Суббота, 30 Октября 2004

К.ЛАРИНА – Приветствую в студии мою коллегу Ксению Басилашвили. Ксюша, еще раз добрый день. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – С удовольствием. Добрый день. 

К.ЛАРИНА – Продолжаем мы нашу экскурсию по «Кремлевским палатам» и сегодня у нас в гостях Анжела Кудрявцева, старший научный сотрудник, хранитель сектора западноевропейского художественного металла Оружейной палаты. Все правильно? 

А.КУДРЯВЦЕВА – Все правильно. Здравствуйте. 

К.ЛАРИНА – Добрый день. Здравствуйте. Ну, сейчас мы доложим сначала о призах и подарках, да, Ксюш? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да. Я, во-первых, завидую нашим слушателям, потому что они пройдут по одной из блестящих, красивейших коллекций Оружейной палаты. А во-вторых, представляю наши призы. Призы – замечательные. Вот главный приз, Ксюша, я думаю, что ты сейчас просто будешь восхищена. Это – каталог, книга настоящая «Художественное серебро Голландии». В таком тиснении золотистом, с прекрасными иллюстрациями, с прекрасными фотографиями этих предметов, которые привозились сюда вместе с посольскими дарами. Автор – Галина Анатольевна Маркова. Вот я очень завидую нашим слушателям, которые эту книгу получат. 

К.ЛАРИНА – Это супер-пупер у нас? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Это суперприз, который надо выиграть, ответив на вопрос по телефону. Кроме того, на пейджер тот, кто будет играть с нами, москвичи смогут получить два билета в Оружейную палату и, в общем-то, самостоятельно пройти и посмотреть и Оружейную палату, и, видимо, по Соборной площади тоже погулять, потому что сейчас только экскурсионное посещение запланировано музеев Кремля, а так, в общем, вы будете себя чувствовать достаточно самостоятельно. И, кроме того, не москвичи смогут получить в качестве подарка каталог выставки, которая приехала к нам из Лувра «Сокровища французской короны», ваз из собрания Людовика XIV, очень красивая выставка. А также каталог выставки, которая уже была, но к счастью сохранились свидетельства, зафиксированные в этом каталоге «Шедевры немецкого серебра в Кремле». Каталог подготовлен Галиной Анатольевной Марковой и ее коллегой Анжелой Кудрявцевой, которая сидит рядом с нами. Она может дополнительно пару слов сказать о призах, наверное, сейчас. 

А.КУДРЯВЦЕВА – Это, конечно, замечательные издания. Особенно тот каталог голландского серебра, который Вы сейчас так внимательно рассматриваете. Галина Анатольевна Маркова – всемирно известный ученый, и этот каталог был подготовлен ею два года тому назад. И голландская коллекция музеев Московского Кремля, она одна из самых великолепных, и Галина Анатольевна – очень увлекательный рассказчик и поэтому будет очень интересно читать о памятниках, о крупнейших мастерах, о том значении, о влиянии голландской школы злато-кузнечного искусства, которое они оказали на западноевропейское и даже на русское искусство злато-кузнецов. И альбом достаточно широкого диапазона, памятники от 16-го до начала 18-го века. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Я думаю, что эта книга уже стала библиографической редкостью. 

А.КУДРЯВЦЕВА – Абсолютно. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – И найти ее, конечно, можно постараться, но сложно 

А.КУДРЯВЦЕВА – Да. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Наверное, стоит задать вопрос. О немецком серебре мы будем сегодня говорить, поэтому вы поймете, о каких предметах вы можете прочитать во втором каталоге, который мы будем разыгрывать на пейджер, уже из нашего разговора. И вот вопрос, связанный с темой нашей сегодняшней беседы. Какой предмет столовой утвари, привозимой иностранными послами, мог быть исполнен в формах? Вот я перечисляю эти формы: шагающего льва, сочной виноградной грозди или прыгающего единорога, или распускающегося колокольчика, или кокосового ореха. Вот этот предмет мог быть исполнен вот в таких вот формах. 

К.ЛАРИНА – Я угадала. Пожалуйста, присылайте. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Вы должны назвать просто этот предмет. 

К.ЛАРИНА – Что это за предмет. Столовый именно. То, что на стол ставится, чем пользуются, да? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да. 

К.ЛАРИНА – Ну, а сейчас мы по традиции начинаем нашу передачу с шедевров, т.е. с любимых экспонатов наших гостей. Анжела, Ваш любимый экспонат в той коллекции, которой Вы заведуете? 

А.КУДРЯВЦЕВА – Я храню коллекцию немецких мастеров злато-кузнецов. Она крупнейшая в мире. И у меня невозможно сказать, чтобы какой-то один был любимый. Сложно было бы выделить хранителю, который любит свою коллекцию. 

К.ЛАРИНА – А вот Ваши, между прочим, коллеги всегда с легкостью определяют любимый, куда вот тянет. К нему обязательно подойду всегда. 

А.КУДРЯВЦЕВА – Да, и у меня, конечно, есть, но он не один, это целый комплект предметов, это – сет. И долгое время, почти 250 лет, никому не был известен мастер этого великолепного памятника. Об этом писали все. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Как он называется? 

А.КУДРЯВЦЕВА – Сет – это комплект предметов, комплект ваз-россолников. 

К.ЛАРИНА – Что такое рассольник? 

А.КУДРЯВЦЕВА – Россолник – это предмет, на котором подавали к столу во время сладких столов, в основном, приемов государыни или в каких-то торжественных случаях – рождение наследника, крестины наследника. На них подавали сваренные в меду, в медовых или клюквенных россолах, отсюда и россолник, фрукты. Иногда фрукты были экзотическими, которые привозили сюда с востока или с запада. 

К.ЛАРИНА – Слушайте, какие интересные слова, все-таки, русские. Ведь всегда рассольник предполагает наличие соли. А это – фруктовый рассол. 

А.КУДРЯВЦЕВА – Но он – россолник. 

К.ЛАРИНА – Россолник? 

А.КУДРЯВЦЕВА – Да. 

К.ЛАРИНА – Боже мой, как интересно. 

А.КУДРЯВЦЕВА – Это – небольшая вазочка. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – На разносолы. 

А.КУДРЯВЦЕВА – Совершенно верно, да. Подаваемые в меду. Очень интересно, когда Наталья Кирилловна писала в одной записке своему повару, как ей нужно подать яблоко, сваренное в меду. Чтобы, подняв это яблоко, а сквозь него проходил солнечный свет, она могла посчитать косточки, находящиеся внутри. И по сегодняшний день при королевских дворах невозможно подать фрукты без листочка, который является свидетельством свежести. Вот листочек должен был быть настолько прозрачным, чтобы она могла посмотреть на прожилки в этом листочке. Т.е. это было большое еще развлечение. Сам комплект этих предметов, их 12, он выполнен на темы зодиакального круга. И в центре находятся великолепно выполненные на рисунки южно-немецких, фламандских мастеров чеканные плакетки. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – И фигурки вот этих зодиаков, знаков? 

А.КУДРЯВЦЕВА – Совершенно верно, да. В облаках – знак зодиака, а внизу – жанровые картинки, так же, как у малых голландцев. И это – очень любопытно разглядывать. Это в технике высокой чеканки выполнено. Это ренессансные предметы. Вазочка на невысокой ножке, на достаточно широкой чаше и вот в этой широкой чаше есть такие ложки – долы. Они гладкие абсолютно. И мастер настолько был искусен, что он вот этими долами собирал свет, который падал на предмет. И все внимание ваше устремлялось к этой плакетке, и вы рассматривали мельчайшие детали. 250 лет мы не знали имени этого мастера и два года назад наша коллега из Нюрнберга, разбирая архивы, наконец, назвала нам его. Это – Генрих I Бринкман. И теперь этот великий сет, о котором писали все… 

К.ЛАРИНА – Его можно увидеть в экспозиции? 

А.КУДРЯВЦЕВА – Да, он находится в залах Оружейной палаты. И те посетители, которые приходят в Оружейную палату, они всегда обращают на него внимание. Его действительно очень удобно разглядывать. Он стоит так удобно, что вы можете заглянуть внутрь и увидеть вот это великолепие: собирание света и мельчайшие детали. 

К.ЛАРИНА – Ксюша, ну, а у тебя, что сегодня в программе? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да, а я сегодня с помощью замечательной книги Галины Анатольевны Марковой расскажу о таком предмете – наутилусе–помпилиусе. 

К.ЛАРИНА – Он здесь есть. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да, и вы сейчас узнаете, а что это на самом деле. 

К.ЛАРИНА – Я уже на него посмотрела. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да, это такая очень красивая раковина. 



ПРЕДМЕТ, ЭКСПОНАТ, ШЕДЕВР 

К.БАСИЛАШВИЛИ – История играет с нами в забавные игры. Для целого поколения словосочетание «наутилус–помпилиус» было крепко связано с именем популярного музыкального коллектива, где автор сентиментально прощался с Америкой, в которой «не был никогда». Истинное значение знали еще филологи, биологи и искусствоведы. Интересно, как они воспринимали современную интерпретацию знакомых слов. Ведь на самом деле «наутилус–помпилиус» - это крупная раковина морского моллюска с переливающимся перламутром разглаженным морем гладким корпусом. В 16-м веке голландские мастера стали обрамлять такие раковины драгоценными оправами. Дело было поставлено широко. Голландия имела колониальные владения в теплых странах. Оттуда и поставляли этот красивый материал. Роскошные сосуды создавались для кунсткамер. Ими украшали кабинеты раритетов. Один из таких кубков – кубок «Наутилус» хранится в Кремле и происходит из государевой казны, куда поступил в 1663 г из Роттердама. Форму чашеобразной раковины анонимный голландский мастер оставил нетронутой, изящно заключив корпус в серебряную позолоченную оправу с элегантными орнаментами, благородными камнями, эффектными скульптурными деталями: Нептуном с трезубцем, морскими чудовищами и Сиреной. Вера в очищающее свойство воды переносилась и на сами мерцающие раковины – порождение водных глубин. Мы можем видеть такие сосуды не только в музейных витринах, но и на живописных полотнах, в композициях и роскошных натюрмортах бокалы и кубки «Наутилусы» служили аллегориями тщетности земных достижений и конечности бытия. 

К.ЛАРИНА – Это Ксюша вам рассказала про наутилус. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да, да. Как пользовались этим предметом? Из него пили? 

А.КУДРЯВЦЕВА – Я думаю, что, скорее всего, на самом деле, это был редчайший случай, когда из подобного предмета пили. Вряд ли он был утилитарным предметом. Это предмет столь драгоценный, что он исполнял репрезентативную функцию. Он выставлялся в шкафах искусств. Это были великолепные создания, в которых редкости, например, выставлялись кораллы, привозимые кубки из кокосов, из слоновой кости, бивень, например. Там могли находиться редчайшие музыкальные инструменты. Он – для того, чтобы любоваться. И часто в этих наутилусах скрыта какая-то символическая или аллегорическая мысль автора. Это, я думаю, скорее, репрезентативная вещь. 

К.ЛАРИНА – А у меня короткий вопрос перед нашим перерывом на новости. Вот все эти дары бесценные, дорогущие, эксклюзивные. Ими пользовались в быту царственные наши особы? Их ставили на стол, из них пили, из них ели или ставили там куда-нибудь в горку, под стекло? Вот это подарил тот-то и тот-то, вот у нас тут такой, вывеска подарков. 

А.КУДРЯВЦЕВА – Все правильно. И то, и другое, и третье, потому что в тот момент, когда принимались дары от иноземного посольства, часть уже была известна. Дары представлялись стольникам заранее. Было известно, какая часть этих даров, например, сразу пойдет на поставец, и прямо в этот день они могли оказаться в Грановитой палате, выставлялись вокруг центрального столба великолепные поставцы. И многие предметы этого посольства уже при приеме в этот же день следующего посольства оказывались на поставце. Безусловно, какая-то часть… 

К.ЛАРИНА – Что такое – поставец, объясните. 

А.КУДРЯВЦЕВА – Поставец – это небольшая выставка редкостей, если так можно сказать. Уступами выставлялись лавки. Те, кто придет к нам в Оружейную палату, увидят, как витрины наши сформированы в зале посольского дара. Вот это – прообраз поставца. По вертикали выставлена небольшая выставка редкостей. 

К.ЛАРИНА – Ну, а какая-то часть все-таки шла на стол? 

А.КУДРЯВЦЕВА – Какая-то часть сразу расписывалась, например, в хоромы государя или в хоромы государыни или могли быть отправлены царевичам. 

К.ЛАРИНА – А дарителю что приятнее, чтобы на поставце стоял его подарок, либо из него пили и ели бы? 

А.КУДРЯВЦЕВА – А дарителю было приятнее, от государя получить в три раза более дорогой подарок. Например, сорок сороков соболей. И увезти с собой своему государю. 

К.ЛАРИНА – Понятно. Ну, что, у нас сейчас небольшой перерыв на новости. Потом продолжим нашу программу и пройдемся по анонсам, посмотрим, что происходит сегодня, вот на этой неделе в кремлевских палатах и в залах кремлевских музеев. 

НОВОСТИ 

К.ЛАРИНА – Я напомню, что сегодня у нас в гостях Анжела Кудрявцева, старший научный сотрудник, хранитель сектора западноевропейского художественного металла Оружейной палаты. И перед тем, как мы продолжим передачу, Ксюша нас поведет за кремлевскую стену, мы все длинной вереницей туда пойдем за Ксенией. Еще раз попрошу тебя вопрос повторить, потому что мы через 3-4 минуты примем ответ по телефону. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Конечно. Вопрос. Какой предмет столовой утвари, привозимой иностранными послами в Москву, мог быть исполнен в форме или шагающего льва, или сочной виноградной грозди, или прыгающего единорога, или распускающегося колокольчика, или кокосового ореха? Назовите этот предмет. 

К.ЛАРИНА - Назовите по телефону 203-19-22. 



ТЕРРА ИНКОГНИТА ЗА КРЕМЛЕВСКОЙ СТЕНОЙ 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Музеи Кремля уехали на гастроли. Ну, конечно, не то, чтобы весь коллектив со всей коллекцией сорвался с насиженного места и враз двинулся в новые края, конечно, нет. На выезде оказалась лишь часть собрания. С таким подарком повезло жителям Перми. В дни детских каникул 1 ноября в Пермской художественной галерее открывается выставка «Царская, императорская охота». Походить с ружьем на зайца или лиса, пострелять дичь – любимое развлечение русских правителей. Охота была частью жизни царского двора, ритуалом, частью политического и дипломатического этикета. Конечно, в Пермь повезли, в первую очередь, оружие – восточное и западноевропейское. Но, в том числе, и предметы, которые сопровождали охотничий ритуал. Специальная программа подготовлена и для школьников. Театрализованные лекции, экскурсии, компьютерные познавательные игры. Это – в Перми. Ну, а в Москве последние две недели работает выставка драгоценных ваз из собрания Людовика XIV. Она закроется12 ноября, после чего шедевры уедут к себе домой, в Париж, в Лувр. Напомню, что выставка «Сокровища французской короны» открыта в залах Успенской звонницы Кремля. Там и мерцают своим таинственным светом предметы любви коллекции короля – коллекционера. 

К.ЛАРИНА – Что-нибудь добавите, Анжела? 

А.КУДРЯВЦЕВА – Коллекция, конечно, великолепная. И это замечательно, то, что у нас теперь появилась возможность показывать не только наши сокровища за рубежом, которыми восхищается действительно весь мир и уже давно, но и нам сюда, москвичам привозить эти великолепные памятники. Это редчайшая возможность. Мы надеемся на продолжение. 

К.ЛАРИНА – Ну, что, а теперь пришла пора отдать наш суперприз. 

СЛУШАТЕЛЬ МАРИНА ГЕОРГИЕВНА – Я думаю, это – кубок. 

К.ЛАРИНА – Совершенно верно. А как Вы догадались, Марина Георгиевна? 

СЛУШАТЕЛЬ МАРИНА ГЕОРГИЕВНА – Ну, по форме. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Все правильно, все правильно. 

К.ЛАРИНА – Все правильно, по форме, да. Я хотела просто спросить, а прыгающий единорог – это как, Анжела? 

А.КУДРЯВЦЕВА – Ну, вот он у нас был описан в воспоминаниях, в дневниках одного из путешественников, который посещал Кремль в 16-м веке. И он описывал и довольно критически, на самом деле, писал: «Бог мой, из чего мы только не пьем: из прыгающего единорога, льва, журавля, обезьяны». И таким образом, это несколько…

К.ЛАРИНА – Как жаль, что уходит время, и сегодня мы пьем из таких простых вещей. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Из стаканов. 

К.ЛАРИНА – Из складных стаканчиков, да. А мы продолжаем наш разговор. Я напомню только, что работает пейджер 974-22-22 для ваших вопросов, поскольку на наш вопрос вы уже ответили. Анжела, если Вы не против, прямо сразу пару вопросов Вам задам, поскольку мне кажется, они интересны. «А учитывали ли иностранные дарители вкусы тех или иных российских царей, получающих подарки? Возможно, они предполагали, что российские монархи будут рады любому подарку?» 

А.КУДРЯВЦЕВА – Нет, конечно, они учитывали вкусы, отбор был очень жестким. Это нам известно по дневникам посольства, которые собирались, на самом деле. Отбор порой не ограничивался только закупкой через эмиссаров у каких-то очень крупных художников, злато-кузнецов. В Европе, в крупнейших городах, например, в столице златоделия, это – город Аугсбург в Германии, в Южной Германии. Нет, не только так. Из королевской сокровищницы, например, сокровищница Московского Кремля на сегодняшний день может дать представление о сокровищнице Северного Льва. Так называли Густава II Адольфа, шведского короля, который практически всю Европу покорил во время 30-летней войны. Или, например, Христиана IV, а все эти редкости они привозили сюда в Кремль, потому что знали, сколь высокими ценителями были русские именно серебра. И его действительно высоко оценивали. Мы можем это судить по документам, которые сохранились, по росписям казны. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Больше золота, да, именно вещи из серебра? 

А.КУДРЯВЦЕВА – Вещи из серебра. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А почему? 

А.КУДРЯВЦЕВА – Серебра у нас практически не было тогда открыто. Серебро ценилось высоко. Мы покупали иногда для того, чтобы изготовить, например, ковши, братины для царского двора, т.е. русские предметы утвари, мы порой закупали просто-напросто монеты за рубежом и сюда ввозили их. И затем серебряники при дворе, в кремлевских мастерских выполняли, переливали их в необходимые изделия. И поэтому то, чего, конечно, у нас не было, те редкости, которые высоко ценились и, конечно, и кубки-наутилусы, и кубки, украшенные великолепными коралловыми вставками и с драгоценными камнями, и с горным хрусталем. То, чего у нас на самом деле не было, конечно, очень высоко ценилось, и поэтому это выставлялось, конечно, в поставцах и было хоромной, драгоценной посудой. 

К.ЛАРИНА – Я понимаю, что в основном дарили предметы, которые так или иначе какую-то прикладную функцию несут, все равно, да? Там, подносы, вот эти россолники, тацы, я теперь знаю это слово, кубки, подсвечники, рукомои, кофейники. А вот просто, чтобы красиво было? 

А.КУДРЯВЦЕВА – Драгоценная утварь. 

К.ЛАРИНА – Все равно, утварь. 

А.КУДРЯВЦЕВА – Она, конечно, красива. 

К.ЛАРИНА – А вот без всякой цели. Статуэтка какая-нибудь есть? 

А.КУДРЯВЦЕВА – Да, великолепные фонтаны настольные, которые развлекали гостей. Механические игрушки, которые могли двигаться, а внутри все равно могло находиться вино, например. И в конце пира тот из гостей, около которого останавливался завод этой механической игрушки, он мог выпить это редкостное вино. 

К.ЛАРИНА – Когда пепельницы появились в качестве подарков, столь популярные сегодня? 

А.КУДРЯВЦЕВА – Я могу сказать, когда горы-курильницы появились для воскурения в комнате благовоний, которые привозились с востока. И как раз это тот самый путь, который через Россию шел в Европу. Вот курильницы появились в конце 14-го столетия первоначально в Италии, но немцы очень быстро подхватили эту идею и в 16 веке они уже практически были известны повсеместно в каждом замке. А вот сегодня сохранились только в Оружейной палате. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Ксюша, папиросы тушили о драгоценный поднос. 

К.ЛАРИНА – Бычки тушили. Еще один вопрос тоже, мне кажется, интересный: «Бывали ли в российской истории случаи, когда подарки, полученные российскими царями от иностранных монархов, впоследствии передаривались?», - спрашивает Борис. 

А.КУДРЯВЦЕВА – Бывали, бывали такие случаи, смотря, что имеет Борис в виду, но то, что попадало в казну, порой становилось, если можно так сказать, особым фондом, из которого могли быть сделаны знаки отличия государем какого-нибудь, например, иноземного купца за его услуги. И он мог получить, мы читаем это в документах, мог получить, например, три кубка за установление каких-то торговых отношений успешно или долгих торговых отношений с Россией. Ну, далеко ходить не надо. Знаменитая коллекция английского серебра связана с присутствием здесь одного из известных и очень успешных купцов из Англии – Фабиана Ульянова. И он долгое время прожил в России, в Архангельске. У него было свое представительство здесь в Москве. Он был вхож к государю. Поэтому, конечно, да. 

К.ЛАРИНА – Анжела, немножечко давайте поговорим о столе праздничном. Как это называется у нас? Трапезная, да? Вот что в это время… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – В Грановитой палате, да, проходили все? 

А.КУДРЯВЦЕВА – Все зависело от желания государя и от статуса того события, которое отмечалось, конечно, в Грановитой палате происходили встречи с иноземными послами, особым образом ... 

К.ЛАРИНА – Званые обеды. 

А.КУДРЯВЦЕВА – Совершенно верно. 

К.ЛАРИНА – Это вам не фуршет сегодняшний. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Зубочистки. 

А.КУДРЯВЦЕВА – А Вы знаете, почти фуршет, потому что когда вы попадали, в Вашем вопросе, я думаю, вот Вы видите на столе редкости, которые выставлены. На самом деле, гости, приходившие к столу, заставали только открытые скатерти. Обеды проходили по 10-12 часов и единственное, что стояло перед государем и именитыми гостями, это – солонка. Солонка, конечно, была богато украшена. Три знаменитых солонки в залах Оружейной палаты чаще всего показывают, и все видят наши гости, они заслуживают того. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Солонки для соли? 

А.КУДРЯВЦЕВА – Солонка для соли. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Это не разносолы? 

А.КУДРЯВЦЕВА – Самый дорогой продукт на столе, поэтому у самого именитого гостя. Ушел с пира, несолоно хлебавши, - сидел от солонки далеко. И потом действо начиналось. Входили, у каждого пира, естественно, был свой распорядитель. Столы назывались прямыми, кривыми столами, короткими, длинными столами. У каждого из столов был свой распорядитель, который отмечал. Если государь отметил какого-то гостя, то входил слуга и ему на блюде подавал ту часть, скажем, великолепного лебедя, которая предназначалась именно ему. Но как было дождаться. Слуга кланялся на четыре стороны, громко произносил имя того, кому пожаловано это блюдо, и ставил его перед ним. И представьте, если у вас в Грановитой палате сидят 40 иноземных гостей. 

К.ЛАРИНА – Вот Вы рассказываете, я вспоминаю фильм «Иван Васильевич меняет профессию», да: «Человек, почки еще раз царице!» 

А.КУДРЯВЦЕВА – Приблизительно, только по другой формуле. 

К.ЛАРИНА – А куда клали это все? На большие блюда и разносили, клали на тарелочку? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Вот этого лебедя с шеей. 

А.КУДРЯВЦЕВА – Да, да, да. Кстати сказать, это очень интересно. Особенно детям всегда любопытно. Мясо лебедя запекалось особым образом, а вот все те перья, которые от него оставались, из гибких ивовых прутьев создавали каркас. Конечно, они были достаточно чистыми, затем покрывали небольшим количеством воска и каждое перышко ложилось на свое место, а в качестве глазок использовали брусничку. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Но шея держалась вот так вот, изогнутой? 

А.КУДРЯВЦЕВА – Конечно, безусловно, это особая крышечка была, которая накрывала то блюдо, которое скрыто под этим лебедем. Вот таким образом ставили на стол. 

К.ЛАРИНА – Ну, а какие-то правила поведения. Может быть, тогда еще и об этом нам расскажете. За столом, в то время. Все, что мы сегодня имеем. Ну, скажем так, в более уцененном виде, нож, вилка, ложка, для закусок, для... 

К.БАСИЛАШВИЛИ – И главное, использование предметов. Как браться за них. Вот за эти кубки, предположим, за единорога. Вот как из него выпить, вообще? 

А.КУДРЯВЦЕВА – Главное было, его открыть еще? 

К.ЛАРИНА – Он же с крышечкой? 

А.КУДРЯВЦЕВА – Да, крышка достаточно бывает плотно притертая и, чтобы не расплескать. На самом деле, я думаю, что из фигурных кубков вряд ли так часто пили. Но были известны подобные случаи. 

К.ЛАРИНА – Все-таки стаканчики тоже были. 

А.КУДРЯВЦЕВА – Да, чаще всего использовались прямые… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Но заканчивались они не всегда удачно. 

А.КУДРЯВЦЕВА – Да. Достаточно сказать о том, что пир начинался, конечно, в полной тишине. Затем гости постепенно, происходили какие-то определенные формулы, церемонии, здравицы государю, государыне, затем наследнику. Впоследствии какие-то обсуждения. 

К.ЛАРИНА – Т.е. тосты произносились. 

А.КУДРЯВЦЕВА – Да, абсолютно, да. Затем монарху, если мы говорим о посольском приеме, затем монарху той страны, откуда прибыло это посольство. Старались не совмещать два посольства одновременно, как в одном из документов было написано, «дабы сговора за столом не учинили». И или несколько позднее, в конце 17-го столетия все было проще, могли присутствовать 2-3 посольства одновременно. После ухода государя, после 5 часов вот этих церемоний, как писал один из иноземных послов в 1676 г, «мы значительно оживились, выпито было уже немало, разговор пошел веселее, да, и русские несколько почувствовали себя свободнее». Стольник присел уже за положенное ему место. И действительно, пиры могли продолжаться далеко за полночь. 

К.ЛАРИНА – А пили что, вино? 

А.КУДРЯВЦЕВА – Вы знаете, пили абсолютно разные вина: и мадеру, и … очень любили. 

К.ЛАРИНА – Но свое вот, российское? 

А.КУДРЯВЦЕВА – Привозные вина. А свои, конечно, больше предпочитали меды. Вот из таких интересных сюжетов, связанных с русскими медами. В начале 16-го столетия сохранилось небольшое замечание о том, как действовали русские меды на того, кто употреблял это. 

К.ЛАРИНА – Меды – это что? Медовухи? 

А.КУДРЯВЦЕВА – Вы знаете, сложная консистенция. Когда-то доктор наук, химик, она рассказывала мне о том, что в 30-е годы 20-го столетия пытались воссоздать эти знаменитые тягучие русские меды вот на бражных основах. Необходимы были специальные бочки, необходимы были рецепты и однажды им удалось создать этот мед. Это было в 32-м или в 33-м году. И они должны были перевезти эту бочку с только что настоянным медом, а он настаивался три года в земле, это была особая технология, которой они точно следовали. И они должны были перевозить на достаточно большое расстояние. Было жарко, степь вокруг. И в какой-то момент просто жажда обуяла настолько, что они решили хотя бы из небольшой бочки выпить. И как мне рассказывала эта доктор наук, просто-напросто в течение суток лошадь шла сама по себе, потому что они спали после этого потребления. Но довольно любопытно, как написал современник в начале 16-го века. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Иностранец или? 

А.КУДРЯВЦЕВА – Нет, русский, наш с вами соотечественник: «Ноги тяжелеют, встать из-за стола совершенно невозможно, а голова чистая, ясная, мысли приходят легкие, светлые». Поэтому, наверное, так долго сидели за столами. 

К.ЛАРИНА – Есть, о чем поговорить, что называется. 

А.КУДРЯВЦЕВА – Есть, о чем поговорить, и главное, красиво. 

К.ЛАРИНА – Вопросы идут от наших слушателей. Ирина просит сказать несколько слов про экспонат «Конфетное дерево». 

А.КУДРЯВЦЕВА – Да, очень любопытный экспонат и, пожалуй, тоже только в Оружейной палате на сегодняшний день мы имеем такую возможность представлять нашим посетителям этот великолепный предмет. Почему «конфетное». Потому что сладости, порой, назывались просто «конфектами», они укладывались в эти чашечки, рассольники. Их было 24 вокруг основного ствола. И вот этот ствол, он выполнялся как виноградный ствол и вокруг него чашечки-рассольники нанизывались на небольшие лозы, отходящие от основного ствола. А вот в центре этого Конфетного дерева заключены три скульптурных изображения греческих богов: Бахуса, Цереры и Венеры. И это неслучайно. Гамбургские мастера, Дитрих Термо и Ганс II Ламберт следовали латинской пословице: «Любовь мерзнет без вина и хлеба». 

К.ЛАРИНА – А до какого числа, Ксюша, это, наверное, к тебе, будет открыта выставка «Сокровища французской короны» в Кремле и сколько стоят билеты? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – До 12 ноября открыта эта выставка. Туда можно попасть, по-моему, билет стоит 50 рублей. И если вы относитесь к льготным категориям посетителей, то там есть еще скидка, по-моему, до 30. 

К.ЛАРИНА – Вновь к Анжеле обращаются наши слушатели. «Какой самый большой по объему кубок, а какой – самый миниатюрный? Сколько перемен блюд могло быть за царским столом в 19-м веке?», - спрашивает Лена. 

А.КУДРЯВЦЕВА – В 19-м веке, я отвечу на последний вопрос, в 19-м веке, вообще, вся Европа сервировала по-русски. И перемены блюд – именно по-русски. Двор Екатерины II 18-го века был настолько блистательным и дипломаты увидели рационализм некий в этих придворных столах. 

К.ЛАРИНА – Т.е. мы стали законодателями мод просто? 

А.КУДРЯВЦЕВА – Абсолютно. 

К.ЛАРИНА – Потрясающе. 

А.КУДРЯВЦЕВА – Мы стали законодателями мод. И весь 19-й век и по сегодняшний день, если можно так сказать, в основном 4 перемены блюд. Самый большой кубок, Ксения видела этот кубок, он в рост, выше роста человека. 

К.ЛАРИНА – Царь-кубок. 

А.КУДРЯВЦЕВА – Да, можно его так назвать. 2 метра 4 сантиметра. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Но из него уже точно не пили, это декоративная вещь. 

А.КУДРЯВЦЕВА – Да, один из итальянских путешественников так написал, он был настолько восхищен этой работой Ганса Ференсфельда, мастера из Нюрнберга 1659 г. Он увидел его и сказал, что в этом кубке спокойно может поместиться маленький ребенок. Ну, и самый маленький – это, конечно же, маленькие кубки, которые тоже могут увидеть в Оружейной палате, из знаменитых голландских и немецких кукольных домов. Маленькие серебряные предметы, порой их величина, ну, не больше 3-4 сантиметров. 

К.ЛАРИНА – Это вот Вы имеете в виду тоже сегодня очень популярные украшения интерьера, это – такие кукольные домики, которые можно было повесить на стену в качестве украшения? 

А.КУДРЯВЦЕВА – Это – небольшой шкаф, который разделен на 4 полки. 

К.ЛАРИНА – Совершенно миниатюрные предметы. 

А.КУДРЯВЦЕВА – Да, миниатюрные предметы. Спальня, кухня со всеми необходимыми предметами. 

К.ЛАРИНА – Вопрос от Александра: «Скажите, пожалуйста, что представляли из себя рукомойники?» Ну, вот в этой книжке, в этом каталоге я увидела название «рукомои». Это вот из чего поливали? 

А.КУДРЯВЦЕВА – Это кувшины. 

К.ЛАРИНА – Из чего? 

А.КУДРЯВЦЕВА – Это разновидность аквамарина. На самом деле, рукомойные приборы – это очень интересный памятник. И как раз дипломатические посольства чаще всего привозили их, потому что в России очень долго существовал вот такой архаичный, с их точки зрения, а для нас очень важный обряд омовения, церемониального омовения государем рук перед тем, как он подписывает дипломатические документы, перед тем, как он возьмет в руки крест и с целованием креста, поклонившись на 4 стороны света произнесет правду, т.е. скажет о том, что руки и помыслы его чисты и поэтому с левой стороны от трона, на подоконнике всегда стояло огромное блюдо. Оно называлось лоханью, а в центре его специально был амбелик, в который вставлялся, фиксировался кувшин. Кувшин как раз мог быть тоже разных форм впоследствии, но обычный, для нас привычный кувшин. И висело полотенце. И вот это как раз порой развлекало иноземных послов. Им казалось это очень смешным, хотя для нас 

К.ЛАРИНА – Смысл по-моему прекрасный… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – И этому верили, да, этому слову? 

А.КУДРЯВЦЕВА – Да, этому слову надо было верить. 

К.ЛАРИНА – Ну, что, к сожалению, слова мы вынуждены уже заканчивать произносить, поскольку время поджимает, у нас очередная история сейчас будет от Сергея Бунтмана. Но я, конечно же, хочу у Анжелы спросить, может быть, у нее тоже есть своя любимая история и легенда? 

А.КУДРЯВЦЕВА – В Оружейной палате? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – В Кремле, да. 

К.ЛАРИНА – Есть? 

А.КУДРЯВЦЕВА – Кремль наполнен сказками, легендами и это, конечно, фантастические истории порой рассказываются нашими сотрудниками. Ну, я расскажу ту легенду, которую я люблю, о вещах, которые я храню. Это небольшой кубок нюренбергского мастера в виде виноградной грозди, а в его ножке ствол дерева, за которым скрывается человек, покрытый длинной, длинной шерстью и его обвивает виноградная лоза. Это – знаменитый Вальдеман. Легенда гласит о том, как на Рейне появились знаменитые вина, которые стали столь популярны и интересны. А оказывается, когда Ойкумена расширилась и южные европейцы, более цивилизованные люди стали осваивать северные земли, дикие земли, они постепенно стали гнать впереди себя племя древних людей, которые жили в лесах, покрытые шерстью. Тот самый йети, о котором часто говорят и очень любят рассказы об этом дети. Они гнали их так далеко, что они поселились на Рейне, но, а т.к. они уходили с верховьев Альп, то естественно, в их шерсти застревали косточки от винограда. И вот сбрасывая с себя эти косточки от винограда, по Рейну стали появляться сначала дикий виноград, а впоследствии то, что стало началом знаменитых рейнских вин. 

К.ЛАРИНА – Вот запомните эту сказку и передавайте ее из поколения в поколение. Ну, а сейчас история от Сергея Бунтмана. 



БАЙКИ КРЕМЛЕВСКОГО БУНТМАНА 

С.БУНТМАН – Для нас давным-давно, и для Кремля тоже довольно давно в 1493 г Иван III повелел снести все на 110 сажен от крепостной стены. Так появилась, в частности, Красная площадь. Но не сразу на ней были построены лавки, не сразу и подавно возникли там памятники, серебристые ели и мавзолей. Ров – вот, что было нужно, прежде всего, потому что крепость эта была действующая. И в 1508 г Василий III повелел это сделать, итальянцам, естественно. Кто еще Кремль отстраивал и обустраивал. Алевиз Фрязин запрудил Неглинку, та разлилась, и с той вот стороны, где Александровский сад подойти врагу стало невозможно теперь. От Собакиной башни (это Арсенальная угловая) до Беклемишевской прорыли ров. Неглинка ли была туда пущена, из колодцев ли воду поднимали – не совсем ясно. Но были и шлюзы у рва, несколько, и ступени. А глубиной он был… Тоже не ясно. Когда в 70-х годах 20-го века копали вокруг Василия Блаженного, в 1,5 м от поверхности нашли верхнюю кромку Алевизова рва, а прорыв еще 10 м, дна еще не нашли. Много, что было связано со рвом. Говорят, что ходы были из него в Кремль, и даже бездомные там ходили в 18-м еще веке. А у Воскресенских ворот Китай-города воды не было во времена Ивана Грозного, а были, наоборот, подаренные царю львы живые. А при Алексее Михайловиче жил там слон. Теперь из животных в этих местах только кошки, мыши, да литая лошадь металлического маршала Жукова. 

К.ЛАРИНА – Ну, что, мне остается только представить еще раз нашу гостью. Это - Анжела Кудрявцева, старший научный сотрудник, хранитель сектора западноевропейского художественного металла Оружейной палаты, которую мы благодарим за интересный рассказ и надеемся еще не раз увидеть вот в нашей программе. Спасибо Вам большое. Ксения Басилашвили тоже, Спасибо Вам, девушка. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Спасибо Вам, да. 

К.ЛАРИНА – До встречи в Оружейной палате. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – И, кстати, детей ждут тоже в Оружейной палате. 

К.ЛАРИНА – Кстати, на этой неделе каникулы же. Можно будет, как-то есть специальные экскурсии для детей, Анжела? 

А.КУДРЯВЦЕВА – Да, конечно, у нас просто потрясающая программа для детей специально и экскурсии. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – И Анжела читает тоже. Ведет экскурсии и читает лекции. 

К.ЛАРИНА – Так что приходите. Спасибо большое, до встречи. 

А.КУДРЯВЦЕВА – Приходите.