Суббота, 12 Февраля 2005

К.ЛАРИНА: Начинаем. Ксения Басилашвили здесь? 

К.БАСИЛАШВИЛИ: Здесь. 

К.ЛАРИНА: Здесь. Рассчитайся на первый-второй. 

К.БАСИЛАШВИЛИ: Это я. 

К.ЛАРИНА: И наша гостья тоже здесь. Это Ирина Акимовна Бобровницкая – заведующая сектором русского художественного металла. Ну, на самом деле это не доменная печь, правда? Это драгоценные металлы. Драгоценные металлы в основном имеются в виду, да? 

И.БОБРОВНИЦКАЯ: Ну, добрый день. 

К.ЛАРИНА: Добрый день. 

И.БОБРОВНИЦКАЯ: Добрый день. И ведущие, и радиослушатели, если доменную печь украсить алмазами, бриллиантами, рубинами, изумрудами, сапфирами… 

К.ЛАРИНА: Ой, Боже мой! 

И.БОБРОВНИЦКАЯ: …это будет предметом художественного металла. 

К.ЛАРИНА: Можно работать тогда бесплатно, варить сталь, просто наслаждаясь блеском этих драгоценностей. 

И.БОБРОВНИЦКАЯ: Да. Или просто смотреть на нее. 

К.ЛАРИНА: Ну, что? Мы сегодня говорим про драгоценности. Красиво у нас тема с формулирована – роль драгоценностей в дворцовых и церковных церемониях. 

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да. 

К.ЛАРИНА: То есть у них была отдельная роль действительно. Не просто так – цацки навесил и пошел, да? 

И.БОБРОВНИЦКАЯ: Вы знаете, я думаю, что роль вот этих роскошных драгоценных вещей в церемониалах – придворном, ритуальном, она базируется на такой вечной традиции, вечной для всех времен и народов, и которая нашла отражение – вот эта вечная традиция – во всем хорошо известной пословице, по крайней мере, в первой ее части: «Встречают по одежке…» Огромное количество зрителей встречало церемонию, наблюдало ее, и, конечно, чем эффектнее была церемония, чем она была эффектнее обставленной, тем поднималась величественность и значительность для зрителей. А для участников церемонии, наверное, чем красивее было то, что они брали в руки, то что на них было надето, это как бы и их самосознание поднимало в их собственных глазах. Так что роль, конечно, велика этих вещей. 

К.ЛАРИНА: Назовите любимую драгоценность вашу. 

И.БОБРОВНИЦКАЯ: Любимую? 

К.ЛАРИНА: Да. 

И.БОБРОВНИЦКАЯ: Вот у меня прекрасная возможность назвать вторую любимую вещь, поскольку я здесь второй раз. И на сей раз она будет действительно из коллекции русского художественного металла. Это будет икона в окладе. Вот представьте себе небольшую икону – икону Владимирской Богоматери, она из монастыря, я потом еще об этом скажу. И эта икона чудом находилась в келье - такая она была в келейной молельне, такая маленькая. А украшена она великолепным окладом, великолепным драгоценным убором. Практически вся икона, за исключением личного – то есть лика Богоматери и Младенца, она вся закрыта полосами серебра позолоченного, причем настолько густо позолоченного, что серебро производит полное впечатление золота. А ведь золоту или позолоченному серебру отводилось очень большое место в христианской символике. Золото было символом божественного света. И вот или сама икона, сам лик Богоматери, он как бы излучает вот эти лучи божественного света, вот эти золотые пластины, или лик находится в окружении этого божественного света. На этих пластинах ритмично расположены крупные драгоценные камни. Это бирюза и густо-красные, очень густо-красные альмандины. От них чеканные узоры, вот такие чеканные завитки с прелестными трилистниками на концах, причем трилистник не простой, не просто такие гладкие три лепесточка, а изрезанные, как у кленовых листьев. Дальше венец, драгоценный венец, который как бы окружает нимб, им закрыт нимб Богоматери. А над этим венцом – корона. Корона из пяти городков, причем городки тоже наверху такие трехъярусные, и эти ярусы тоже изрезаны как лепесточки. Эту корону можно уподобить тем замечательным венцам «сгородки» – как называли венцы древнерусских боярышень и боярынь. Но самое замечательное в этом уборе – это украшения, которые подвешены к венцу оклада. Это три пары серег на золотых кольцах, золотые серьги с драгоценными камешками и роскошные жемчужные рясны. Рясны были одним из самых любимых украшений женских древней Руси. 

К.ЛАРИНА: Что такое рясны? 

И.БОБРОВНИЦКАЯ: Рясны – это длинные подвески жемчужные, которые крепили к женскому головному убору, и спускались они до самых плеч. И вот здесь рясны на этом окладе, они опускаются прямо до края иконы. Вот эти жемчужные подвески, они из нескольких нитей жемчужных, причем каждая нить заканчивается еще к тому же бляшечкой золотой, с эмалью. Вот такая красивая вещь… 

К.ЛАРИНА: Как рассказали! Прямо все увидели, что же это такое за икона потрясающая. 

И.БОБРОВНИЦКАЯ: Да, еще я хочу сказать. Эта икона еще чем интересна, с одной стороны, она очень обычная, с другой стороны – она необычна, она индивидуальна. Еще обычность, может быть, это парадоксально звучит – она в ее красоте. Вот все вещи, которые… Эта икона и ее оклад рубежа XVI-XVII веков. И вот все вещи, которые дошли до нас от этого времени, они все великолепны, они все роскошны, и трудно сказать, какая из них более красивая. Ну, возможно, просто сохранились, конечно, очень красивые вещи. Наверное, были и какие-то более обиходные, заурядные, но вот они до наших дней не дошли. А то, что мы имеем в нашей коллекции, это все великолепное. А вот ее индивидуальность, ее необычность – в ее истории. Все наши вещи в Оружейной палате, они все имеют историю, они все с чем-то связаны. И вот просто можно пройтись по нашим вещам и восстановить историю России. Так вот у этой иконы немножко грустная история. Икона происходит из Суздаля – из Суздальского Покровского монастыря. Суздальский Покровский монастырь, он снискал себе, он был основан в раннем XVI веке и снискал себе такую печальную известность, как тюрьма знатных затворниц. Туда постригали, там принимали постриг ставшие неугодными жены, жены царей, жены князей, жены знатных людей. От Соломонии Сабуровой – это была первая жена Василия III, отца Ивана Грозного, и последняя знатная затворница – это Евдокия Лопухина. 

К.ЛАРИНА: Неугодные жены – жены, от которых отказываются. 

И.БОБРОВНИЦКАЯ: От которых отказывались по разным причинам. В основном это было бесплодие. Вот Соломонию Сабурову туда сослали за бесплодие якобы. 

К.ЛАРИНА: А почему просто нельзя было расстаться, зачем обязательно надо было отправлять куда-нибудь в тюрьму? 

И.БОБРОВНИЦКАЯ: Потому что грех. 

К.ЛАРИНА: Ужас. Ужас. 

И.БОБРОВНИЦКАЯ: А развод был запрещен церковью. 

К.ЛАРИНА: Бедные женщины. 

И.БОБРОВНИЦКАЯ: Нужно было обязательно избавиться от старой жены, чтобы взять себе новую. 

К.ЛАРИНА: Хоть камнями не забивали, и то спасибо. 

И.БОБРОВНИЦКАЯ: Да. Но с другой стороны, были какие-то печальные истории в биографии Грозного, когда одна из жен, я не помню сейчас ее имя, по-моему, Анна Колтуйская, она в Александровой слободе была спущена в санях в речку, значит, по ледяной горке в речку, где есть проруби, и там она погибла. Так что вот… 

К.ЛАРИНА: «…А царевну и приплод тайно бросить в бездну вод…» 

И.БОБРОВНИЦКАЯ: К сожалению. 

К.ЛАРИНА: Какой кошмар вообще. 

И.БОБРОВНИЦКАЯ: Я просто продолжаю, и вот просто история с этой иконой… 

К.ЛАРИНА: Зарулили случайно… 

И.БОБРОВНИЦКАЯ: Да. Очень много печальных этих историй, можно еще поднять разные темы на разных наших памятниках. А что касается этого оклада, он связан с именем Евдокии Сабуровой. Евдокия Сабурова была невесткой Ивана Грозного, она была женой его сына Ивана Ивановича. И очень быстро после свадьбы по какой-то причине невестка стала неугодна царю. И он приказал, сам царь, говорят, муж или вроде он по документам Иван Иванович любил свою жену, но батюшка приказал жену постричь и сослать в Покровский монастырь. И, очевидно, эта вещь и находилась где-то в келье вот этой ставшей неугодной невестки. 

К.ЛАРИНА: Ну, так, рассказ теперь от Ксении Басилашвили про что? 

К.БАСИЛАШВИЛИ: У меня рассказ тоже… 

К.ЛАРИНА: Печальный тоже? 

К.БАСИЛАШВИЛИ: …с таким печальным оттенком, да. Но связан он уже не со светским укладом, а с церковью. Где тоже не всегда было гладко. 

ЗАСТАВКА 

К.БАСИЛАШВИЛИ: Эта вещь, с одной стороны, находится в ряду других подобных, а с другой – с совершенно особенной судьбой. Да, действительно, в собрании Оружейной палаты немало великолепных панагий. Но самой роскошной специалисты называют панагию Патриарха Иова. Предмет этот интересен не только работой, но и самой историей, частью которой он и является. Панагия – в переводе с древнегреческого «всесвятая». Это высший отличительный знак высшего духовенства. В 1589-ом году именно она была пожалована царем Федором Ивановичем и его супругой царицей Ириной первому русскому патриарху Иову в день его поставления на патриаршество. Камею XII века итальянской работы по византийским образцам с изображениями распятия и фигурами святых обрамляет золотая оправа. Она исполнена московскими мастерами. Изделие украшают драгоценные камни – красные рубины и синие сапфиры. Но торжество, берущее начало с церемоний в Успенском соборе, где проходил обряд возведения в этот высший церковный сан, длилось недолго. Только в наше время в 1989-ом году Архиерейский собор Русской Православной церкви причислит Иова к лику святых. А за четыре столетия до этого события Иов – в то время уже человек пожилой – был публично проклят и в черных монашеских одеждах изгнан из Москвы в Старицкий монастырь. По иронии судьбы именно там, в этом монастыре, он начинал когда-то движение к будущему патриаршеству, служил игуменом. И все страдание перенес Иов в оппозицию принципиальную – отказался признать Лжедмитрия и венчать его на царство тоже не стал. Сейчас панагию Иова можно увидеть в витринах новой временной выставки «Италия и Московский двор» в Успенской звоннице Кремля. Она работает до 20 марта. 

ЗАСТАВКА 

НОВОСТИ 

К.ЛАРИНА: У нас такие грустные истории в основном пока еще звучали в нашем эфире. Давайте что-нибудь повеселее. Сейчас нас Ксюша куда-нибудь заманит. Заманишь? 

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да. 

К.ЛАРИНА: Давай. 

К.БАСИЛАШВИЛИ: Уникальная находка – остатки фресковой живописи XVII века были обнаружены при реставрации церкви Ризоположения в Кремле на ее наружной стене. Это фрагмент с изображением святого. Он был снят специалистами, расчищен и законсервирован. Сейчас фреска изучается и через некоторое время может быть представлена на выставках. Ряд музейных шедевров московского Кремля сейчас находится в других музеях страны. Итак, в Кировском областном художественном музее имени Васнецовых 14-го февраля откроется выставка, посвященная царской и императорской охоте. В экспозиции 100 редких предметов, связанных с охотой и ее ролью в жизни двора. С помощью стрельбы по животным решались политические и дипломатические проблемы. Ордена и медали музеев Кремля принимают участие в выставке «За веру и верность». Она открыта в Петербурге в Александровском зале Эрмитажа и представляет около 200 памятников культуры и искусства. Среди них рукописные и печатные статуты орденов, орденские знаки и костюмы, аксессуары официалов – чиновников, печати, рескрипты и манифесты о пожаловании орденами. Для любителей классической музыки в классических интерьерах – 15 февраля во вторник, в Оружейной палате Кремля состоится концерт камерного оркестра Государственного академического симфонического оркестра под руководством Александр Слуцкого. В программе – произведения Светланова, Массне, Вивальди. Начало концерта в 18:30. И напомню еще, что выставка «Италия и Московский двор» в Успенской звоннице открыта до 20 марта. Еще есть время. Билеты можно приобрести у Кутафьей башни Кремля. 

К.ЛАРИНА: Все? 

К.БАСИЛАШВИЛИ: В общем, да. 

К.ЛАРИНА: А, может быть, Ирина Акимовна нам добавит что-нибудь? 

И.БОБРОВНИЦКАЯ: Добавлю, добавлю. 

К.ЛАРИНА: Ну-ка, пригласите нас куда-нибудь, Ирина Акимовна. 

И.БОБРОВНИЦКАЯ: Конечно. Мы с Ксенией были на открытии выставки «Россия – Италия» в Государственном музее им.Пушкина. 

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да, да. 

И.БОБРОВНИЦКАЯ: И там, ну, конечно, обязательно нужно посмотреть, это грандиозная выставка… 

К.БАСИЛАШВИЛИ: «От Джотто до Малевича». 

И.БОБРОВНИЦКАЯ: …с огромным количеством изобразительного материала итальянского и русского. Но там есть два наших памятника – потир раннего XIV века из яшмы и напрестольный крест золотой царя Ивана Грозного. 

К.БАСИЛАШВИЛИ: Потир – это такая чаша. 

И.БОБРОВНИЦКАЯ: Для причастия. Ну, а крест всем понятно, что такое. 

К.БАСИЛАШВИЛИ: И чаша стоит на очень почетном месте – рядом с произведением Джотто, которое приехало из Италии. 

И.БОБРОВНИЦКАЯ: Потому что время одно и то же. 

К.ЛАРИНА: Это в Пушкинском, да? 

К.БАСИЛАШВИЛИ: В Пушкинском музее изобразительных искусств. 

К.ЛАРИНА: До какого числа, скажите уж сразу. 

И.БОБРОВНИЦКАЯ: Очень долго, она до мая где-то. 

К.ЛАРИНА: До мая? 

И.БОБРОВНИЦКАЯ: Так что успеть можно. 

К.ЛАРИНА: Хорошо. Давайте мы продолжим уже наше исследование драгоценностей. И мы должны уже какие-то драгоценности подарить нашим слушателям, Ксюш. 

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да. 

К.ЛАРИНА: Давай-ка это сделаем. 

К.БАСИЛАШВИЛИ: Но Джотто не ждите. Однако вопрос, наверное, сначала я задаю. И после этого перечисляю призы. Итак, вопрос, поскольку у нас сегодня о драгоценностях, и вопрос соответствующий – какой камень в Древней Руси называли «яхонтом червчатым»? Яхонт червчатый – итак, какой это камень? 

К.ЛАРИНА: Пожалуйста, на пейджер 974-22-22 для абонента «Эхо Москвы» или можно смс-ответ отправить по телефону 970-45-45. Что мы за это получаем? 

К.БАСИЛАШВИЛИ: Победители на пейджер получат каталоги выставки «Италия и Московский двор», а победитель, который найдет в себе смелость и ответит на этот вопрос по телефону, получит в одни руки такой путеводитель очень подробный как раз по церкви Ризоположения, о реставрации которой я сейчас рассказывала. Это очень подробный путеводитель с иллюстрациями, с рассказом об иконах – где какая икона стояла, почему, как шли церемонии. Все это можно найти в этом путеводителе. Кроме того, это еще иллюстрированный путеводитель по Кремлю в целом – «Московский Кремль» с фотографиями. Издательство «Иван Федоров» нам предоставило это. И большой очень альбом, такое академическое издание, но при этом с иллюстрациями, подробными комментариями. Издательство: «Москва. Памятники исторической мысли». И это издание посвящено памятникам архитектуры в Советском Союзе, и рассказывает оно об архитектурной реставрации. 

К.ЛАРИНА: Давай еще раз вопросик повтори, чтобы мы к нему уже не возвращались. 

К.БАСИЛАШВИЛИ: И вопрос – какой камень в Древней Руси называли «яхонтом червчатым»? 

К.ЛАРИНА: Думайте, уважаемые друзья, а мы возвращаемся вновь к нашей гостье. Напомним, что сегодня у нас в студии Ирина Акимовна Бобровницкая – заведующая сектором русского художественного металла. Так вот, о камнях давайте мы продолжим разговор, уж коли у нас вопрос с этим связан. Существуют ли какие-нибудь камни-легенды, вот камни, о которых слагают легенды, о которых пишут книжки, вот есть ли такие камни в коллекции Московского Кремля? 

И.БОБРОВНИЦКАЯ: Нет. К сожалению, в нашей коллекции нет. Это есть у наших соседей – в Алмазном фонде. Вот там есть великолепные камни-легенды. Вы, наверное, их знаете: и сапфир, и алмаз роскошный. А что касается наших камней, с ними связаны другие легенды. Ведь камню – и сейчас-то камню придают магические свойства, считают, что он может повлиять на судьбу человека, на его здоровье, характер и так далее, и так далее, а в древности этому верили, ну, просто-напросто все поголовно, начиная от каких-то самых таких простых мужичков холопов царских до самого царя. 

К.ЛАРИНА: То есть любой камень со значением, что называется? 

И.БОБРОВНИЦКАЯ: Со значением, да. И вот у нас, например, на вещах времени Ивана Грозного – а это одна из самых роскошных коллекций нашего музея, причем, коллекций, которые не имеют никаких аналогий ни в одном другом музее, самая крупная коллекция вещей ювелирных XVI века – это у нас. И вот на вещах времени Ивана Грозного огромное количество сапфиров – сапфиры везде, сапфиры на окладах икон, сапфиры на Евангелиях, на окладах Евангелия, которое сделали по заказу Грозного , на каких-то личных вещах царя. Например, у нас есть небольшая панагия – вот опять же вот, тот знак, высший знак, который носил глава церкви, но очевидно, судя по тому, что панагия принадлежала Грозному, очевидно, все-таки на каком-то этапе и глава государства тоже имел такой отличительный высший знак. И вот на всех вещах сапфиры. И почему сапфиры? Ну, конечно, на 100% мы не можем сказать, почему там сапфиры. Но можно предположить, сапфир – это был, по поверьям того времени, камень, который предохраняет от измены и коварства. Иван Грозный был человеком, чрезвычайно недоверчивым – мы все это хорошо знаем, человеком, который везде чуял, видел, подозревал измену, и ну, вот так считается, что вот эти синие камни, как считал Грозный, могут предохранить его от измены окружающих. И вот везде, где нужно, этими камнями украшал свои вещи, оберегая себя этим. 

К.ЛАРИНА: А какие вещи передавались по наследству? 

И.БОБРОВНИЦКАЯ: По наследству все передавалось. Все абсолютно. Даже кусочки ткани. Вот у нас же сохранились духовные. Это так называемые завещания князей и царей своим преемникам. И там подробно перечисляется все, что передает своему старшему сыну, младшим сыновьям глава уже вот накануне ухода из этой жизни. И там совершенно все – от роскошных вещей, от каких-то драгоценных сосудов, одежды до даже небольших фрагментов ткани. Потому что ткани были очень дороги, они тоже были привозные. В России ткани простые делали только – то есть холст и лен. А роскошные золотные, бархатные ткани, они были все привозными. К ним очень бережно относились. Их тоже передавали. 

К.ЛАРИНА: А в склеп что-нибудь клали из драгоценностей? 

И.БОБРОВНИЦКАЯ: Да. 

К.ЛАРИНА: Ожерелья? 

И.БОБРОВНИЦКАЯ: Да, да, клали. В склеп клали и… ну, вот у нас ведь периодически открываются захоронения. У нас есть группа, она называется «Некрополь», которая активно работает с захоронениями женскими. На территории Кремля был Вознесенский монастырь когда-то, который, к сожалению, в 30-ых годах был уничтожен. А захоронения – а там находились захоронения русских княгинь и русских цариц до конца XVII века, то есть по Петровское время, они вот, значит, все были перенесены в подклет Архангельского собора. И сейчас там работает группа экспертов, которые периодически вскрывают то или иное захоронение, смотрят, что, как, консервируют какие-то вещи, которые там находятся, и там обнаруживаются. Вот совсем недавно, например, был обнаружен очень красивый золотой нательный крестик в захоронении – вы знаете, я боюсь ошибиться – по-моему, жены Федора Алексеевича. То есть сына Алексея Михайловича. Вот маленький такой золотой крестик. Он сейчас поступит как раз вот в тот самый фонд, который занимается этими самыми захоронениями. 

К.ЛАРИНА: А клады? Вот специальные… 

И.БОБРОВНИЦКАЯ: Клады? 

К.ЛАРИНА: Да, волшебные клады. 

И.БОБРОВНИЦКАЯ: Нет, ну, рядом с телом, конечно, клад не клали. 

К.ЛАРИНА: Да? Ну, так где-нибудь попрятали по сусекам, да? 

И.БОБРОВНИЦКАЯ: Ну, вот вам говорил наш Сергей Зверев в прошлый раз, что монеты, монеты, монеты, монеты, монеты… Вот… 

К.ЛАРИНА: А драгоценности? 

И.БОБРОВНИЦКАЯ: Нет, я не помню, чтобы на территории Кремля за последние годы были обнаружены какие-то клады драгоценностей. 

К.БАСИЛАШВИЛИ: У меня есть вопрос, который связан с церемониями – как символика цвета обозначалась в церемониях: например, поставление на царство, венчание на царство или возведение в патриархи? Здесь вот какая-то цветовая гамма играла свою роль или было все равно, с красными камнями выйти, с синими, зелеными? Или это имело большое то значение, которое читалось остальными? 

И.БОБРОВНИЦКАЯ: Нет, вы знаете, я думаю, что, наверное, все-таки такой прямой закономерности между цветом камня и его ролью в том или ином ритуале, наверное, все-таки ее проследить сложно. И скорее всего, вот что было в казне на этот момент, вот то, значит, и украшало ту или иную вещь. Причем камни выбирал сам царь. У нас есть совершенно прелестное описание, как царь Алексей Михайлович (а он был большой любитель драгоценностей) он ходил к своей большой государевой шкатуле – я уж не знаю… 

К.ЛАРИНА: Шкатула? 

И.БОБРОВНИЦКАЯ: Шкатула – я уж не знаю, каких она была размеров… 

К.ЛАРИНА: Шкатула… 

И.БОБРОВНИЦКАЯ: Но вот есть такое название у какого-то сундука, у какого-то ящика, где лежало огромное количество просто вот таких камней. И царь туда приходил, перебирал, выбирал самые красивые и отдавал приказ, указ о том, что вот надо такой-то камень укрепить на том венце, такой-то на этом. Ну, поскольку все камни, в принципе все они, по идее, ну, и по нашим сейчас представлениям, и, конечно, по тем представлениям, они все несли какую-то положительную энергию. Ведь не было – ну, честно говоря, я не знаю, – черный камней. Черных не по цвету, а черных по своим каким-то магическим свойствам. Ну, посмотрите – алмаз, самый крепкий, самый твердый камень, он, конечно, внушал твердость и крепость тому человеку, который им обладал. Изумруд – великолепный, красивый, зеленый изумруд, он считался камнем мудрости. Красные камни, красные рубины – ну, вот камень здоровья своеобразный. Вот, очевидно, вот эта цветовая ассоциация с кровью говорила о том, что красный цвет, красный камень врачует, врачует сердце, врачует ум, врачует душу человека. Сапфир, вот я уже сказала, предохранял от измены и коварства. То есть какой мы камень ни возьмем, он обладает положительными свойствами. Поэтому если все эти камни, а они очень часто на вещах вот вперемежку так вот и сидят, рядом с красным – зеленый, с зеленым – желтый, и так далее, и, наверное, вот все эти камни, которые сидят на царских регалиях, наверное, они должны абсолютно все передать своему владельцу. 

К.ЛАРИНА: Мы говорим о драгоценностях, об украшениях. Регалии и украшения женские в том числе. А если говорить о наградах? Вот существуют ли там драгоценные камни на самих медалях, то, что в орденах? В оформлении? 

И.БОБРОВНИЦКАЯ: Как вам понравились ордена и медали! 

К.ЛАРИНА: Да, конечно. 

И.БОБРОВНИЦКАЯ: Значит, у меня, в моем фонде орденов и медалей нет. В моем фонде есть другие наградные предметы. Наверное, мне кажется, Сергей говорил о том, что наградные медали, они появляются в России очень поздно, они появляются где-то уже в Петровское время, не раньше. А до этого времени в России использовали в качестве наград сосуды – вот роскошные драгоценные сосуды серебряные и золотые, они использовались как награды. 

К.ЛАРИНА: Можно я задам вопрос, простите. То есть драгоценности или драгоценные камни или украшения в качестве поощрения материального, этого не было? Только подарки. 

И.БОБРОВНИЦКАЯ: Ну, просто вручал камень, вы знаете, я таких данных из письменных источников не очень знаю. 

К.БАСИЛАШВИЛИ: Только если посольские дары какие-нибудь, азиатские послы, возможно было такое. 

И.БОБРОВНИЦКАЯ: Да. На вещах, но тоже на вещах. Вот у нас же есть роскошный трон Бориса, подаренный Борису Годунову шахом Аббасом I – золотой, весь в камнях. А рядом стоит еще один трон – золотой, весь в алмазах. 

К.БАСИЛАШВИЛИ: Как сидеть на нем, непонятно… 

И.БОБРОВНИЦКАЯ: Нет, сиденье нормальное, гладкое, оно просто обтянуто тканью. Кроме того на каждом троне еще лежали когда-то подушечки. Сидели на мягких подушечках. Есть еще рядом другой трон – алмазный. Он весь в алмазах. Около тысячи алмазов на нем – тоже подарок. А русские владыки, они дарили – вот была такая традиция – дарили драгоценные сосуды. Из русских сосудов очень популярны были ковши. Вот дарили ковши. Вот есть даже такое понятие – «наградной ковш». Ковш, который выдавался за какую-то особую заслугу перед царем. И на ковшах, конечно, были драгоценные камни. И, кстати, это очень красивое зрелище – ведь ковши использовались для питья медовых напитков. Каких только медов не было на Руси. Ведь поскольку для их варения использовали разнообразные ягоды, то ягоды придавали меду особый цвет. Были желтые меды, были красные меды, были, значит, разные оттенки красных и желтых. А на дне ковшика – драгоценный камень. И вот этот прозрачный медовый напиток, он, конечно, сквозь него просвечивал вот этот прелестный камень, который сидел на дне. И человек, допивший мед, видел еще вот этот, и любовался еще этим камнем. Поэтому и дарили такие ковши – и с камешками, и с какими-то техниками ювелирными, украшавшими эти изделия. 

К.ЛАРИНА: Давайте мы вернемся к камешкам, поскольку пришли у нас победители на пейджере (перечисление победителей). Давайте мы сейчас по телефону спросим. Вопрос еще раз повтори, пожалуйста, Ксюш. 

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да. Повторяю вопрос – итак, какой камень в Древней Руси называли «яхонтом червчатым»? 

К.ЛАРИНА: Пожалуйста, 203-19-22 – телефон прямого эфира. Наш супер-приз и супер-победитель сейчас обнаружится по этому телефону. Алле, здравствуйте. 

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Это рубин красного цвета. 

К.ЛАРИНА: Рубин, конечно, правильно. Спасибо вам, как вас зовут? 

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Анатолий. 

К.ЛАРИНА: Анатолий, спасибо вам за правильный ответ, оставляйте свой телефон. Действительно, рубин. Дорогие друзья, у нас освободился пейджер от ваших рубиновых ответов. Поэтому можете задавать вопросы нашей гостье. Мы сегодня говорим о драгоценностях и драгоценных камнях, и драгоценных металлах. Наша гостья – Ирина Акимовна Бобровницкая – заведующая сектором русского художественного металла в музеях Кремля. Еще раз напомню пейджер 974-22-22 для абонента «Эхо Москвы». Можете еще присылать вопросы, пока еще передача не закончилась. 

К.БАСИЛАШВИЛИ: Вопрос у меня такой, связанный с детьми. Мы говорим много о том, что такими украшениями наделялись взрослые члены царских фамилий. А если говорить о наследниках – существовали ли украшения, предназначенные для маленьких детей? Встречаются ли они в вашей коллекции? 

И.БОБРОВНИЦКАЯ: Да, встречаются. В моей коллекции вот в той, которой я являюсь хранителем, оберегателем и исследователем, изучателем, есть очаровательные маленькие крестики нательные – золотые крестики, совсем крохотные. Причем на лицевой стороне, как положено, распятие, а на оборотной стороне весь крест украшен эмалевыми узорами, то есть буквально райский сад, райские кущи на оборотах. И непременно драгоценные камешки. Вот, ну, совсем, просто в мизинец размером такой крестик, и он, конечно, был предназначен, использовался, был возложен на царевича при крещении. На царевича, на царевну. Кроме того, в коллекции есть очень красивый крест позднего XVI века – очевидно, времени Ивана Грозного – он с сапфировым… камея в центре креста, а на камее – сапфир с распятием. Все это в окружении золота с драгоценными камнями, эмалями опять, эмалевым узором. И вот этот крест, известно, что он из казны Рюриковичей, то есть из казны кого-то из последних представителей рода Рюриковичей – может быть, Федора Ивановича или его жены Ирины Федоровны. Он попадает в казну жены первого Романова – Михаила Федоровича Евдокии Лукьяновны. И по документам известно, что Евдокия Лукьяновна возложила этот крест при рождении на свою дочь – царевну Ирину. 

К.БАСИЛАШВИЛИ: А как-то обозначалось специально, что эта вещь именно детская или только своими небольшими размерами? Может быть, какие-то сюжеты специальные сюжеты существовали для ребенка? 

И.БОБРОВНИЦКАЯ: Нет, никаких игривых сюжетов не было в те времена на вещах. Все было очень строго, канонично. И если это церковная вещь, то и сюжеты на ней каноничные. 

К.БАСИЛАШВИЛИ: То есть только размер, да, обозначал? 

И.БОБРОВНИЦКАЯ: Думаю, что только размер. Потому что вот этот крохотный нательный крест… Хотя, с другой стороны, этот маленький нательный крестик, возложенный на маленького царевича, потом и как бы служил ему до конца жизни. 

К.ЛАРИНА: А кто, вообще, был законодателем вкуса? Ведь в любое время есть пример хорошего вкуса, а есть пример безвкусицы. 

И.БОБРОВНИЦКАЯ: Да, вот эта тема удивительно интересна. Очень интересна и роль заказчика при создании той или иной вещи. Ну, мы сейчас, я еще раз повторю, что мы говорим только о Средневековье – то есть до конца XVII века, вот это тот период в России, который получил название средневекового. И что касается вот этого периода, к сожалению, не очень много осталось документов. На вещах нет практически надписей. То есть нет авторских надписей. Ведь клеймить вещи в России стали только в конце XVII – в раннем XVIII веке. Есть только подписи владельцев, заказчиков вещей. Ну, и раз есть подпись заказчика, то, наверное, когда он ставил свою… ставил что-то на этой вещи, что такой-то предмет сделан по указу того или иного царя, или принадлежал тому или иному царю, то, наверное, он принимал участие и в создании. Я так думаю. Кроме того, есть очень скудные документы, скудная информация, но она есть в документах. Например, в одном из документов Оружейной палаты – а это очень большой фонд, который хранится в архиве древних актов – там есть документ о том, что царю Федору Алексеевичу был показан рисунок церковного сосуда, который он одобрил, и, значит, вот разрешил его исполнить. И кроме того, вот вещи одного периода, они очень близки стилистически. Вот, например, вещи Ивана Грозного они очень хорошо узнаются – у них вот свое лицо такое очень красивое, очень определенное. Ну, и, наверное, раз у них вот такое свое лицо, то, наверное, царь принял участие в его формировании. 

К.БАСИЛАШВИЛИ: А в чем выражается это лицо – ну, кроме того, что там сапфиров много? 

И.БОБРОВНИЦКАЯ: В чем лицо выражается? А в том, что там очень изысканные по цвету эмали. Эмали сине-голубые, вот как бы в тон сапфирам. В том, что там совершенно определенные мотивы узоров. Вот такие условные растительные узоры, которые состоят из вьющихся ветвей трилистника, с очень красивыми этими трилистниками. Кроме того, там есть чернь – чернь по золоту. Вот как-то потом в XVII веке, как правило, использовали чернь в сочетании с серебром. 

К.БАСИЛАШВИЛИ: Вот чернь – это такая техника? 

И.БОБРОВНИЦКАЯ: Чернь – это одна из ювелирных техник, одна из самых сложных техник. Сама чернь – это порошкообразная смесь нескольких окислов металла, в том числе и окиси серебра. Благодаря этому окиси серебра чернь приобретает черный цвет. Сначала этот порошок насыпают в рисунок, в углубление рисунка, которое делается на поверхности изделия, затем изделие подвергают обжигу. Чернь слегка расплавляется и прочно соединяется с золотом, которое тоже при этом мягчает. Вот такие роскошные рисунки – черные, которые живут уже несколько столетий, уже как минимум четыре столетия, вот это тоже признак искусства времени Грозного. Поэтому, наверное, вот понравились ему такие вещи, вот он любил их, и делали их на протяжении почти 40 лет его правления. 

К.ЛАРИНА: Ирина Акимовна, а вот что касается большевиков, там сильно они коллекцию драгоценностей попортили? 

И.БОБРОВНИЦКАЯ: Нет, они не то, чтобы попортили. Но? видно, был такой сложный период в 20-ых годах. 

К.ЛАРИНА: Спустили, да? 

И.БОБРОВНИЦКАЯ: …когда были созданы вот такие комиссии, как комиссия по борьбе с голодом. 

К.ЛАРИНА: Много было оттуда взято? 

И.БОБРОВНИЦКАЯ: Ну, много было взято, конечно. Было много взято, но, наверное, ситуация была такая сложная, что, может быть, можно было оправдать тех людей, которые использовали деньги, полученные от продажи тех или иных вещей, просто на то, чтобы спасти население. 

К.БАСИЛАШВИЛИ: У меня вопрос, связанный тоже с камнями драгоценными, для меня лично здесь было открытие, я беседовала лично с директором музея света, и мне сказали, что керосин и газ для светильников московских привозили из Америки, что у нас не было своего этого сырья и привозили издалека. И это было сопряжено с тем, что были очень дорогие материалы. А вот драгоценные-то камни все-таки были наши или их тоже откуда-то везли? 

К.ЛАРИНА: Республика Саха. 

К.БАСИЛАШВИЛИ: Где добывались? Что ценилось, где была добыча, какие камни из каких месторождений были наиболее ценными? 

И.БОБРОВНИЦКАЯ: Нет, ну, все то же самое. По отношению к русскому Средневековью все камни привозные. Первые камни, Урал – это уже время Екатерины II. Это вторая половина XVIII века. До конца XVII века абсолютно все привозное. 

К.БАСИЛАШВИЛИ: Своих камней не было? 

И.БОБРОВНИЦКАЯ: Нет, нет. Совершенно ничего. Ну, может быть, галька какая-нибудь где-нибудь была. А драгоценные камни, прозрачные, роскошные – все привозные. И привозили, конечно, первые страны, вот основные страны – это Восток, это Цейлон, Бирма, Индия, которые поставляли и сапфиры, и красные камни – рубины, и алмазы индийские. Изумруды привозили сначала до середины XVI века с Аравийского полуострова, Египта, потому что не были известны еще колумбийские копи. Они были открыты где-то только в XVI веке, и в XVII веке на рынки стали поступать колумбийские изумруды. И у нас, кстати, в одной из вещей – в роскошном окладе иконы Владимирской Богоматери – есть огромные два изумруда густо-зеленые, которые вот столько лет им уже, более 300, они не изменили свой цвет, они сохранили эту красоту своего цвета, и весом они большие – более 100 карат, они вполне могут соперничать с роскошными камнями Алмазного фонда. Жемчуг привозили из Персии. Вот у него такое название было – «персидский жемчуг». 

К.ЛАРИНА: Привозили – его покупали или дарили? 

И.БОБРОВНИЦКАЯ: Сначала привозили, а потом уже покупали, даже дарили. 

К.БАСИЛАШВИЛИ: Сначала надо было заманить. 

И.БОБРОВНИЦКАЯ: Выкупив, привозили, и привозил какой-то подданный русского государя. Ну, покупали и дарили. 

К.ЛАРИНА: Почему же своих камней не было? Что, не знали, что они существуют на территории Руси? 

И.БОБРОВНИЦКАЯ: Не знали, наверное. 

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, это же как с нефтью, тоже не сразу же открыли. 

И.БОБРОВНИЦКАЯ: Ну, во-первых, Урал-то был только во времена Грозного присоединен к России. Сибирь, Урал. Значит, до этого времени, вообще, вся Россия была в пределах Предуралья. А, наверное, и возможностей не было добывать. Хотя при Петре I уже известны указы о том, что необходимо начать заняться поисками драгоценных камней. То есть вот Петр – очень такой энергичный предприимчивый государь, он же отдавал вот эти всякие разные распоряжения на этот счет. 

К.ЛАРИНА: А первые вот мастерские по огранке камней, по обработке, они как появились? 

И.БОБРОВНИЦКАЯ: Вы знаете, я думаю, тоже в Кремле, опять все в Кремле. Это просто вот тот самый источник, который кормил всю… 

К.ЛАРИНА: То есть своих камней не было, а мастера были? 

И.БОБРОВНИЦКАЯ: Мастера были. Вы, знаете, наверное, все-таки какие-то русские мастера выступали сначала в качестве учеников, в качестве подмастерьев. И, кстати, в этом отношении замечательное совершенно высказывание одного византийца, который писал о том (это тоже все сохранилось документально), что не будет больше обучать русских. Уж больно они вот грамотные, сведущие, очень быстро ухватывают все, сметливые такие мастера. Но, значит, мастера были и русские, и иностранные. Они работали в кремлевских мастерских, была такая Золотая и Серебряная палата на территории Кремля. И оттуда все шло. Известны огранщики, известны мастера, которые огранщиками были. Но ведь камни гранить в России стали достаточно поздно. Очень долго, вплоть до конца XVI века, была совершенно другая традиция – была традиция использования кабошонов – то есть камня не ограненного, камня просто сохранившего природную округлую форму, и просто отполированного, просто отшлифованного. И вот такие камни на всех старых вещах. И вот уже как бы позднее появились вот эти камни с гранями, ограненные. Но резать камни, например, делать какую-то камею на камне русский мастер умел. Об этом есть данные. 

К.ЛАРИНА: И последний вопрос – когда, или, может быть, никогда, может быть, у нас не было такой традиции, появились названия, имена собственные для камней? 

И.БОБРОВНИЦКАЯ: Собственные, вы знаете, по отношению к нашим вещам, нет ни одного камня. 

К.ЛАРИНА: То есть это не наша традиция? 

И.БОБРОВНИЦКАЯ: Нет, это не наша, наверное. Это вот известны индийские какие-то всякие Великие Моголы, очень разные камни, это алмазы, до золота Великий Могол. Нет, по отношению к нашим вещам я не знаю такой традиции. 

К.ЛАРИНА: То есть рубин он и есть рубин? Рубин… 

И.БОБРОВНИЦКАЯ: Рубин - яхонт червчатый. «Рубин» появилось только в 30-ых годах XVIII века такое название яхонта червчатого. 

К.ЛАРИНА: Ну, что же, мы должны заканчивать нашу передачу. Еще раз представим нашу гостью – Ирина Акимовна Бобровницкая – заведующая сектором русского художественного металла. На этом мы завершаем наше сегодняшнее драгоценное во всех смыслах путешествие по Кремлевским палатам и благодарим и слушателей, и нашу гостью. Спасибо большое.