Суббота, 13 Августа 2005

К.ЛАРИНА: И я еще раз вам скажу, что Ксюша Басилашвили у нас в отпуске, поэтому программу «Кремлевские палаты» мы будем вести с Майей Пешковой, которую я приветствую в студии. Майя, добрый день. 

М.ПЕШКОВА: Добрый день. Здравствуйте. 

К.ЛАРИНА: Напомню также, что в этой передаче мы помимо интересных рассказов предлагаем вам еще и интересные подарки. И об этом обязательно мы вам скажем буквально через несколько минут. Но только единственное, что пейджер у нас сегодня работает из рук вон плохо, поэтому мы на него не рассчитываем, на наши вопросы вы будете отвечать по телефону прямого эфира 203-19-22. Ну, а сейчас представим нашу гостью. Это Татьяна Крашенинникова – заведующая отделом реставрации памятников архитектуры. Добрый день, Татьяна. 

Т.КРАШЕНИННИКОВА: Добрый день. 

К.ЛАРИНА: И, как вы понимаете, реставрация – это главная тема сегодняшней программы. Как всегда красиво у нас тема формулируется: «Реставрация открывает новые пространства в Кремле». Но для начала давайте о подарках скажем. Май, пожалуйста. 

М.ПЕШКОВА: Я хочу сказать, что мы сегодня разыгрываем «Соборы и церкви Кремля», сегодня мы разыгрываем также каталог новых поступлений в музеи московского Кремля, а подзаголовок этого каталога звучит так: «Мемориальность, древность, искусство, исполнение». Именно в ризнице открыта эта выставка. Я правильно говорю, Татьяна Ивановна? 

Т.КРАШЕНИННИКОВА: В выставочном зале Успенской звонницы. 

М.ПЕШКОВА: И еще у нас сегодня огромная книга – «Кремли» называется это издание, которое нам предоставило издательство «Олма-Пресс». Это французский – не французский, итальянский фотограф, который фотографировал наши кремли. 17 кремлей. Изумительные совершенно фотографии. И я решила не распечатывать это издание, чтобы наш победитель получил его вот так. 

К.ЛАРИНА: То есть там кремли, собранные по всей территории России? Не только московский Кремль? 

М.ПЕШКОВА: По всей территории России. Изумительные виды, очень интересные ракурсы, с которых вели съемку этих кремлей. И, конечно, текст – восхитительный текст. И я думаю, что эта книга нуждается еще в своей оценке, я имею в виду полиграфической оценке, которую сделают, как я надеюсь, на всевозможных конкурсах. 

К.ЛАРИНА: Ну, а вопрос, можно задать первый вопрос нашим слушателям, чтобы у них была возможность подумать, и через некоторое время мы примем первый звонок. Пожалуйста, Татьян. 

Т.КРАШЕНИННИКОВА: Ну, вот первый вопрос у меня связан с Одностолпной палатой. Я вот расскажу чуть позже, у нас сейчас закончилась реставрация этого помещения, и первый вопрос звучит так: какая из очень известных палат Кремля других имеет такое же планировочное устройство, планировочное строение, как и Одностолпная палата? То есть в какой из палат своды опираются на один столб? 

К.ЛАРИНА: Ну, вот вам нужно назвать эту палату чуть позже по телефону 203-19-22. Ну, а сейчас давайте про Одностолпную уже и расскажем, раз мы с этого начали. Только смотрите, на вопрос не ответьте сами. 

Т.КРАШЕНИННИКОВА: Хорошо. Будет идти речь про Одностолпную палату, которая находится на первом этаже Патриаршего дворца. Реставрация этого помещения, она длится уже почти два года. Начата была реставрация в 2003-ем году. И это первый из таких глобальных проектов, посвященных вот грядущему 200-летию музеев. Она входит в программу развития музея. То есть музей получает новое экспозиционное пространство. Вообще, у музея Кремля, как и у любого музея, беда в недостатке площадей. То есть музей обладает прекрасными коллекциями, огромными совершенно фондами, но выставлять все это негде. И вот было решено сделать реставрацию в таком достаточно большом помещении – там площадь около 300 метров – 260 с лишним. И раньше там находились хозяйственные помещения, потом там жилье было расположено, туалеты даже в последний советский период, когда существовали музеи. И, конечно, выставочный зал – это, ну, наверное, наилучшее использование этого зала. Потому что зал совершенно уникальный. Вообще Патриарший дворец, если говорить о значении этого памятника для Музеев Кремля, он совершенно уникален, так как это – пример гражданской архитектуры, которой сохранилось достаточно мало такого плана. 

К.ЛАРИНА: Гражданской – это? 

Т.КРАШЕНИННИКОВА: Гражданская – это для жилья которая, помещения, здания для жилья. То есть это был дворец патриарха Никона, и был построен этот дворец по заказу патриарха Никона в середине XVII века. И таких вообще вот палат и дворцов сохранилось с XVII века достаточно мало. То есть это редкость. Если церковных зданий сохранилось много. Их больше, конечно, потому что их сохраняли и понимали, что это памятники, то жилье перестраивалось очень часто, и облик изменялся совершенно глобально. И вот как раз задачей этой реставрации было вернуть этой палате первоначальный облик. И был сделан очень хороший проект нашими архитекторами. ЦНРПМ этим занимался этим памятникам – такой главный институт реставрационный. И вот реставрация близится к завершению. И надо сказать, что там, это пример такой, ну, как бы глобальной реставрации. То есть там были проведены работы по укреплению сводов, по выявлению каких-то первоначальных помещений, которые были заложены в стенах, были выявлены две лестницы, которые не использовались с XIX века. 

М.ПЕШКОВА: Вот эта, простите, самая крутая лестница, по которой мы поднимались на второй этаж, она только сейчас открыта, да? 

Т.КРАШЕНИННИКОВА: Нет, то, что вы поднимались – это, очевидно, лестница, которая существует давно, то есть она всегда использовалась и, в общем-то, это вход в музей. 

К.ЛАРИНА: То есть мы о ней знали, да? 

Т.КРАШЕНИННИКОВА: Вы о ней знали, да. А в общем-то, об этих лестницах знали и реставраторы, и историки – они на планах-то есть. Но так как палата использовалась не по назначению, они были заложены, вход был в палату с южной стороны, с южного фасада, от Успенского собора, а первоначально вход в палату был с севера. Так как это было хозяйственное помещение, при Никоне там, в этой палате пекли хлеба, это была такая палата-кухня. И в северо-восточном углу стояла огромная печь, благодаря этому полы Мироваренной палаты, которая находится прямо над ней, всегда были теплыми. То есть это такое ноу-хау, которое еще в XVII веке активно использовалось. 

К.ЛАРИНА: С подогревом, да? 

Т.КРАШЕНИННИКОВА: Вот я сказала, что для патриарха Никона, в общем-то, Никон здесь не успел пожить. Он был отправлен в изгнание, когда дворец был готов. То есть этот дворец уже служил жильем для других патриархов, уже после Никона. Но тем не менее вот в эту палату вход был, были открыты два первоначальных дверных проема, вот при этой реставрации. Все очень документально было зафиксировано. То есть реставрация была очень такая научная. Совершенно методически все было идеально сделано, с моей точки зрения. И входы были со стороны внутреннего двора. То есть Патриарший двор имел очень сложное строение. То, что осталось сейчас – это малая часть построек, которые были с XVII века. И с внутреннего двора как раз был вход в эту хозяйственную часть. А в парадные покои патриарха, которые всех находились на втором этаже, был вход с южной стороны, от Успенского собора. То есть патриарх, закончив службу, шел по лестнице, которая существует и сейчас, на второй этаж. И уже там как бы принимал гостей и, ну, вот к нему приходили и посольства и, в общем-то, посетители. Вот все это находилось на втором этаже. А вот по тем лестницам, которые были заложены в стенах, слуги, наверное, как все это… ну, как бы, наверное, несли еду просто вот наверх. То есть это были чисто такие хозяйственные помещения, хозяйственные лестницы. 

К.ЛАРИНА: То есть они сохранились, но они были замурованы? 

Т.КРАШЕНИННИКОВА: Они сохранились, да. Частично они разобраны, потому что с севера были пристроены еще два таких корпуса перпендикулярно дворцу, которые были снесены еще в начале ХХ века. После революции там очень много было перестроек. Вот при строительстве Кремлевского дворца съездов в том числе один корпус был потерян – он был даже еще древнее, чем сам Патриарший дворец – XVI века. То есть дворец был достаточно сильно перестроен в связи с изменившимся использованием. То есть там при устройстве музейной экспозиции были какие-то изменения. Первая большая реставрация была в начале ХХ века – по-моему, в 1918-ом году, когда были открыты две вот эти проездные арки, сквозь которые мы сейчас идем на Соборную площадь. Потом была реставрация 60-ых годов, которой вот Сергей Сергеевич Подъяпольский занимался. И тогда были отреставрированы на первом этаже много помещений, но это не коснулось Одностолпной палаты. Вот, наконец, сейчас очередь дошла до этого помещения. И, конечно, зал получился совершенно уникальным. То есть там были воссозданы, например, открыты заново в западной стене четыре камеры, которые тоже использовались, видно, хозяйственное назначение было – ну, такие небольшие как бы кладовки. Но там сохранились очень многие детали первоначальные – оконные проемы, дверные проемы, в дверные проемы заложены подставы, на которые крепились двери, такие небольшие печуры в стене. Все это сохранилось и сейчас тоже было реставрировано. Были сделаны при использовании для жилья, были срублены воздушные связи, как часто это делается, металлические – то есть это система каркаса. Вот сейчас они были тоже восстановлены. Сделана очень хорошая столярка – двери, окна все сделаны по историческим образцам. 

К.ЛАРИНА: Давайте мы сейчас до новостей успеем все-таки ответить на один вопрос. Давайте мы еще раз повторим его, Татьян. 

Т.КРАШЕНИННИКОВА: Вот какая из известных палат Кремля имеет такое же планировочное структурное решение, как Одностолпная? 

К.ЛАРИНА: Пожалуйста, 203-19-22. Можно взять наушники, чтобы проверить правильность ответов. И мы готовы принять ваш ответ, уважаемые слушатели. Вы сразу у нас получите подарок. Алле, здравствуйте. Да, пожалуйста. 

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Да, Грановитая палата. 

Т.КРАШЕНИННИКОВА: Да, совершенно верно. 

К.ЛАРИНА: Да? Такой простой ответ? 

Т.КРАШЕНИННИКОВА: Ну, вот… 

К.ЛАРИНА: Господи. Спасибо вам большое. Как вас зовут? 

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Меня зовут Татьяна. 

К.ЛАРИНА: Татьяна, вы знали или вы угадали? 

ТАТЬЯНА: Нет, знала, конечно. 

К.ЛАРИНА: Знали. А, может быть, вы нам расскажете, в чем уникальность такого построения? 

ТАТЬЯНА: Ну, насколько я понимаю, это типичная форма построения древнерусских палат XV-XVI века, и даже, например, когда Меншиков строил дворец при Петре, он тоже использовал ту же форму, хотя собирался строить нечто более современное. 

К.ЛАРИНА: Спасибо. Сейчас мы проверим, насколько это соответствует действительности, а вы нам оставьте номер своего телефона, чтобы мы вас не потеряли. Ну, что, как вам ответ-то, Татьяна? 

Т.КРАШЕНИННИКОВА: Мне кажется, совершенно замечательный ответ. И девушка, я не знаю, если она не архитектор, то ей просто 5 с плюсом. Потому что это действительно все совершенно верно, и она – молодец, что она это заметила. 

К.ЛАРИНА: То есть это традиционное, да, построение? 

Т.КРАШЕНИННИКОВА: Да, это традиционное построение. Но, единственное, там могло быть несколько столбов, там два, если это была протяженная палата. Или вообще без столбов, вот как Мироваренная. То есть там своды не опираются ни на что, кроме стен. Это еще более такое построение… Это требовало большого искусства. Но так как наша палата вот эта Одностолпная была хозяйственная, там как бы пошли по более простому пути, скажем так. А вот для Мироваренной уже выбрали более изысканную форму, то есть чтобы пространство все читалось целиком. 

К.ЛАРИНА: Май, что у нас получает наша слушательница Татьяна? 

М.ПЕШКОВА: Я хочу Татьяне подарить «Новые поступления» каталог. «Новые поступления в Музеи московского Кремля». Я думаю, что Татьяна, руководствуясь именно этим каталогом, пойдет и посмотрит именно эту выставку. Именно в эти дни. 

К.ЛАРИНА: Ну, что же, а следующий вопрос мы зададим уже после новостей, чтобы вы тоже, чтобы у вас была возможность подумать и ответить по телефону прямого эфира 203-19-22. Сейчас у нас перерыв на новости. Я напомню, что в гостях у нас Татьяна Крашенинникова – заведующая отделом реставрации памятников архитектуры Музеев московского Кремля. Мы продолжим нашу программу после новостей. И, кстати, вы услышите еще и голос Ксении Басилашвили, которая записала для вас рубрику «Терра Инкогнита. За Кремлевской стеной». 

НОВОСТИ 

«ТЕРРА ИНКОГНИТА. ЗА КРЕМЛЕВСКОЙ СТЕНОЙ» 

К.БАСИЛАШВИЛИ: Вскоре с 80-метровой колокольни Ивана Великого можно будет любоваться Москвой. Реставрация самой высокой звонницы Москвы продлится до 2007-го года. Обзор откроется на 20 километров, ведь на верхнем ярусе появится смотровая площадка. Внизу, на первый двух ярусах, создается аудиовизуальная композиции истории кремлевских музеев. Новый выставочный зал появится на первом этаже Патриаршего дворца, где ожидается открытие выставки, посвященной эпохе царя Алексея Михайловича и патриарха Никона. В настоящее время реставраторы работают над порталом Архангельского собора. Осенью Кремль продолжит знакомство москвичей с сокровищами царских домов Европы. Откроет выставочный сезон экспозиция из собрания Венской кунсткамеры Габсбургов. Среди раритетов знаменитой коллекции – рог Единорога и старинные часы. 

К.ЛАРИНА: Это была Ксения Басилашвили. А мы возвращаемся в прямой эфир, в котором вы слышите Ксению Ларину, Майю Пешкову и нашу сегодняшнюю гостью Татьяну Крашенинникову – заведующую отделом реставрации памятников архитектуры Музеев московского Кремля. И мы хотим, перед тем как продолжить наш разговор о реставрации, задать следующий вопрос. Татьян, пожалуйста. 

Т.КРАШЕНИННИКОВА: Следующий вопрос звучит так: в эпоху царствования какой императрицы был сделан проект большой глобальной реконструкции Кремля и даже уже была разобрана часть Кремлевской стены? 

К.ЛАРИНА: Тут есть подсказка в слове императрица – не император, а императрица.

Т.КРАШЕНИННИКОВА: Ну, императриц тоже хватало, поэтому вот такой вопрос. 

К.ЛАРИНА: Наш телефон 203-19-22, чрез несколько минут можно будет позвонить в прямой эфир и ответить на этот вопрос. И тогда вы получите что, Май? 

М.ПЕШКОВА: А мы за этот вопрос хотим отдать «Соборы и церкви московского Кремля». Вот такой путеводитель по Кремлю. И вы подробно сможете узнать, какие сокровища в каком соборе хранятся, из истории того или иного собора. И собор в наши дни – какова его жизнь? 

К.ЛАРИНА: Я, кстати, всегда с большим удовольствием и интересом хожу по вашему сайту в Интернете, поскольку там есть возможность просто провести виртуальную экскурсию. И вчера, естественно, меня заинтересовал отдел реставрационных работ, я там походила, и мне очень нравится, что там как бы наглядно показывается, что было и что стало. Но еще очень важный момент, уж коли мы сегодня говорим о реставрации, что реставрация это не просто так вот в обывательском понимании, что вот все там разрушилось, сейчас мы это все подчистим, подправим, подкрасим и пойдем дальше. Нет, реставрация всегда предполагает какие-то открытия. Вот, пожалуйста, даже предыдущая история, о чем Татьяна нам рассказывала про эти скрытые лестницы. Вот какие еще открытия, чем еще можете вы поделиться, вот когда были сделаны открытия в ходе реставрационных работ? Вот самые такие яркие моменты из этой жизни? 

Т.КРАШЕНИННИКОВА: Ну, вот если говорить о предыдущих реставрационных работах в Кремле, то, естественно, такие открытия случались. Вот на мой взгляд, очень интересные открытия связаны с Благовещенским собором. Вот когда я только пришла в музей, я был хранителем по реставрации, от нашего отдела. То есть там есть хранители музея коллекции, и есть хранители-архитекторы. Вот я занималась Благовещенским собором и, ну, достаточно так хорошо знаю историю работ реставрационных, которые на нем проводились. И вот одно из таких самых, на мой взгляд, интересных открытий было сделано, когда проводились раскопки на Соборной площади – к востоку от апсид. То есть собор выходит на Соборную площадь восточной стороной своей, то есть там, где расположены апсиды. И вот очень интересно, если посмотреть при восточном или при южном освещении на собор, то видно, что центральная апсида, она имеет такую как бы грань, то есть она не идеально полукруглая, а она имеет такую как бы срезанную грань. Это связано с тем, что изначально собор имел совершенно другой вид – не такой, как сейчас. К нему с востока была пристроена Казенная палата. И вот об этом мало кто знает. И даже еще когда проводились реставрационные работы в 50-60-ые годы ХХ века, об этом, наверное, просто позабыли, хотя на старых планах Кремля эту палату отчетливо видно. То есть она была такая прямоугольная в плане, и двухскатная кровля у нее была. И когда проводилась реставрация Рихтера, там уже было построено другое здание, но он решил как бы очистить собор от всех пристроек с востока, и поэтому эту апсиду пришлось просто буквально вырубать в кладке. То есть никогда этой апсиды не было в открытом виде. А вот как раз и об этой палате плотно забыли. И вот когда проводили работы на Соборной площади, фундаменты были раскрыты, и в общем-то вот это позволило реконструировать первоначальный вид Благовещенского собора. Затем очень интересное открытие было сделано еще в XIX веке при Рихтере, когда были раскрыты два белокаменных столба, спрятанные в кирпичную кладку. Такие колонны даже, резные колонны белокаменные, они вели как бы с южной галереи собора на грозненское крыльцо, вот на помещение грозненского крыльца. И они были тоже в кладке. Они были в очень плохом состоянии, поэтому два из них были просто сделаны заново, то есть была такая реконструкция девятнадцативечная, очень своеобразная. Она немножко… близко к тексту, но не совсем идеально, конечно. А один остался в кладке, и его нашли уже наши реставраторы, которые реставрировали собор уже в 60-ые годы. И вот этот один как раз столб, он один остался подлинный шестнадцативечный. Затем был реставрирован южный портал собора. Ну, вот как известно, остальные порталы – западный и северный, они имеют такую стилистику Возрождения. То есть это сделали уже итальянские мастера в XVI веке. А собор сам конца XV века. И вот к этому времени относится первоначальный портал южный, который был воссоздан как раз на время XV века. То есть он традиционный такой с килевидным завершением перспективный портал, который можно видеть на других русских памятниках. А вот уже возрожденческие порталы, они более поздние, они западный и северный, они остались от итальянцев. То есть он отличается очень сильно от них.

М.ПЕШКОВА: Я хотела узнать, Татьяна, по поводу реконструкции колокольни Ивана Великого. 

Т.КРАШЕНИННИКОВА: Да, вот это как раз тоже очень важная часть программы музеефикации. Потому что первый раз за все время существования музея, вообще в ХХ веке никогда на колокольню было подняться нельзя. Она была закрыта для посещения. И все ее помещения, вот именно Колокольни Столпа Ивана Великого, там есть еще Успенская звонница, а вот колокольня, никогда туда нельзя было пройти. Там были хозяйственные помещения музея. И, в общем, она использовалась очень, на мой взгляд, плохо. Потому что, конечно, потенциал у нее огромный в смысле экспозиционного. Потому что это совершенно уникальное сооружение для Кремля и вообще для России. Построена она была итальянским архитектором. У нее очень интересная структура и строение. Она, например, ее основание покоится на дубовых сваях, которые очень плотно… они нужны были для уплотнения грунта. 

М.ПЕШКОВА: Это, что, получается, как Венеция? 

Т.КРАШЕНИННИКОВА: Как Венеция, совершенно верно. 

М.ПЕШКОВА: Венеция в Москве? 

Т.КРАШЕНИННИКОВА: Это такая же технология, как в Москве, как и строительства венецианских зданий. Единственное это там все для того, чтобы здания стояли в воде, а у нас из-за того, что огромное сооружение, огромное по высоте. То есть она была, ну, наверное, до XIX века самым высоким сооружением Москвы. 

М.ПЕШКОВА: А какую использовали древесину? 

К.ЛАРИНА: Дуб. 

Т.КРАШЕНИННИКОВА: Это дуб, который от влаги становится таким мореным и приобретает большую прочность. 

К.ЛАРИНА: А сколько, если мы уж так подробно об этом говорим, сколько в глубину? 

Т.КРАШЕНИННИКОВА: Сами сваи небольшие – это примерно 1,5-2 метра. 

К.ЛАРИНА: И за счет этого держится такое огромное сооружение? 

Т.КРАШЕНИННИКОВА: Но заложение было очень глубокое – там около 6 метров глубины. Затем была забутовка из белого камня и кирпича – там такое. А потом белокаменные блоки. То есть там такое основание очень серьезное. Это была совершенно уникальная технология строительства применена. 

К.ЛАРИНА: А чем пользовались для того, чтобы все-таки работать по высоте-то? 

Т.КРАШЕНИННИКОВА: Ну, строили леса. 

К.ЛАРИНА: Леса строили. 

Т.КРАШЕНИННИКОВА: Деревянные леса, как обычно. Тогда же, в общем-то, дерево в основном для таких работ употребляли. И она была сначала – вот то, что мы видим сейчас, это уже она была достроена при Борисе Годунове, как известно, последний ярус и купол – а раньше она была чуть ниже – 60 метров примерно. Вот при итальянцах. Когда Бон Фрязин ее строил, она была чуть ниже. Но все равно это было совершенно уникальное сооружение. И вот принято решение музеефицировать первый ярус. Там три этажа в первом ярусе, и несмотря на то, что помещения очень небольшие, конечно, потенциал у них огромный, потому что сама по себе архитектура уникальная. И демонстрировать надо, конечно, архитектуру. 

К.ЛАРИНА: А лифт нельзя там сделать? 

Т.КРАШЕНИННИКОВА: Нет, лифт, ну, что вы? Это сразу снимает половину удовольствия. Потому что когда идет вот такое восхождение наверх, там же будет еще выход на открытую площадку, и как бы там концепция музея такова: то есть это будет музей развития архитектурного ансамбля Кремля. Тоже это не было никогда в Кремле. Архитектуре уделялось очень мало внимания, в силу того, что музей обладает такой коллекцией уникальной, что, конечно, экспонировали в основном предметы. Но вот сейчас дошло время и дошли руки до архитектуры. И вот как бы первый ярус будет посвящен самому раннему периоду развития Кремлевского ансамбля XII-XIV век. Затем второй этаж – это XV-XVII, и уже третий этаж – это XVIII-XIX и ХХ. И вот когда люди будут выходить на открытую площадку, они будут видеть современный Кремль. То есть восхождение от самого раннего периода до современного этапа. 

К.ЛАРИНА: То есть она будет открыта, колокольня для свободного посещения экскурсионных групп? 

Т.КРАШЕНИННИКОВА: Да, там будут экскурсионные группы. В связи с тем, что там очень маленькие помещения, и надо выстроить вот эту очередность осмотра. То есть обязательно с экскурсоводом и обязательно маленькие группы, потому что там просто большая группа не поместится. 

К.ЛАРИНА: А она действующая? Там звонит колокол-то? 

Т.КРАШЕНИННИКОВА: Да, конечно. 

К.ЛАРИНА: То есть звонарь туда поднимается? 

Т.КРАШЕНИННИКОВА: Да, там есть колокола и на звоннице, и на колокольне. И звонари туда поднимаются, работают с этими колоколами. То есть звоны там, все в порядке со звонами. Но вот как музей колокольня открыта еще до сих пор не была. И сейчас разрабатывается концепция выставки. В основном там будут выставляться белокаменные фрагменты зданий, которые были найдены или при раскопках, или при реставрациях, даже зданий, которые уже не существуют. То есть вот если это XII-XIV век, соответственно это уже, конечно, этих зданий уже нет, но фрагменты остались. 

К.ЛАРИНА: Май, давай мы примем ответ, чтобы успеть задать последний вопрос. Татьяна, будьте добры, еще раз вопрос повторите, который мы задавали нашим слушателям. Про императрицу, да? 

Т.КРАШЕНИННИКОВА: Да. В эпоху царствования какой императрицы был сделан проект глобальной реконструкции Кремля и разобрана часть Кремлевской стены? 

К.ЛАРИНА: Пожалуйста, назовите эту императрицу по телефону. Алле, здравствуйте. 

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте. Это Екатерина II? 

Т.КРАШЕНИННИКОВА: Да, правильно. А вы, может быть, знаете и архитектора, который сделал этот проект? 

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: К сожалению, не знаю. 

К.ЛАРИНА: Как вас зовут? 

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Светлана. 

К.ЛАРИНА: Светлан, спасибо, все равно правильно ответили. Вы у нас получаете приз. Это «Cоборы и церкви», да, Май? 

М.ПЕШКОВА: Да, «Соборы и церкви» путеводитель по Кремлю. 

К.ЛАРИНА: А давайте, может быть, расширим ответ? 

Т.КРАШЕНИННИКОВА: Давайте еще, может быть, кто-нибудь ответит и имя архитектора, потому что это… 

К.ЛАРИНА: Ага, это посложнее. 

Т.КРАШЕНИННИКОВА: Да, это посложнее, но этот архитектор очень известный, потому что это, можно сказать, была культовая фигура для своего времени. 

К.ЛАРИНА: То есть архитектор, который работал при царствовании императрицы Екатерины II. 

Т.КРАШЕНИННИКОВА: Да, который был придворным архитектором и сделал очень много проектов, и по его проектам построено очень многое в Москве. 

К.ЛАРИНА: Ну, давайте. Ну, вот за этот вопрос вы получаете тогда самый главный приз роскошный. 

М.ПЕШКОВА: Самый главный – «Кремли» - большой-большой фолиант, фотофолиант. 

К.ЛАРИНА: Ну, давайте, а я напомню телефон 203-19-22. Можем сразу принять – вдруг есть. Потому что я вижу, что телефон звонит. Вдруг наши слушатели знают. Тогда сразу мы от этой книжки избавимся. Алле, здравствуйте. 

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Добрый день. Я не знаю, но я могу, может быть, предположить просто. Может быть, это Бове? 

Т.КРАШЕНИННИКОВА: Нет, к сожалению. Он работал позже. 

К.ЛАРИНА: К сожалению, не попали. Алле, здравствуйте. 

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Добрый день. Я тоже боюсь, что ошибаюсь, но это не Растрелли? 

Т.КРАШЕНИННИКОВА: Тоже ошибаетесь, к сожалению. 

К.ЛАРИНА: Нет, еще попытка. Алле, здравствуйте. 

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте. Это 203-70-06. Лилия меня зовут. Москва. 

К.ЛАРИНА: А чего вы хотите от нас? 

ЛИЛИЯ: А я хочу сказать ответ на вопрос. 

К.ЛАРИНА: Так говорите сначала ответ, а потом все свои выходные данные. 

ЛИЛИЯ: По-моему, это архитектор Баженов. 

Т.КРАШЕНИННИКОВА: Да, совершенно верно. Это Василий Васильевич Баженов. 

К.ЛАРИНА: Ну, Лилия, вы были правы, когда называли все свои телефоны, Лилия у нас знала, что она правильно ответит на вопрос. Будьте добры, еще раз назовите свой телефон, чтобы мы вас не потеряли. И Лилия у нас получает вот этот уникальный альбом с… как называется? «Собрание кремлей российских». 

М.ПЕШКОВА: Да, собрание. 17 кремлей России. 

К.ЛАРИНА: Ну, что же, поехали дальше. Май, я тебя остановила, ты хотела задать вопрос. 

М.ПЕШКОВА: Я хотела спросить по поводу раскопок в Кремле – они по сей день продолжаются? 

Т.КРАШЕНИННИКОВА: Вы знаете, нет, раскопки сейчас у нас не ведутся. Единственное, небольшие работы археологические были проведены при реставрации Одностолпной палаты и прилегающих помещений. Там действительно работали наши археологи музейные и нашли они вообще очень много интересного. Хотя это неожиданно, потому что в этом месте при укреплении фундамента Патриаршего дворца были давно уже сделаны множество шурфов, и, в общем-то, откопано много земли. Поэтому мы думали, честно говоря, что там найти уже ничего невозможно. Но тем не менее нашли. Там даже, по-моему, какой-то браслет XII века. Не знаю точно, целый или фрагменты, но вот были такие находки. Затем там уже внутри дворца были найдены множество фрагментов стекла, керамики, но это, наверное, связано с тем, что это было такое помещение, куда сбрасывали… то есть это было даже не помещение, это была ретирада – то есть такое мусорное… куча. И вот в этом мусоре, как всегда у археологов, много находок тоже. 

К.ЛАРИНА: Ну, наш любимый вопрос, наших слушателей: «А как часто при реставрационных работах обнаруживаются клады?» 

Т.КРАШЕНИННИКОВА: Клады? Достаточно редко вообще. 

К.ЛАРИНА: Ну, у вас не было еще такого случая в жизни, в вашей практике? 

Т.КРАШЕНИННИКОВА: Нет, почему, было. В моей практике не было. Но я знаю людей, которые собственноручно нашли клад. Это когда при реставрации Большого Кремлевского дворца и Теремных церквей. Там действительно в кладке стены был обнаружен клад с монетами. И это уже опубликовано. В общем, этот клад хранится в коллекции нашей. То есть действительно они нашли. Это был, по-моему, такой мешочек с монетками. 

К.ЛАРИНА: То есть настоящий полноценный клад? 

Т.КРАШЕНИННИКОВА: Да, полноценный клад. Действительно. И это были достаточно редкие тоже, по-моему, монеты. Там целая история с ними связана. Я, к сожалению, точно не помню, не буду врать. Но вообще это в сборниках, посвященных Кремлю, есть. Вот музейные сборники, материалы — там эта статья есть. 

К.ЛАРИНА: Вообще, история – вещь совершенно непредсказуемая. Мы с вами убеждаемся в этом каждую такую программу. И мне кажется, что Татьяна, если говорить о реставрации, наверняка тоже в этом убеждалась. Вот про клады я спросила, а вот то, что касается зафиксированных каких-то событий, хроник, зафиксированных, в летописи, в ходе истории, в учебниках истории. Бывают ли такие случаи, когда обнаруживается какая-то вещь или какое-то захоронение, или какое-то скрытое архитектурное, не знаю, то, что было обнаружено только на планах, которое бы меняло ход истории? Или таких не было вещей? 

Т.КРАШЕНИННИКОВА: Меняло ход истории? 

К.ЛАРИНА: Когда вдруг понимаешь, что, ага, на самом деле даты-то совсем другие в это время стоят! 

Т.КРАШЕНИННИКОВА: Ну, это скорее даже не ход истории, они, наверное, даже не изменят ход истории, но корректировка каких-то наших представлений об исторических вообще процессах, несомненно, это вообще да. Это происходит. Потому что, мне кажется, в истории вообще есть очень много стереотипов – то есть мы учили какую-то историю в школе, потом многие учили в институте даже, но реальность, она действительно иногда преподносит сюрпризы, и в общем-то… 

К.ЛАРИНА: Парадоксальные, да? 

Т.КРАШЕНИННИКОВА: …совершенно парадоксальные, да. И о некоторых вещах, например, не задумываешься никогда, но когда сталкиваешься с этим в реальности, очень сильно может измениться вот даже мироощущение, мировосприятие. 

К.ЛАРИНА: Ну, например. 

Т.КРАШЕНИННИКОВА: Например… 

К.ЛАРИНА: Я вот, кстати, простите, пока вы думаете, Татьян, для меня было совершенное потрясение – я в этом году была на Крите, тоже есть чего покопать там, да? 

Т.КРАШЕНИННИКОВА: Да-да. Это точно. Для археологов просто Мекка. 

К.ЛАРИНА: И меня поразила совершенно история про этого английского архитектора, который обнаружил, Эванс его фамилия, по-моему, который обнаружил Кносский дворец, что он, когда начал эти раскопки, обнаружил, что там до нашей эры, какие-то тысячи до нашей эры, были использованы в то время туалеты со смывочной системой. Он это обнаружил этот факт в начале века ХХ, в начале ХХ века на Крите не было канализации. И он тогда воскликнул, сказал: «Боже мой, я единственный критянин, у кого есть туалет со смывом!» 

Т.КРАШЕНИННИКОВА: Да. То есть это регресс некий такой произошел, да? 

К.ЛАРИНА: Да. Это такой смешной эпизод, но тем не менее многие вещи ставят в тупик очень многих в этот момент. Ну, что-нибудь вспомнили? 

Т.КРАШЕНИННИКОВА: Ну, вы знаете, для меня, например, было вот открытие, когда – с Одностолпной тоже связано – вот эти полы с подогревом. Для меня это было удивление, честно говоря. Я об этом как-то не задумывалось. Потому что вот у меня подруга работает, вот у нее тема, вообще связанная с дарами. И поэтому она очень много прочитала всяких воспоминаний иностранцев, которые приезжали в Россию и писали о быте и нравах русских. И, конечно, там эти нравы и быт предстают с совершенно ужасной точки зрения. То есть им это все казалось вообще просто ужасом и дичью, они с трудом вообще выживали вот даже в XVII веке в России. Потому что это очень сильно отличалось от жизни, например, в Италии, ну, вообще в Европе. Но мне вот теперь кажется, что на самом деле очень субъективный, конечно, был у них взгляд, потому что, наверное, они просто многого не понимали. И многого им, конечно, и не показывали тоже, потому что тогда секретность была похлеще, чем сейчас. Там действительно они жили в изоляции. И они могли наблюдать только какую-то часть русской жизни. И всего они просто не могли, конечно, представить. Но вот то, что они видели, их приводило в недоумение. Вот и бытовые условия, конечно, были сложные. Но вот когда узнаешь, насколько все-таки некоторые вещи были продуманы и как-то сделаны очень, даже с точки зрения современного человека, с умом и как-то хорошо, то, в общем-то удивляешься. Потом еще вот у меня было удивление – вот о чем хотела сказать, но забыла – тоже с палатой связанное. Потому что я просто занималась ею, наверное, последний год очень плотно. Существовало, несмотря на то, что это было такое строительство для патриарха и, в общем, очень такое действительно, видно, почетное и дорогостоящее строительство. Там действительно был большой дворец, строился. Но тем не менее качество работ очень отличалось. Вот, например, в палате кладка сводов, она делалась менее качественно, например, чем в палатах, которые для жилья, вот использовались как парадные покои. И это связано с тем, что под обмазку все это делалось, там менее тщательно укладывался кирпич, он был более такой вот, ну, шероховатый, неровности какие-то на сводах. Или если это, например, сравнивать с кладкой парадных покоев, там это делалось намного тщательнее и аккуратнее. То есть даже вот какая-то разница в этом была. 

К.ЛАРИНА: Ну, что, мы должны уже заканчивать нашу программу. Много открытий нас ждет еще впереди – вот главный вывод нашего сегодняшнего разговора. 

Т.КРАШЕНИННИКОВА: Да, вот жалко, я вам не рассказала про Архангельский собор, но это тогда… 

К.ЛАРИНА: В следующий раз. 

Т.КРАШЕНИННИКОВА: …в следующий раз. 

К.ЛАРИНА: Конечно. Вот у нас уже в плане все это записано. Татьяна Крашенинникова – заведующая отделом реставрации памятников архитектуры Музеев московского Кремля была нашим гостем. А программу «Кремлевские палаты» вели Майя Пешкова и Ксения Ларина. Спасибо вам. До встречи. 

Т.КРАШЕНИННИКОВА: Спасибо. Всего доброго.