Суббота, 25 Июня 2005

К.БАСИЛАШВИЛИ – Добрый день! У микрофона Ксения Басилашвили. Я рада вновь приветствовать наших радиослушателей, аудиторию программы «Кремлевские палаты», такую историческую, культурную аудиторию, которая собирается в этот час. Рада приветствовать гостей нашего сегодняшнего эфира. Я с удовольствием представляю в студии программы «Кремлевские палаты» Ирину Стерлигову, ведущего научного сотрудника музеев Кремля. Добрый день! 

И.СТЕРЛИГОВА – Здравствуйте! 

К.БАСИЛАШВИЛИ – И Жоэля Бастенера, атташе по культуре посольства Франции. 

Ж.БАСТЕНЕР – Здравствуйте! 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Ну, вот сразу же понятно, что у нас такой будет разговор мультикультурный, можно сказать. Сегодня тема очень для меня интересная и загадочная, потому что мы уже говорили о Кремле с точки зрения итальянцев, которые привыкли к теплой природе, к теплому воздуху. И как сове вот это воздушное отношение к миру, возрожденческий взгляд они перенесли на наши северные земли. Мы радовались подаркам, которые делали послы из северных стран, из Нидерландов, из Германии нашим царям, мы подробно рассматривали эти предметы и тоже ими восхищались и присутствовали на парадных обедах с участием этих предметов. А теперь мы подходим к теме, которая на самом деле оказала огромное влияние вот на все наше развитие, и та ситуация, в которой мы сегодня находимся. Она, в общем, во многом определялась вот тогда. И чтобы уже дальше вас не интриговать, я говорю, что сегодня мы с вами говорим о византийских древностях в собрании музеев Кремля. И у нас разговор такой очень интересный. Мы с вами будем исследовать пути Византии в Москву и будем исследовать коллекцию византийских древностей в кремлевской коллекции и также будем говорить о совместных проектах с музеем Лувра. Так что отправимся с вами и в Париж, где византийский след также оставил большое свое значение. Итак, Византия и Кремль. Действительно, как-то кажется, что Италия гораздо ближе. Оказалось, нет. 

И.СТЕРЛИГОВА – Нет. Может быть, кажется ближе Италия, потому что Византия – страны такой нет на карте. Не было ее и на старых картах. Это – условное название, придуманное историками по имени города Византии. Это был небольшой порт, греческий порт на берегу Босфора – месте пересечения важнейших путей, связывающих Запад и Восток. В начале IV века византийский император Константин, который вошел в историю под именем Великий и причислен к лику святых в церкви, переименовал Византии в Константинополь и сделал этот город столицей Восточно-Римской империи. Сами люди, которых мы сейчас называем византийцами, называли себя римлянами. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А так неправильно их называть? 

И.СТЕРЛИГОВА – Да. Ромеями в греческом произношении и страну свою считали просто вот Римской империей. Она просуществовала до 1453 года, когда пала под натиском Османской империи и сейчас этот Константинополь в прошлом Византии – это город Стамбул. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Такие пути в истории, действительно, необычные. И у меня сразу же возникает вопрос: а каким образом вот эти древности оказались в Москве. И прежде чем мы начнем об этом говорить, мне бы хотелось обратиться сначала к Вам, Ирина Анатольевна, а затем к нашему гостю. Может быть, вы сможете назвать нам какой-то один предмет из византийской коллекции, который просто является удивительным и ярче всего отражает наше отношение к Византии и к той культуре, которая исходила оттуда. 

И.СТЕРЛИГОВА – Ну, конечно, самый великий предмет кремлевской коллекции, который сейчас находится не в Кремле, это икона Владимирской богоматери, созданная великим византийским художником в начале XII столетия, привезенная на Русь и ставшая вот подлинной героиней и участницей русской истории. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А почему не в Кремле? 

И.СТЕРЛИГОВА – Ну, потому что после революции все иконы были переданы в Третьяковскую галерею, но все-таки мы верим, что когда-то она вернется. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Т.е. Вы считаете, что это неправильно? 

И.СТЕРЛИГОВА – Да, потому что для этой иконы был построен Успенский собор, она всегда была святыней русской государственности, покровительницей и много раз просто защищала Кремль и страну. Ну, и помимо того, это величайшее произведение искусства, которое должно быть в храме, для которого оно предназначено, а не сейчас, когда она в маленьком храме, в Третьяковской галерее, позднем. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А вот если мы вдруг перенесемся в Париж и окажемся в тех кабинетах, где представлена в Лувре коллекция византийская уже парижская. Где, во-первых, ее можно увидеть в Лувре? Давайте, вот сейчас такое путешествие совершим. 

Ж.БАСТЕНЕР – Для сокровищ есть специальный кабинет, который называется кабинет предметов, где там сохраняются коллекции, которые были отобраны, в частности. По-моему, в Италии в XVI веке, т.е. они лежали там уже долго в Равенне, в Риме, если я не ошибаюсь. Но есть еще и другие предметы, которые раньше к нам пришли. Вы уже тоже упомянули. 

И.СТЕРЛИГОВА – Да, еще во времена Людовика Святого, который специально для византийских древностей, святынь христианской церкви построил Сен Шапель. Это была такая сокровищница французских государей, где были национальные святыни, и большая часть этих святынь были выдающимися произведениями византийского искусства. Ну, и тут, я думаю, надо сказать несколько слов об искусстве Византии. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Конечно. Мы еще весь эфир будем об этом говорить. 

И.СТЕРЛИГОВА – Потому что это удивительное явление в истории мировой культуры. Потому что Византия, владевшая, скажем, к моменту принятия христианства Русью громадными пространствами в мире и бывшая одним из самых больших и могущественных государств в Х столетии, она еще создала великолепный художественный язык, унаследовав античные традиции и соединив их с христианской духовностью. Потому что как и в античном искусстве, в Византии человек остается мерой вещей во всей культуре и в изобразительном искусстве. Но этот человек – христианин, этот человек, связанный с Богом. И величайшее достижение этой культуры, этого искусства в том, что византийские художники научились изображать невидимое и выражать невещественное. И вот в этом великая загадка этой культуры, которая до сих пор питает и привлекает и исследователей, и людей. Интерес к Византии постоянно растет. Вот поэтому и выставки. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Вот, вот, вот, я поэтому так и понимаю, что уже такие международные проекты организовываются. Возникают. И такой крупный проект как соединение коллекции Лувра и музеев Кремля имеет большое значение. И он через год где-то состоится, в декабре 2006 г, да, по-моему, насколько я помню. А нашим радиослушателям это особенно интересно, тем, кто следит специально за музеями вот нашей программы на радио. Потому что мы начинали, вспомните, дорогие радиослушатели, начинали наши эфиры в сентябре прошлого года как раз с той выставки коллекции гемм Людовика XIV, Короля-Солнца, которую привезли из Лувра и показывали у нас в Москве. И вот теперь ответный шаг: в 2006 г соединят обе коллекции, но в Париже. Я не знаю, приедет ли потом эта красота вся к нам, но можно надеяться как-то. 

Ж.БАСТЕНЕР – Наверное. Но очень важно отметить, что вот эти роскоши, которые были выставлены в сентябре прошлого года, они практически никогда не путешествовали. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Никогда не выезжали. Вазы шикарные, да. 

Ж.БАСТЕНЕР – Да. И я думаю, что вот те вещи, которые вы тоже будете выставлять в Париже, они тоже никогда не путешествовали. Вот. Но это такая череда более-менее важных объемных проектов, которые ведут вот к пику, к главному проекту, который состоится к 9-му году в Париже: огромная ретроспектива, которая называется пока что «Святая Русь». И это будет первая масштабная выставка российской иконописи во Франции во всей истории. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А у меня вопрос такой: а почему Франция так заинтересована именно в музеях Кремля? Вот почему именно в этой коллекции? Потому что я помню то восхищение сотрудника музея коллекцией. 

Ж.БАСТЕНЕР – Да. Ну, потому что, например, этот господин Дюран, который как раз самый ведущий специалист Византии в Париже, он, конечно, очень настаивал на том, чтобы… Он знал даже заранее, что там у вас лежало. И во многих местах, например, даже в Третьяковской галерее, в Русском музее в Петербурге, во Владимирском музее, я заметил, что он даже уже знает, где лежит что. Когда вот российская сторона, может быть, немножко… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Не знает. 

Ж.БАСТЕНЕР – …сдержана. Не понимает, вот первый какой-то странный иностранец, который вдруг взялся, но он знает уже заранее. Ну, что это показывает? Показывает, что действительно интерес вырос, он очень большой. Ну, я вам потом расскажу, что идет, скажем, большой музейный проект для самого Лувра. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Спасибо большое. Мы сейчас прерываемся на новости. После этого мы опять с вами будем говорить о Византии и о Лувре, и, естественно, о музеях Кремля. 

НОВОСТИ 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Продолжается программа «Кремлевские палаты». У микрофона вновь Ксения Басилашвили. И у нас сейчас такой мертвый летний сезон, в выставочном деле тоже, скажем так, и в музеях московского Кремля продолжаются выставки, которые успели открыться еще весной. И я хочу посоветовать вам обязательно отправиться на выставку под названием «Мемориальность, древность, искусство исполнения. Новые поступления в музеи Кремля». Эта выставка продлится по 10 августа. Она проходит в выставочном зале Успенской звонницы Кремля. Вы сможете увидеть на этой выставке уникальные произведения, которые вот в последние 10 лет попали в музеи Кремля. И мне хочется спросить у нашей гостьи сегодняшнего эфира, Ирины Анатольевны Стерлиговой, ведущего научного сотрудника музеев Кремля, какие-то византийские древности попали, тоже? 

И.СТЕРЛИГОВА – Да, безусловно. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А что? 

И.СТЕРЛИГОВА – Совершенно замечательный памятник ранневизантийского искусства – серебряный ковшик, равного которому просто нет в мировых собраниях. И я всем советую его посмотреть. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Я помню: очень красивый, с такими романтичными сюжетами. Там несут виноградную лозу, и такой очень… 

И.СТЕРЛИГОВА – Он был найден, как рассказывали владельцы, в составе клада где-то в районе Сочи и он просто по счастливому стечению обстоятельств и благодаря энергии наших сотрудников, он был куплен музеем. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Просто принесли люди и у них купили? 

И.СТЕРЛИГОВА – Да, да. Это было непросто, но вот это сделано. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Но вот и такие пути тоже прихода вещей. 

И.СТЕРЛИГОВА – Да, и притом такие выдающиеся произведения. Это большая редкость и большая удача для нас, всех сотрудников музея. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Мы продолжаем путешествовать по византийской коллекции музеев Кремля. Она большая? 

И.СТЕРЛИГОВА – Вы знаете, эта коллекция в ряду других собраний кремлевских невелика. Сейчас мы готовим, коллектив сотрудников Кремля работает над каталогом византийского собрания. Около 150 предметов найдено. И если вы придете в Кремль, наш музей, то они, конечно, рассеяны во многих местах. и это показывает то значение византийской культуры, византийской коллекции для истории русского искусства, потому что прежде всего и может быть, наиболее известная часть – это величайшие произведения живописи - иконы. Это Феофан Грек. У нас в этот каталог войдет 20 икон византийских. Некоторые давно уже известны, вошли в историю науки и в историю искусства. Некоторые недавно раскрыты. Но помимо икон, это, конечно, археологические древности, найденные в Кремле, свидетельствующие о контактах Руси с Византией уже в XII столетии. И там, в том числе есть, там керамика, но и выдающиеся произведения ювелирные. И, конечно, большая часть коллекции, наиболее важная – это святыни русских государей и православной церкви. Это вот такая святость, привезенная в разные времена из Константинополя. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – И вот здесь как раз те самые, детективные практически истории, которые буквально в последнее время открыли истинное значение этих вещей. Вот почему так ведущий сотрудник музеев Лувра к нам стремится, насколько я понимаю. Я почитала Ваши исследования, посвященные лишь одному из предметов, который считался просто иконой, ну, да, может быть, относящейся к тем временам, ну, как-то пришедший к нам из Византии, связанный с той эпохой, с той культурой, но ведь в советское-то время в комплексе изучать предмет было запрещено. У нас ведь атеизм, у нас ведь все декоративно-прикладное искусство, не более, а оказалось, что там просто тайник целый внутри. 

И.СТЕРЛИГОВА – Да. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А как это вот в иконе умещался такой тайник и что это за вещь? 

И.СТЕРЛИГОВА – Да, ну, вот наступили новые времена и несколько лет назад мы проводили интереснейшую выставку «Христианские святыни московского Кремля». И в связи с этой выставкой обратились к нашим произведениям, хранящимся в Оружейной палате, и стали читать надписи, потому что последние, скажем, несколько десятилетий не принято было в научной литературе воспроизводить записи о мощах. Исследователей интересовали только исторические надписи, вкладные. И когда мы стали читать эти надписи греческие, было сделано вот несколько таких очень интересных, можно даже сказать открытий. В частности, вот эта икона, о которой Вы упоминали, это икона «Сошествие во ад» или «Воскресения». 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Небольшая? 

И.СТЕРЛИГОВА – Она небольшая, она выполнена в технике перегородчатой эмали. Вот византийская культура она еще была столь притягательна для всего мирового сообщества тем, что она сохранила и античные техники ювелирные, и создала свои, недосягаемые по техническому совершенству, и в частности, перегородчатую эмаль. И вот эта икона золотая, которая одновременно является ковчегом, полным величайших новозаветных святынь. И на оборотной стороне чернью выполнена надпись, стихотворная надпись, что также характерно для византийских произведений, связанных с императорским двором, в которой рассказывается, что вложено в этот ковчег. И как выяснилось, там содержатся святыни из императорского домового храма Форосской церкви, храма константинопольских императоров, где была сосредоточена вся святость. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Вы расскажите, как это, в такой небольшой иконе. Она на ладони, да, умещается? 

И.СТЕРЛИГОВА – Да. Она умещается на ладони, ее толщина примерно 1 см. Внутри сделаны ячейки и в каждой ячейке хранились, там, скажем одежды, там написано: Логоса, т.е. одежды Христа, слова Божьего воплотившегося. Там и лентии, и погребальные одежды, и багряница, в которую Христа облекли перед распятием. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Вот кусочки маленькие. 

И.СТЕРЛИГОВА – Да, крошечные. Конечно, вот как часто спрашивают, что вот, как это, там и риза Богородицы, но на самом деле, это, конечно, лишь уделенная небольшая часть святыни, которая в глазах человека того времени имела силу целой святыни, вот имела такую же целительную силу и была защитой. И поэтому вот подобные ковчеги носили… часто они служили наперстными иконами, которые осуществляли буквально эту целительную силу христианских святынь. И когда мы сопоставили этот ковчег с документами кремлевскими и с описью имущества Ивана Грозного, то стало ясно, что, по всей видимости, это и есть та самая багряница спасала, которую в золотом ковчеге носил на себе вот царь-государь, как сказано в описи. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Иван Грозный? 

И.СТЕРЛИГОВА – Иван Грозный. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Невероятно. 

И.СТЕРЛИГОВА – Т.е. в особо торжественных случаях, во время особых богослужений. в определенные дни года одевался вот этот золотой ковчег. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Но это вещь служила еще и как амулетом, вот таким защитным, да? 

И.СТЕРЛИГОВА – Как оберег, да. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Как оберег такой? 

И.СТЕРЛИГОВА – Да, да. И это редчайший случай, потому что святыни там целы. Обычно уже вот в советское время они часто утрачивались при реставрации, при всяких перемещениях предмета, при их попадании из монастырей в музеи, а тут они целы. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А представители церкви не приходили к вам? Вот не заинтересовались этим предметом? 

И.СТЕРЛИГОВА – Ну, Вы знаете, у музея очень добрые, хорошие отношения с церковью. И конечно, это все известно, это опубликовано, но все-таки место подобным ценностям художественным, высочайшим… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – В музее. 

И.СТЕРЛИГОВА – В музее, конечно. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Меня интересует, а как во Франции решается такой вопрос, вот действительно, когда есть вещи, одинаково ценные и в религиозном отношении, и в музейном, но при этом волей обстоятельств, волей судьбы они оказались в собрании музейном? Вот, может быть, в Лувре есть такие примеры? 

Ж.БАСТЕНЕР – Да, это есть во многих музеях. Но я думаю, что у нас это практически так же, как и здесь. Т.е. если вещь оказалась в музее, наверное, настолько ценная, что она уже никак не может набрать путь назад. Но почему, потому что, например, церкви были разрушены во время Великой революции французской, потому что были еще какие-то аварии, потому что у нас католическая церковь, они по большому счету, открыты постоянно, и поэтому и сейчас, особенно в последние годы, например, в провинциях и в деревнях начинают их закрывать, потому что любые предметы, если они древние, просто воруют. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Ах вот как! 

Ж.БАСТЕНЕР – И поэтому сейчас у нас все больше и больше церковь соглашается на то, чтобы они были, самые ценные вещи уже перебрались в музеи. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Т.е. действительно, путешествуя по Франции, можно, зайдя в церковь, обнаружить вот в таком обиходном пользовании какую-то из византийских древних вещей? 

И.СТЕРЛИГОВА – Нет. Уже. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Уже нет, да? 

И.СТЕРЛИГОВА – Нет, они, конечно… Вообще, еще вещи некоторые византийские остаются во французских монастырях, но они в ковчегах, они бережно хранятся. 

Ж.БАСТЕНЕР – Да. 

И.СТЕРЛИГОВА – И конечно, они в обиходном пользовании не существуют. 

Ж.БАСТЕНЕР – Нет, конечно. 

И.СТЕРЛИГОВА – Они в церковных сокровищницах обычно. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Может быть, выносятся на какие-то большие праздники только?

И.СТЕРЛИГОВА – Да, так же было и в Кремле. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А так же было в Кремле? Давно, да? Вот, скажем, до переезда столицы в Петербург? 

И.СТЕРЛИГОВА – Да, когда двор переезжал, часть святынь попала и в Петербург, они сейчас и в Эрмитаже Какие-то византийские святыни разными путями перемещались, потому что на освящение града. Без святынь жизнь была невозможна, в том числе и политическая, потому что они всегда были символами власти, божественного покровительства, верности государи и идеям православной церкви, потому что государь всегда выступал защитником церкви. И когда после падения Византии, то русский царь становится защитником православия мирового, и поэтому все иерархи восточные православные, приезжая к царю, обязательно привозили ему святыни. В том числе, византийские древние вот, которые хранились в монастырях. И так сложилась наша коллекция кремлевская. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Именно вот благодаря таким приношениям? 

И.СТЕРЛИГОВА – Да, да. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Вот это основной путь? 

И.СТЕРЛИГОВА – Это, наверное, основной. Но там была и святость такая древняя, прародительская, как тогда говорили. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – То есть? 

И.СТЕРЛИГОВА – Старая казна. Вот мощи хранились в царской, великокняжеской казне. Иногда они были… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А, все-таки не в церквях? 

И.СТЕРЛИГОВА – Нет, нет. Вот такие святыни были, потом они были в царском домовом храме Благовещенской церкви. Но они были в казне, потому что они осуществляли вот буквально эту защиту и помощь. И они попадали как приданое во время браков династических, из присоединенных земель, привозы. Иногда уже они возвращались к нам в музей после установления советской власти, когда коллекции монастырские… И они вернулись в Кремль, вот эти древности. Так сложилось наше собрание. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Я хочу напомнить нашим радиослушателям, что вы можете присылать ваши вопросы нам: 961-33-33 – абонент «Эхо Москвы». В принципе вопросу же приходят, в частности, много вопросов по Шапке Мономаха. Она считается регалией. Почему? Что она символизировала, вот если такой выстраивать мостик с Византией, с Константинополем, в чем здесь символика? 

И.СТЕРЛИГОВА – Ну, символика царского венца, драгоценной короны, которая символизирует и власть, и божественное освящение этой власти. Ведь византийские императоры, и русские князья, и цари, они венчались на царство. Это вот… таким образом были увенчаны венцом небесным, который накладывал обязательства. Он был драгоценным, но вот все эти драгоценности были и символом власти, и символом долга государя перед своими подданными и перед церковью. И вот эта шапка, она вошла в историю как часть даров, якобы присланных Мономахом, императором на Русь. Но это, конечно, уже такая легенда историческая. Но тем не менее ее происхождение является в течение 150 лет предметом ученых споров. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Вот так вот. 

И.СТЕРЛИГОВА – Одни говорят, что это действительно византийское произведение, другие видят в этом работу восточную, золотоордынских мастеров. Исследования шапки постоянно продолжаются. И мои коллеги тоже посвящают этому статьи. Так что этот вопрос: Восток или Византия, он остается. И, по всей видимости, все-таки это Восток. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – И вот теперь мы подошли к главному вопросу, который даст нашим радиослушателям необходимые знания просто, которые помогут им, может быть, в будущем, если такая необходимость будет, при походе в музей, например, определить, а в чем составляющая византийских древностей. Вы сказали, что это то, что не выражается словами. 

И.СТЕРЛИГОВА – Да. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – То, что неявно. Значит, я так понимаю, существовали какие-то символы, которые несколько человек в мире сейчас, вот таких специалистов как Вы, умеют считывать, а раньше они были понятны всем. 

И.СТЕРЛИГОВА – Да и сейчас… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Сейчас тоже. 

И.СТЕРЛИГОВА – …я думаю, они понятны людям, которые увлекаются историей, знают древнерусское искусство, потому что эти основы, они основы не только византийской культуры, но и древнерусской. Это умение изобразить вот обложенного человека, святого, представить на иконе, видеть в человеке, ну, только вот самое высокое, обращенное к господу, к жизни вечной. Поэтому, конечно, художественный язык, он и направлен на выявление этого в человеке. Но не только изображение, но и сам материал тоже проникнут глубоким символизмом. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Ну, вот, например. Давайте возьмем один - два предмета из Вашей коллекции музеев Кремля, которая, возможно, повезет парижанам, отправится в Лувр. Мы пока этого не знаем, что именно будет отобрано. 

И.СТЕРЛИГОВА – Но вот даже та самая икона, о которой мы уже говорили сегодня - «Сошествие во ад», она золотая. И драгоценные эмали сплавленные изображают вот этот образ. Но помимо этой иконы… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А вот эмали как раз… 

И.СТЕРЛИГОВА – Перегородчатые эмали, вот сплавленные. Помимо этой иконы в Лувр поедут камеи. Это искусство глиптики, унаследованное Византией также от античности - искусство резьбы по драгоценным и полудрагоценным камням. Когда сам, скажем, образ Христа или Богоматери резался на драгоценном камне, нетленном, не подверженном порче и созданном самим Богом, как считалось, вот такой отсвет небесной райской красоты, который художники использовали постоянно наряду с жемчугом и другими камнями. И это можно увидеть в Оружейной палате. Там же можно увидеть великолепные византийские облачения, шитье. Это вот такое искусство лицевого шитья, в котором тоже применялось серебро и золото. Иконы византийские в Успенском и Благовещенском соборах. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А вот эти вот изображения на облачениях для священства, они тоже несли какой-то определенный смысл? 

И.СТЕРЛИГОВА – Кончено, они тоже были иконами. Вся византийская культура, вот она… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Ее можно было прочитать. 

И.СТЕРЛИГОВА – …является иконой. Так же, как и храм является иконой небесного Иерусалима, архитектура. Это образ. И самый маленький предмет, связанный с искусством церкви, он всегда есть образ, икона высоких небесных ценностей. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Я задам несколько вопросов с пейджера. «Феофан Грек расписал церковь Успения на Болотовом поле». 

И.СТЕРЛИГОВА – Нет, это не Феофан Грек, но это считается художник, близкий к Феофану Греку. Это тоже вот предмет исследования многих ученых, насколько это связано с Феофаном Греком. Это эпоха Феофана Грека. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – И здесь просто спрашивают, какова судьба фресок Феофана Грека? 

И.СТЕРЛИГОВА – А я не знаю где, в Кремле или… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Нет, наверное, речь о тех самых. 

И.СТЕРЛИГОВА – … новгородских фресках церкви Спаса Преображения в Новгороде, где действительно фрески Феофана Грека. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Но их можно посмотреть, да? 

И.СТЕРЛИГОВА – Да, да. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Т.е. они сохранились? 

И.СТЕРЛИГОВА – Да, они сохранились. Это великолепный ансамбль в Новгороде. В Москве вот иконы, которые связаны с Феофаном Греком, но они точно не документированы, но исследователи считают, что это им созданы иконы, которые сейчас в Благовещенском соборе. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – «Выходит, что Шапка Мономаха когда-то принадлежала византийскому императору Константину? Это так или я Вас неправильно понял? Прошу пояснить, правильно ли я понял». 

И.СТЕРЛИГОВА – Нет, она не принадлежала. Но это легенда о том, что это дары Мономаховы, присланные на Русь. И вот это подчеркивает то величие, которым Византия, византийские государи пользовались, то поклонение, которым пользовались на Руси всегда. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – И каким значением они наделили Москву, вот преподнеся… 

И.СТЕРЛИГОВА – Да, да, как символ преемственности византийского царства, вот от Второго Рима, которым был Константинополь, к Третьему. Да, вот эта Шапка Мономаха и была вот таким символом. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – «Осталось ли что-нибудь из приданого Софьи Палеолог?», - Руслан из Перми спрашивает. 

И.СТЕРЛИГОВА – Да. Вот у нас последняя выставка, связанная, вот о которой Вы, наверное, тоже рассказывали, с Италией, там несколько вещей, приписываемые Софье Палеолог. У нас есть каталог этой выставки. Есть одна ее келейная икона, которая, по всей видимости, с ней связана, сохранилась. Ну, и ряд уже мелких мощевиков, ей принадлежащих, золотых, вот таких тоже, с мощами величайшими. 
К.БАСИЛАШВИЛИ – А как это сохранилось? 

И.СТЕРЛИГОВА – Ну, вот это сохранилось сначала в казне, в составе личной святости княжеской, потом это все попало в домовый храм, в Благовещенский собор. Из Благовещенского собора уже вошло в музейное собрание. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Какова, вообще, древность вещей из Византии? Сколько веков насчитывает? Какая самая древняя… экспонат? 

И.СТЕРЛИГОВА – Ну, вот у нас с конца IV века сейчас на выставке новых поступлений – ковш, о котором мы говорили. Вот это ранневизантийская эпоха, это может быть протовизантийская эпоха, потому что Византия – загадочная цивилизация, и даже отсчет берется разный. Некоторые считают, что Византия только с VI века. Но это предвизантийский ковш, но уже вот такой очень интересный. Так что вот с IV века и до XV столетия. 

Ж.БАСТЕНЕР – Т.е. и до и после иконостаса, да? 

И.СТЕРЛИГОВА – Да, да, и обычно еще вот поствизантийские вещи, созданные в Греции уже после падения византийской империи, они тоже входят в это собрание частично, связи всегда были. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Если опять-таки возвращаться к такому сюжету, совместному Кремля и Лувра и вот как-то сопоставить две коллекции: они что, похожи как-то, что-то есть общее, почему именно с коллекцией Лувра вдруг соединяется Кремль? Почему вдруг такие парижские связи? Вот меня интересует даже, может, такой научный подход, уж извините, дорогие радиослушатели, за такое научное слово. 

Ж.БАСТЕНЕР – 

И.СТЕРЛИГОВА – Ну, конечно, коллекция Лувра гораздо больше, потому что это коллекция музейная, такая же, как византийская коллекция Эрмитажа, сложившаяся уже в новое время. Но есть у нас общее с Лувром, потому что и в России, и во Франции ядро собрания историческое. Есть вещи, которые в течение многих столетий находятся во Франции. И вот в этом общность, т.е. восходит к эпохе Людовика Святого. 

Ж.БАСТЕНЕР – Я просто хотел тоже тут помянуть подход господина Дюрана, научного сотрудника Лувра вот такой. Он говорит, что вот мы что-то забыли, может быть, в связи с тем, что мы католики уже давно, отошли от православной системы, скажем так. Мы просто забыли, насколько на нас тоже влияла Византия, и насколько она довольно поздно влияла, но очень сильно. И как раз в момент, когда у нас строились все эти монастыри, вот сеть наших монастырей, самых главных, основных в Европе, особенно во Франции, в Бельгии и в Швейцарии, они были построены в XII, XIII, XIV веке, если я не ошибаюсь. И тогда принесли туда мощи, иконы из Византии, потому что считалось, что они были более святые, чем те вещи, которые лежали у нас, уже, с самого начала христианства, т.е. с III, с IV века. 

И.СТЕРЛИГОВА – Те были просто новозаветные, те были святыни жизни Христа. Они сначала были перенесены из Святой земли в Константинополь, а потом уже разошлись по всему миру. И поэтому это наше общее прошлое. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Наш эфир уже через несколько минут завершится. Он подходит к концу. И у меня вопрос, мы опять-таки возвращаемся в Кремль, потому что до Парижа далеко и еще долго до выставки, а пока можно отправиться в Кремль. И давайте сориентируем наших радиослушателей, где можно увидеть эти древности византийские? 

И.СТЕРЛИГОВА – Прежде всего, в Оружейной палате. У нас есть византийская витрина, но не только в ней, а византийские включения, они есть во многих произведениях древнерусского искусства. Значит, это – Оружейная палата, первый и второй этаж, потому что на первом этаже облачения, великолепные памятники византийского лицевого шитья, которого нет нигде в мире, вот такого, этой эпохи и такого уровня исполнения. Потом это соборы наши – Благовещенский и Успенский с византийскими иконами, археологическая коллекция, которая тоже экспонируется, ну, т.е. буквально во всех собраниях кремлевских есть византийские произведения. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Но есть просто отдельная витрина, очень красивая, большая, вот на втором этаже. 

И.СТЕРЛИГОВА – Да. И надеемся, что они все будут объединены в каталоге, потому что у нас в Благовещенском соборе, в алтаре есть ковчеги, великолепные ковчеги серебряные, мощевики, созданные уже в XVII столетии, но внутри хранятся святыни, привезенные из Византии, часто имеющие византийские надписи, оковки. Вот сейчас это тоже изучается, и мы надеемся, что будет издано и в России, и во Франции, потому что во Франции господин Дюран готовит каталог всех мощей византийских, куда войдут и наши памятники. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Гигантское исследование. 

И.СТЕРЛИГОВА – Да, у нас еще вот совместная такая работа ведется. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Спасибо большое. Вот мы такое короткое путешествие совершили, но на самом деле, наследие Византии мы видим повсюду. Я не знаю, как во Франции, мне сложно судить, но в России оно ощущается вот везде. Практически можно зайти в любой храм, послушать службу. Можно зайти на территорию музеев Кремля, побывать в соборах и, конечно, благодарю вас за сегодняшний эфир. Я думаю, что мы на этом византийскую тему с вами не закрываем. Это была программа «Кремлевские палаты», а по Византии мы еще обязательно попутешествуем.