли не выше духовной власти, чем власть, именно царской власти, именно поэтому потом произошел конфликт между патриархом и царем.

К. БАСИЛАШВИЛИ – Лариса Валентиновна, у меня вот такой вопрос: вот место, на котором появился Патриарший дворец – это какое-то специальное место?

Л. СОЛОВЬЕВА – Да, место это необычное.

К. БАСИЛАШВИЛИ – Давайте сразу же переведем наших радиослушателей на Соборную площадь и сориентируем их.

Л. СОЛОВЬЕВА – Если мы с Вами находимся на Соборной площади Московского Кремля, то сразу к северу от Успенского, главного Успенского собора, в котором проходили венчания на царствование русских царей, коронации императоров находится…

К. БАСИЛАШВИЛИ – Т. е. за спиной Москва-река остается, да?

Л. СОЛОВЬЕВА – Да. На юге у нас Москва-река. Там аходится вот этот Патриарший дворец. Он, конечно, часть этого огромного комплекса, той Патриаршей усадьбы, которая занимала достаточно большую территорию, и сейчас частично на этой территории стоит и бывший Дворец съездов. Теперь он называется просто у нас Кремлевский дворец, и Патриаршее, вот это, место было подарено еще когда-то в 14 веке Иваном Калитой, первым митрополитом московским, Петру. А потом оно расширялось: при Никоне были частично переданы Алексеем Михайловичем земли, которые когда-то входили в усадьбы Годуновых. При Никоне же велись очень большие строительные работы, т. е. Царский дворец и, если сравнить Царский и Патриарший дворец, то Патриарший дворец Никоновской эпохе не уступал ни по размерам, ни по роскоши Царским палатам, Царским дворцам.

К. БАСИЛАШВИЛИ – Кто строил?

К. ЛАРИНА – Именно автор, архитектор неизвестен.

К. БАСИЛАШВИЛИ – Но русские мастера или итальянцы?

Л. СОЛОВЬЕВА – Это русские мастера. Упоминается имя Антипа Константинова, но он строил еще до Никона, это 40-е гг. 17 века.

К. ЛАРИНА – А эскизов не сохранилось?

Л. СОЛОВЬЕВА – Эскизы тоже есть, ранние…

К. ЛАРИНА – Никем не подписанные.

Л. СОЛОВЬЕВА – Нет, это, вот, Антипа Константинова, но это 40 гг., а уже при Никоне, Никон ступил на Патриарший престол 1652 году, и вот тогда начинаются строительные работы, и закладка была осуществлена уже на следующий год в 53. Известно количество мастеров, которых приглашали, не только московских, приглашали из других городов, даже в документах можно найти цифры того, сколько, там, кирпичей, сколько металла было привезено, обязательно сколько песка. Даже более сотни стрельцов были отписаны на строительство Дворца, но именно кто был архитектором, к сожалению, хотя уже 17 век до нас доносит имена мастеров авторов, но, вот, именно архитектора мы назвать не можем Патриаршего дворца.

К. ЛАРИНА – Ксюш, давай мы сейчас послушаем тебя. У тебя там тоже ведь, наверняка, есть из Потешного, из Патриаршего дворца, простите, что-то, да?

К. БАСИЛАШВИЛИ – Да, да-да. У меня из Патриаршего дворца вещи, которые как раз принадлежали патриархам, в том числе Никону и Филарету. И они сейчас хранятся, иногда их можно увидеть в экспозициях, в витринах.

К. ЛАРИНА – Ну, вот, пожалуйста, давайте послушаем нашу рубрику про шедевры и экспонаты, затем у нас будет перерыв на новости, и мы завершим «Большую юбилейную игру», а дальше вернемся в передачу «Кремлевские палаты» и зададим Вам вопросы. 

ПРЕДМЕТ. ЭКСПОНАТ. ШЕДЕВР

Жизнь главы русской церкви была расписана почти поминутно, с восхода. По солнечным лучам и определяли время очередной службы, литургии, обедни или заутрени. Чаще всего так поступали в маленьких деревенских церквушках, где жизнь по приметам – дело естественное. В Москве время отсчитывали по дорогим игрушкам. В хранилищах музеев Московского Кремля есть личные карманные часы патриархов Филарета и Никона. Выполнены они в форме луковиц и помещены в серебряные футляры с резьбой. Крышка филаретовых часов украшена эмалью – изображением благословляющей руки и аббревиатурой трех букв «ЧПФ», часы патриарха Филарета. Предполагается, что часы были выполнены в Кремлевских мастерских, на службе при царском дворе трудилось немало иностранных специалистов, в том числе и часовых дел мастера. Как отмечено в альбоме «Патриаршие палаты», личные вещи патриархов хранили в их кельях, в специальных ларцах, шкатулках и коробках. В 1658 году анонимный служитель Кремля составил опись келейной казны Никона. В этом списке отмечены вещи редкие, свидетельствующие об образованности патриарха и утонченном вкусе, как то серебряная зубочистка, посуда раковинная, семь пар очков в роговых, кожаных и золоченых футлярах и подзорная труба. 

НОВОСТИ.

К. ЛАРИНА – Возвращаемся в программу «Кремлевские палаты», и перед тем, как отправиться за Кремлевскую стену, наверное, Ксюш, надо будет вопрос уже задать нашим слушателям, чтобы они на пейджере уже могли отвечать. 

К. БАСИЛАШВИЛИ – Конечно. Итак, Вам нужно ответить, как до середины 18 века называлась Мироваренная палата. 

К. ЛАРИНА – Мироваренная.

К. БАСИЛАШВИЛИ – Мироваренная, да, там, где миро варили. 

К. ЛАРИНА – Итак, вспомните прежнее название Мироваренной палаты, на пейджер 725-66-33, и за правильный ответ мы отдаем, как раз, «Патриаршие палаты», альбом, да?

К. БАСИЛАШВИЛИ – Да, да-да, и имеется, нет, мы за правильные ответы отдаем каталоги, шикарнейшие, выставки «царя Алексея Михайловича, патриарха Никона».

К. ЛАРИНА – Да, а «Палаты» отдаем по телефону, чуть позже. 

К. БАСИЛАШВИЛИ – «Палаты» по телефону.

К. ЛАРИНА – И на другой вопрос.

К. БАСИЛАШВИЛИ – Да. Итак, как до середины 18 века называлась Мироваренная палата в Патриаршем дворце. И теперь, действительно, новости из-за Кремлевской стены. При ремонтных работах в подклете Благовещенского собора было проведено архитектурное исследование, в ходе которого сотрудник музеев Кремля, Георгий Станиславович Евдокимов обнаружил резные каменные блоки и фрески из Благовещенского собора времени 1416 года. Это уникально, потому что собор этот в конце 15 века был разрушен, и на его месте построен нынешний, тот, что мы видим сегодня. Это редчайшая находка: образцов фресковой живописи этого времени в Москве существует ничтожно мало. На найденных блоках фрагменты орнамента и фигурных изображений. Музеи Кремля пополнились новыми экспонатами, которых там так долго ждали. На постоянное хранение перешло оружие легендарного конструктора Михаила Калашникова. Он лично представил коллекцию: 18 автоматов, 8 пулеметов, а также 3 штык-ножа. До сих пор на хранении в музеях Кремля не было ни одного образца, созданного этим оружейником. 

К. ЛАРИНА – Ну что же, теперь мы продолжаем передачу, посвященному «Патриаршему дворцу». Еще раз представим нашу гостью: это Лариса Соловьева, научный сотрудник музеев Кремля. Замечательно нам рассказывает о том, что можно будет увидеть в Патриаршем дворце, если туда прийти на экскурсию. И, кстати, Ваши вопросы на пейджере 725-66-33, уже поступают в адрес нашей гостьи. И про экскурсии первый вопрос хочу сразу задать Ларисе, а то мы никогда не успеваем его задать. Скажите, пожалуйста, проводится ли экскурсия в Патриаршие палаты, и как туда попасть? Вот простой вопрос.

Л. СОЛОВЬЕВА – Экскурсии туда проводятся, и можно прийти, просто купив билет на территорию музея «Московский Кремль», в сам комплекс.

К. ЛАРИНА – А там группа должна быть?

Л. СОЛОВЬЕВА – Необязательно группа, можно прийти и единолично, отдельно. Прийти и посетить самому и посмотреть. Открыта экспозиция на втором этаже. Второй этаж – это был парадный этаж. Если мы рассмотрим сам дворец Патриарший, то мы заметим, что часть построек имеет два этажа, часть – три этажа, кое-где мы найдем даже четыре этажа. Дело в том, что строили дворцы в 17 веке по образцу деревянных палат, деревянных дворцов, поэтому была в ходу такая симметрия, несколько, такой, живописный план имел дворец, как бы состоящий из нескольких таких палат, нескольких таких построек. Но и также и похож на тип деревянных дворцов и дворец патриарха. Нет широких лестничный переходов, есть узкие лесенки или, такие, внутристенные лестницы, и вот эти большие палаты, большие части дворца соединяются между собой небольшими сенями. Сени – это такая переходная часть дворца. И у нас там, Вы уже, в сенях - у нас есть экспозиция, посвященная истории дворца. Потом Вы попадаете в большую палату, большой зал, зал приема, где патриарх даже принимал и царя, и устраивались церковные соборы. И потом уже в этой большой зале, площадь ее 280 квадратных метров, и она перекрыта сводом так, что в центре даже нет никакого столба, нет никакой опоры – это уникальная, конечно, конструкция 17 века. Но надо сказать, что она была потом, своды были переложены в 18 веке, но, тем не менее, по образцу, вот этого, приемной залы патриарха Никона потом строились многие приемные залы и в других дворцах, дворцовых постройках 17 века. И там же с середины 18 века была построена специальная, резная деревянная печь для варения миро. Тогда она стала называться «Мироваренная палата». И там у нас сейчас экспозиция, достаточно большая, рассказывающая о различных прикладных предметах времен именно 17 века. Можно увидеть, какими материалами пользовались мастера, какие техники они использовали для исполнения различных назначений вещей. Можно вспомнить, что не только серебряно-золотая, но даже оловянная и медная посуда тогда стоили очень дорого. Олово привозили из Англии, у нас не было своих хороших месторождений олова, поэтому так были заинтересованы в торговле с Англией, не только сукно у нас из Англии шло. И можно увидеть такие интересные предметы, как детскую погремушку серебряную, работы немецких мастеров, или специальный поильник.

К. БАСИЛАШВИЛИ – А детям разрешали в нее играть?

Л. СОЛОВЬЕВА – Да. И специальный поильник. Считается, что этот поильник серебряный, такой серебряный рожок, им пользовались, когда кормили маленького Петра I, по крайней мере, этот поильник был использован для царских детей. 

К. ЛАРИНА – Ларис, можно еще несколько вопросов, а то слушатели ждут ответов. Вот, например: «Когда был построен теремок на самом верху Патриарших палат? Легенда о том, что Петр I любил там жить, правда это или нет?» - пишет Аня.

Л. СОЛОВЬЕВА – Теремок был построен, видимо, очень поздно, при уже последнем патриархе Адриане, это 90 годы 17 века. Есть легенда о том, что там скрывался в этом теремке Петр I во время стрелецкого бунта 1682 года, но эта легенда, она ничем не подтверждается. 

К. БАСИЛАШВИЛИ – Толстой об этом в «Петре Первом» писал, помнишь?

Л. СОЛОВЬЕВА – Единственное что, точно, что именно в конце 17 века, уже не при патриархе Никоне, а когда там прошли некоторые перестройки в церкви «12 апостолов», там, на крыше, которая соединяет теремок с церковью «12 апостолов», был разбит такой небольшой огородик. Там выращивали горох, и говорят, даже, возможно, выращивали и тюльпаны. Т. е. есть даже такие сведения о том, что не только какие-то предметы, растения, которые были необходимы для стола, но и такие, чисто декоративные. 

К. ЛАРИНА – Есть два вопроса от наших слушательниц, разных совершенно, по поводу церкви апостола Филиппа. В каком состоянии она сейчас находится? Можно ли ее посмотреть?

Л. СОЛОВЬЕВА – Апостол Филипп, патриарх Никон его очень почитал, именно при нем апостол митрополит Филипп был причислен к лику святых, это церковь митрополита Филиппа была. Митрополит Филипп Второй (Колычев) – это эпоха репрессий, эпоха Ивана Грозного. Он как раз погиб во время Ивана Грозного, и он осмелился «печаловаться» за невинно убиенных, и останки его были привезены именно по инициативе Никона, обратно в Москву, и были положены в специальную раку в Успенском соборе. Поэтому там наверху, на третьем этаже находилась небольшая церковь, посвященная митрополиту Филиппу, но она не сохранилась. Такая личная молельня. 

К. ЛАРИНА – Еще один вопрос, исторический вопрос. Борис спрашивает: «Можете ли Вы проследить судьбу Патриаршего дворца после революции 17 года?»

Л. СОЛОВЬЕВА – После революции 17 года, очень долго, дворец находился в состоянии реставрации. Потому что дворец был сильно перестроен в 18-19 веках, когда там находилась контора священного синода, и, в основном, он выполнял, чисто, такие, вот, функции «офисные», можно сказать. И поэтому, конечно, внутренняя планировка не сохранилась, т. е. ее надо было восстанавливать, и поэтому там очень долго велись именно реставрационные работы – они фактически закончились только в середине 80-х гг. 

К. ЛАРИНА – Вот, прошлого века.

Л. СОЛОВЬЕВА – Ну да, двадцатого века. И арки, которые сейчас проездные, они были заложены, их пришлось раскрывать, и также велась исследовательская работа по истории этого дворца. И потом была открыта, в 80-е годы была открыта экспозиция, посвященная быту, как раз, 17 века. 

К. ЛАРИНА – Вот, про быт, вопрос от Александра: «Каким образом отапливалось это грандиозное сооружение?»

Л. СОЛОВЬЕВА – Отапливалось, на первом этаже находились специальные печи, которые топились, а потом по специальным трубам тепло поднималось в верхние этажи, на второй и третий этаж.

К. БАСИЛАШВИЛИ – Под давлением, да, каким-то?

Л. СОЛОВЬЕВА – Ну, такой тип отопления был во многих дворцовых постройках, не только в Патриаршем дворце, но и в Теремном дворце, и потом был использовано уже, конечно, калориферное отопление уже в большом Кремлевском дворце, уже 19 века. Это вот этот принцип, когда топили внизу, а горячий воздух по специальным трубам поднимается наверх. Первый этаж, как правило, всегда имел такое, чисто функциональное значение: там были или службы, а служб у патриарха было много, соответственно там находились мастерские. Известно, что у патриарха была иконно-мастерская, и мастерская, так называемых, серебряных, где работали мастера по серебряному делу, Серебряная палата. И был специальный дворцовый приказ, который ведал всеми хозяйственными нуждами патриарха, и Казенная палата, и Судная палата, самые разнообразные службы. А Кормовая палата, которая должна была ведать питанием патриарха. И мы знаем, что даже на Москве-реке было специальное отгороженное место, где находилась рыба, которая потом шла к патриаршему столу.

К. ЛАРИНА – А купальня?

Л. СОЛОВЬЕВА – «Мыленки» тоже были, обязательно – без этого тоже никак нельзя было. Второй этаж - парадный. Там проходили приемы, я уже говорила, что в главной зале, Мироваренная палата, которая стала так называться в середине 18 века, когда стали там варить миро, вот в этой главной приемной зале патриарх принимал Алексей Михайловича Романова, патриарх Никон, там устраивались церковные соборы, там принимали иностранных послов. Например, Антиахийского патриарха Макария принимали именно в 18 веке. Его секретарь, Павел Алепский оставил очень интересные записки по этому поводу: он был восхищен дворцом патриарха и говорил, что такое великолепие он не видел нигде.

К. ЛАРИНА – Т. е. типа книги отзывов. 

К. БАСИЛАШВИЛИ – Аскетизма там не было такого вот?

Л. СОЛОВЬЕВА – Нет, аскетизма не было. И даже можно посмотреть, что ели патриархи в постные дни, какая была разнообразная у них пища. Т. е. нельзя сказать, ну, аскетизм, он, наверное, должен присутствовать у представителя пасторской, высшего пастыря. Тем не менее, конечно, разнообразие было большое, и я уже повторяюсь, что по роскоши, именно дворец патриарха Никона ни в коей мере не уступал Царским покоям, Царским дворцам. Его и упрекали за это. 

К. БАСИЛАШВИЛИ – А третий этаж – это уже покои самого патриарха?

Л. СОЛОВЬЕВА – Третий – это уже личные помещения. Вот там находилась Крестовая палата, малая Крестовая палата, где патриарх молился и где также, видимо, находилась и церковь митрополита Филиппа II, где тоже мог молиться патриарх. Как правило, православный человек должен был даже ночью вставать и молиться обязательно. И там, возможно, и находилась опочивальня патриарха. Ну, я уже повторяю, что не сохранили, к сожалению интерьера, обстановка того времени, 17 века, потому что много было переделано в 18-19 веках. 

К. ЛАРИНА – Друзья мои, пришли уже наши победители: это Татьяна, телефон 753, Наталья, телефон 237, которые получают у нас альбомы «Никон и Алексей», да, правильно все, Ксюш, да? Два победителя?

К. БАСИЛАШВИЛИ – Да, да-да. 

К. ЛАРИНА – И мы спрашивали Вас, как до середины 18 века назывались Мироваренные палаты. Правильный ответ: Крестова’я палата.

К. БАСИЛАШВИЛИ – Кресто’вая. Не Крестова’я, да? А Кресто’вая.

Л. СОЛОВЬЕВА – Кресто’вая.

К. ЛАРИНА – Кресто’вая. Простите ради Бога. Ну, а теперь следующий вопрос, Ксюш.

К. БАСИЛАШВИЛИ – Да, следующий вопрос для телефонного победителя. Итак, из чего делали чернила в России в 17 веке. Вот, внимание, не на Средиземноморье, предположим, где-нибудь в Италии, там, где каракатиц любили – это неправильный ответ, а вот именно в России в 17 веке. Из чего делали чернила?

К. ЛАРИНА – Ну, и за ответ на этот вопрос Вы прямо сейчас получите этот уникальный альбом «Патриаршие палаты». Роскошный совершенно.

К. БАСИЛАШВИЛИ – Роскошный.

К. ЛАРИНА – Большой, красивый. Можно всё узнать, не выходя из дома. 

К. БАСИЛАШВИЛИ – О быте духовных владык. 

К. ЛАРИНА – Итак, еще раз: из чего делали чернила в России в 17 веке? Назовите нам, пожалуйста, исходный материал. Ларис, можно взять наушники, чтобы услышать ответы наших слушателей. Пожалуйста, 203-19-22 – телефон прямого эфира. Алло, здравствуйте. 

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте.

К. ЛАРИНА – Да, пожалуйста. 

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ – Вы знаете, вот, по-моему, это отвар или настой или грибов, или ягод каких-то, синюшно-фиолетового цвета. 

К. ЛАРИНА – Нет, не туда поехали, не туда. Пожалуйста, еще вариант. Алло, здравствуйте. 

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ – Алло.

К. ЛАРИНА – Да, добрый день. 

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ – Доброе утро. 

К. ЛАРИНА – Пожалуйста.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ – Это «Эхо Москвы»?

К. ЛАРИНА – Да.

К. БАСИЛАШВИЛИ – Да. 

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ – Приветствую Вас.

К. ЛАРИНА – Да, мы Вас слушаем. 

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ – Вопрос о чернилах, да?

К. ЛАРИНА – Да. 

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ – Ну, насколько мне известно, это были «орешковые» чернила, да?

К. ЛАРИНА – Да. 

Л. СОЛОВЬЕВА – Верно. 

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ – Из дубовых веток. Алло?

К. ЛАРИНА – Да, да-да. Из дубовых чего?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ – На дубовых листьях есть такие наросты.

К. ЛАРИНА – А что это за наросты такие? Что на дубе растет?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ – Ну, такие шарики.

К. ЛАРИНА – А что это такое за шарики?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ – Ну, это болезнь листьев, по-моему.

К. ЛАРИНА – Подождите, ну, то, что свиньи очень любят.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ – А, желуди?

К. ЛАРИНА – Ну, конечно. Эти шарики и наросты называются желуди. Совершенно верный ответ. Оставьте, пожалуйста, номер Вашего телефона, не кладите трубку. Но здесь у меня еще написано «вишневые косточки, сажа».

К. БАСИЛАШВИЛИ – Ну, да, в том числе. 

К. ЛАРИНА – Дополнительные материалы?

К. БАСИЛАШВИЛИ – Я понимаю, что это варьирование, да? Могли варить из желудей, могли вишневые косточки использовать и сажу – все это верные ответы. 

К. ЛАРИНА – Какие еще тайны открывает Патриарший дворец, вот, кроме, вот, чернила из чего делали. Что еще можно там узнать? Из нашего быта прошлого.

Л. СОЛОВЬЕВА – Можно очень много узнать. 

К. БАСИЛАШВИЛИ – Церемониалы какие-то.

Л. СОЛОВЬЕВА – И о церемониалах определенных, и, конечно можно узнать о том, как использовалось даже, вот, такой очень интересный предмет, как миро. Ведь, я уже Вам говорила, что Мироваренная палата стала называться главная, как мы уже открыли Крестовая палата, приемная зала. Миро – это специальное священное масло, которое используется во время главных христианских таинств и, особенно во время, конечно, миропомазания во время воцарения нового царя – это венчание на царство или потом во время коронации. Это, конечно, определенные таинства, определенная тайна, потому что миро варили только раз в году или один раз в два года. Туда добавляли самые различные ингредиенты, но основой был елей, оливковое масло. И вот эта печь, которая сейчас там стоит, несколько меняет облик интерьера 17 века, она все-таки относится к более поздней эпохе, к 18 веку, но она рассказывает о дальнейшем использовании этого здания уже вот в 18 веке, в 19, для того, чтобы там проходило такое священное действие: готовили специальное миро.

К. БАСИЛАШВИЛИ – Ароматизирование воздуха было очень сильное. 

Л. СОЛОВЬЕВА – Нет, это немножко другое. 

К. БАСИЛАШВИЛИ – Не использовали это еще пока?

Л. СОЛОВЬЕВА – Это немножко другое. 

К. БАСИЛАШВИЛИ – Потому что, ведь, там и кухня находилась, и все, ведь. Это миро, очищало, мне кажется, еще и воздух. 

Л. СОЛОВЬЕВА – Нет, специально для ароматизирования использовали какие-то ингредиенты, которые могли потом, вот, лаванду, лавандовое масло тоже использовалось для приготовления миро, ну, и соответственно, когда надо было ароматизировать помещение, были специальные «ароматники», там. Как раз в экспозиции находится специальный такой ароматник – это в виде башенки серебряной с прорезями. Она очень красиво исполнена, и внутри, видимо, там или курили специальные какие-то свечи ароматизированные, или ладан, который и создавал этот аромат, потому что ароматизация помещения – это, конечно, было тоже необходимо. 

К. ЛАРИНА – Ларис, еще вопрос от Александра. Скажите, пожалуйста, сохранились ли сокровища Патриаршей ризницы? Выставляются ли они сейчас на наше обозрение?

Л. СОЛОВЬЕВА – В основном, сокровища Патриаршей ризницы у нас частично выставлены в Патриаршем дворце, а большая часть Патриаршей ризницы, конечно, выставлена в залах Оружейной палаты. Они сохранились, хотя известно, что ризница пострадала. 

К. БАСИЛАШВИЛИ – Ризница – это место…

Л. СОЛОВЬЕВА – Ризница – это место, где - т. е. ризница, которая находилась в Патриаршем дворце, к началу 20 века - там, в специальных, даже, витринах, таких, располагались предметы, которые принадлежали патриархам. Там - и сосуды, ковши, и одеяния митрополитов патриархов, иконы, наиболее чтимые, и панагии, иконы, которые они носят на груди. Такие иконы панагии, знаки высшего духовенства, и различные другие очень ценные предметы – они хранились в Патриаршем дворце до революции. Но в 18 году произошла такая, очень печальная история: разграбили ризницу Патриаршую, но частично потом вещи эти всплыли на различных аукционах заграничных, что-то удалось найти, но большая часть Патриаршей ризницы поступила в собрания именно Оружейной палаты. 

К. БАСИЛАШВИЛИ – Мы знаем эту традицию, когда смотрим церемонии различные из Рима, как Папа Римский выходит и благословляет пришедших на площадь. Была ли такая традиция в России, в Кремле? Существовала? Да, можете наушники снять.

Л. СОЛОВЬЕВА – Да, такая традиция существовала. Если мы посмотрим внимательно на здание церкви «12 апостолов» – это дворцовая домовая церковь патриарха, южный фасад как раз выходит на Соборную площадь – то заметим, что на втором этаже, сразу над аркой есть дверь. Получается, дверь ведет никуда. Когда-то там был специальный балкон, галереи и были лестницы, но важно то, что именно народ, который собирался на Соборной площади, ожидал выхода патриарха, и патриарх, выходя из этой двери на балкончик, благословлял толпу. Т. е. каждый простой человек мог получить благословение патриарха. 

К. БАСИЛАШВИЛИ – И еще вопрос, касающийся быта в Патриарших палатах, в Патриаршем дворце: и все-таки это была больше светская, такая, жизнь? Вы сказали, что там были приемы, была большая кухня.

Л. СОЛОВЬЕВА – Даже светская жизнь была очень сильно связана с различными ритуалами, именно церковными ритуалами.

К. БАСИЛАШВИЛИ – Какой был? Каждый ли мог войти туда, в этот дворец?

Л. СОЛОВЬЕВА – Конечно, не каждый. Конечно, там, вот, в специальных, я уже говорила, там есть и малые, и большие сени. Там были служащие патриарха, которые именно отбирали тех людей, которые достойны были. Потом надо было принести прошение, это прошение рассматривалось. 

К. БАСИЛАШВИЛИ – Заранее.

Л. СОЛОВЬЕВА – Т. е. не каждый, конечно, мог быть принят своим патриархом, но, вот, каждый мог получить благословение, ожидая выхода патриарха на Соборной площади. Это был большой комплекс, он включал и парадную часть этого комплекса – это была целая, такая, усадьба феодальная, и хозяйственные постройки. И парадная часть выходила как раз к Успенскому собору, к Соборной площади. Хозяйственные постройки, они приближались больше к Троицкой башне. Я уже говорила, то место, где когда-то, теперь сейчас находится бывший Дворец Съездов, раньше там находилось Троицкое подворье, подворье Троице-Сергиева монастыря, и, вот, комплекс хозяйственных построек как раз выходил на подворье Троице-Сергиева монастыря. Т. е. это была бы очень большая усадьба. Только часть это усадьбы сохранилась, потому что у патриарха кроме каменного дворца, был и «брусенной», т. е. дворец, построенный из дерева. Но, в основном, все вот эти постройки деревянные, они сгорели во время пожара 1737 года, когда был поврежден и знаменитый Царь Колокол. 

К. БАСИЛАШВИЛИ – Т. е. получается, что царствовал на Соборной площади не государь, а именно патриарх.

Л. СОЛОВЬЕВА – Нет, нельзя так сказать.

К. БАСИЛАШВИЛИ – Во всяком случае, по постройкам, вот, по количеству.

Л. СОЛОВЬЕВА – Нет, нет-нет. Так сказать нельзя, потому что, конечно, доминировал царь, потому что и Грановитая палата, и фасад Золотой Царициной палаты, и других палат, которые, к сожалению, не сохранились, они тоже выходили на Соборную площадь. 

К. БАСИЛАШВИЛИ – А вот интересно, были ли здесь какое-то соперничество интерьеров, вот, у кого богаче: у царя, у патриарха. Вот, была какая-то иерархия здесь?

Л. СОЛОВЬЕВА – Соперничество, об этом можно говорить только, когда мы упоминаем патриарха Никона и Алексея Михайловича Романова. И то это соперничество возникло только в конце уже их взаимоотношений. В начале Алексей Михайлович, который ступил на престол в очень юном возрасте, ему было 16 лет, он очень почитал патриарха Никона и всё сделал для того, чтобы Никон, он тогда еще не был патриархом, чтобы он занял именно патриарший престол. Но потом, конечно, вот такая отеческая назидательность патриарха стала тяготить Алексея Михайловича Романова. И отношения между ними испортились, но об этом очень подробно, наверное, Вы говорили в связи с выставкой.

К. БАСИЛАШВИЛИ – Да, и еще раз приглашаем всех на выставку, которая в Одностолпной палате проходит, посвященная патриарху Никону и Алексею. Ну, наверное, на этом завершаем, да, Ксюш, программу.

К. ЛАРИНА – Да.

К. БАСИЛАШВИЛИ – Очень интересно было. Отправимся в Патриаршие палаты, в Патриарший дворец – и то, и другое название возможны: и палаты, и дворец. 

Л. СОЛОВЬЕВА – Да, палаты – это, видимо, это произошло от итальянского слова «палацца». Итальянцы у нас очень много работали в Кремле в конце 15 века. 

К. ЛАРИНА – Ларис, большое Вам спасибо. И надеюсь, что мы договоримся еще хотя об одной, а, может быть, и не об одной экскурсии. Такая у нас получилась радио-экскурсия, всё увидели своими глазами нашей гостьи Ларисы Соловьевы.

Л. СОЛОВЬЕВА – К сожалению, я так смогла рассказать во время Вашего эфира.

К. ЛАРИНА – Но, спасибо Вам огромное. Ну, все равно, спасибо. Многое успели. 

Л. СОЛОВЬЕВА – Вам спасибо за внимание.