Суббота, 18 Февраля 2006

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» Марина Павлович, заведующая сектором современной документации музеев московского Кремля. 
Передачу ведут Ксения Ларина и Ксения Басилашвили. 

К.ЛАРИНА – Ну, что же, я приветствую в студии Ксению Басилашвили, добрый день. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Добрый день. 

К.ЛАРИНА – И сегодня у нас в гостях Марина Павлович, заведующая сектором современной документации музеев московского Кремля, здравствуйте, Марина. 

М.ПАВЛОВИЧ – Здравствуйте. 

К.ЛАРИНА – У нас очень красиво сегодня формулируется тема «Синодальная ризница и Оружейная палата, автономия внутри Кремля». Сами слова красивые. Напомню наш пейджер 725-66-33, и телефоны нам тоже пригодятся 783-90-25 для москвичей, 783-90-26 для жителей других городов. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Сегодня у нас тема интересная. Потому что мы продвигаемся к юбилею музеев московского Кремля. Совсем скоро состоится торжественный прием в Большом кремлевском дворце, начнется открытие выставок… 

К.ЛАРИНА – А ты скажи про диплом. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Это я все скажу, там уже серия торжеств проходит, нам интересно, а каким образом проходит, вот, в той Москве, Москве патриархальной, в Москве, которая не обращала внимание, и в Кремле, который не обращал внимание на науку, на собирание ценностей исторических, столь сильно внимание, вдруг начинает формироваться музей. И сейчас мы и отправимся в Кремль, в Кремль административный, как и сейчас он, таким он был в 18 веке, 19 веке, но вдруг начинает образовываться совершенно уникальные интересные сообщества внутри этого Кремля, это и оружейная палата и синодальная ризница. 

К.ЛАРИНА – То есть, кому вообще пришло в голову, что оказывается это еще и музеем может быть, что здесь что-то было еще и до нас. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Оказывается, это может быть интересно и еще кому-то интересно. Оказывается, это не только казна, но это еще и другая ценность, и это стало интересно и обществу потом. 

М.ПАВЛОВИЧ – Да, тут действительно много очень интересный процессов происходило начиная с 18 века, и мне в этой связи хотелось бы начать свой рассказ словами А.С. Пушкина, обращенные ко всей Москве: 

«И перед младшею столицей 

Поникла старая Москва 

Как перед новою царицей 

Порфироносная вдова» 

Надо сказать, что эти слова, они очень глубоки по смыслу, потому что естественно, что старая царица, она утратила свое значение, но свей царственности она не утратила. Так случилось и с Москвой. Москва, после того, как образовался Петербург, перестала быть столицей, но получила титул второй или древней столицы, то есть места связанного с историей России непосредственно. Место для всех россиян связанно именно с древней историей Москвы, с ее державностью. Здесь в Москве находились и находятся древние соборы, здесь находилась древняя сокровищница «оружейная палата», мастерская оружейная палата, которая уже в послепетровское время стала единым учреждением, которое на протяжении всего 18 века постепенно преобразовывалось в музей, здесь же находилось и древнее хранилище московских патриархов, Патриаршая ризница, которая после отмены патриаршества в 1720-е годы, стала Синодальной ризницей, и надо сказать, что эти перемены были глобальны. Мы можем говорить о музеях уже в 19-м веке, но все процессы начались уже в 18 веке, потому что возникновение музея процесс достаточно длительный, интересный и сложный. Да, сокровищницы были, но действительно их показы были крайне редки. Изучения их не было, главная задача была сохранить, это использовалось, естественно, в церемониях коронаций, но такая задача как это показать, то возникло, конечно, несколько позднее. Здесь мне хотелось бы, конечно, рассказать о проекте Алексея Михайловича Аргамакова, ну, многие у нас связывают возникновение Московского университета и довольно долго связывали с личностью Ломоносова, но, тем не менее, первым директором московского университета был именно Аргамаков. И в середине 50-х годов, императрица Елизавета Петровна решила устроить такую своеобразную ревизию-реорганизацию деятельности всех учреждений Российской империи, и туда отправлялись всевозможные чиновники, которые должны были обследовать, как там обстоят дела, донести и дать свои рекомендации по улучшению их деятельности, так в «Оружейной палате» оказался именно А.М. Аргамаков, коллежский советник. Познакомившись кратко с тем, как там обстояли дела, увидев вещи в небрежении, отсутствие описей, достаточно плохое состояние архива и непорядок, он обратился в Сенат со своим донесением в 54-м году, где написал о том, что нужно срочно составить новую опись палаты, и нужно приводить ее в порядок, то есть его крайне заволновала судьба древней сокровищницы. После этого он еще пообещал в крайней скорости составить пункты с предложениями по ее реорганизации. И надо сказать, что Аргамаков просто опередил свое время, если бы его предложенный проект был реализован в середине 50-х годов, мы бы говорили о 250-летии, потому что предложение Аргамакова по существу было уже о музефикации. Он предлагал построить новое здание, чтобы предметы, которые были в «Оружейной палате» могли послужить славе российской империи, славе отечества, чтобы не были приданы забвению столь ценные вещи. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Марина, а в то время уже существовали музеи в России? Что было, был первый музей, созданный Петром «Кунсткамера»? 

М.ПАВЛОВИЧ – Да, также выполнялось создание Эрмитажа, но который по сути еще не был музеем, то есть он не был открыт для публики. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – То есть, по сути, это было огромное событие для россиян, потому что совершенно новое дело началось, непонятное, уже развитое в Европе, но в России до этого неведомое фактически. 

М.ПАВЛОВИЧ – Да, надо сказать, что для россиян музейное дело было действительно крайне новым. И кстати, когда была учреждена «Кунсткамера», то туда первых посетителей буквально заманивали бесплатным угощением, потому что они боялись смотреть этих уродов, то есть, это говорит об очень многом. Но «Оружейная палата», она, конечно, без уродов, и она, конечно, очень приковывала какое-то внимание россиян, и Аргамаков очень справедливо полагал, что это может быть очень интересно и служить для пользы отечества. Помимо здания он предлагал также издать каталог, то есть это было очень смелое предложение, причем иллюстрированный каталог. 

К.ЛАРИНА – А где можно было добыть информацию в то время? 

М.ПАВЛОВИЧ – Об экспонатах ну как, ну, там все-таки сохранились какие-то были описи прежние, составленные в 17 веке, в начале 18, то есть составлялись, там были, безусловно, совершенно краткие такие описания, ну он как раз и предлагал составить подробное описание и совершенно по-новому систематизировать коллекции, то есть не по старым хранилищам, а именно по определенным разделам: оружие с оружием, какие-то коллекционные ценности, государственные регалии вместе, серебро тоже русское отдельно, западное отдельно, то есть проект был достаточно интересный. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Но по сути это было очень смелое предложение, потому что, вы представляете, это коронационные вещи, которые выносили на самые торжественные события. Раньше их выносили на венчание на царство, затем события, связанные с коронацией, и их видели только в редких случаях, а тут раз, спадает вся пелена тайны, и каждый может их увидеть, не было протестующих? 

М.ПАВЛОВИЧ – Протестующих не было, то есть это было признано с большим одобрением в Сенате, с большим воодушевлением, и кстати говоря, Аргамаков как раз предлагал один день в неделю выделить для показа ценностей. И здесь я хотела сказать, что практика показа коронационных ценностей, она уже была, потому что во время коронации Елизаветы Петровны, в течение 2-х недель в Грановитой палате были выставлены и короны, и тронные кресла, и был выставлен этот поставец серебряной посуды древней, и туда пускали всех людей окромя подлых, то есть довольно много люда было и, в общем, кроме крестьян и городских низов, там много люда было. 

К.ЛАРИНА – А вход был свободных? 

М.ПАВЛОВИЧ – Практически свободный, конечно там не было никаких экскурсий, никаких рассказов, они просто проходили, смотрели, но надо сказать, что за эти 2 недели там было более 100 тысяч посетителей, то есть это очень прилично. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Но культура посещений еще не было музейной, то есть не понятно было, ну, то, что нам сейчас понятно, что нужно там верхнюю одежду снять, может быть, одеть какие-то бахилы или тапочки, если на улице мокро. 

К.ЛАРИНА – Потом просто по сфере задач, чего там делать? Вот для чего приходит человек в музей? 

М.ПАВЛОВИЧ – Естественно, чтобы постигнуть что-то новое. 

К.ЛАРИНА – Это мы сейчас так говорим, а тогда как? 

М.ПАВЛОВИЧ – А тогда, ну вот, о музее 19 века можно сказать, что это музеем можно назвать просто зеркало официальной идеологии, вот уже как раз, кстати говоря, в 19 веке. Когда «Оружейная» уже функционировала как музей, мы можем говорить о том, что это было зеркало, проводник идеологии. И, кстати говоря, даже Екатерина вторая до войны Пугачева считала, что просвещением народа можно избежать революции, позднее она несколько отказалась от этой точки зрения, ну, скажем так от российской действительности, больше ознакомившись с ней. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Разочаровалась в идеях Вальтера. 

М.ПАВЛОВИЧ – Потом, поссорившись с Новиковым, объявив Румянцева бунтовщиком, то есть она уже пошла, что ли, более российской помещицей, как писали и говорили позднее. Но надо сказать, что развитие науки она безусловно поддерживает, не даром же при Екатерине второй был, так называемый, золотой век все-таки университета, его зарождение было при Елизавете Петровне, но развитие он получил именно при Екатерине второй. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – То есть толчок к созданию этого музея все-таки шел не сверху, а снизу? 

М.ПАВЛОВИЧ – Ну это был человек новой формации, в определенной степени это был протеже фаворита Елизаветы, Шувалова и это был человек, видимо, знакомый с европейскими собраниями, очень образованный и это нашло определенный отклик конечно, надо сказать, что это предложение здания, оно было крайне своевременно и проект этого здания был поручен архитектору Дмитрию Ухтомского. Но здесь вот «Оружейной палате» не повезло, потому что после подачи своего проекта Аргамаков вскоре умер, некому было продвигать эту идею, а руководство палаты было достаточно инертно, оно привыкло жить по-старому, с меньшими какими-то задачами. Потом оно очень конфликтовало с Аргамаковым, потому что они сразу не нашли общий язык. 

К.ЛАРИНА – А по поводу чего, интересно. 

М.ПАВЛОВИЧ – Ну, можно сказать, где-то это было даже такое неприятие, потому что он сразу пришел в палату, потребовал себе рассыльных, писчих, отдельное помещение. Надо сказать, что там вообще чиновники сидели друг на друге в это время. В Кремле было достаточно скучено в это время, помещений в принципе не было для чиновников, и он был заранее настроен на то, что здесь все делается не так. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А если вернуться опять в 18 век – 19 век, что представляет собой Кремль? 

К.ЛАРИНА – Давай ответ на этот вопрос перенесем на следующую часть, поскольку у нас время новостей наступает, после новостей наша традиционная рубрика «За кремлевской стеной». 

НОВОСТИ 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Празднование 200-летнего юбилея музеев Московского Кремля состоялось накануне в помещении Мироваренной палаты Патриаршего дворца. Музеи Кремля открыли общество друзей. К 17 часам на Соборную площадь стали съезжаться гости: представители крупного русского бизнеса и зарубежных компаний. Всех их объединяет желание помочь музею Кремля, причем не на словах, в осуществлении выставочной программы, реставрации памятников, научных, образовательных, издательских проектах. Понятно, что в одиночку музей в наше время с этим справиться не может. В текущем году при поддержке общества друзей музеев Московского Кремля откроются следующие выставки: «Российские императоры и оружейная палата», «Подарки вождям», «Кабинет драгоценностей Августа Сильного», «Галерея драгоценностей Эрмитажа», «Царская и императорская охота». Будет создан новый электронный путеводитель по Оружейной палате и завершена реставрации колокольни Ивана Великого. И мне очень приятно отметить, что нашей радиостанции тоже был вручен диплом вчера, накануне вручали и такой красивый диплом, за вклад в освещение музейных проектов награждается информационный спонсор общества друзей музеев Московского Кремля радиостанция «Эхо Москвы». 

К.ЛАРИНА – Очень приятно. Не зря работаем. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – За подписью Елены Юрьевны Гагариной, директора музея-заповедника. А Общество друзей музеев открыто для любых организаций, компаний, которые хотят помочь в развитии музея Кремля. 

К.ЛАРИНА – Расскажите нам о церкви Николы Гастунского, которая располагалась на третьем этаже Успенской звонницы Ивана Великого в Московском Кремле с 20-х годов XIX века до Октябрьской революции 1917 года. 

М.ПЕШКОВА – Насколько я знаю, это церковь, о которой и ныне ходят легенды среди москвичей, потому что считается, что церковь сохранилась, и она есть, однако же, где ее следы? Что произошло с ней? Она была разрушена? 

М.ПАВЛОВИЧ – Древняя церковь, стоявшая на Ивановской площади в 1817 году была разрушена, и ее престол был перенесен на третий этаж звонницы вместо церкви Рождества Богородицы. Этот святой, Никола Гастунский, был необыкновенно популярен, потому что он считался покровителем бедных, но порядочных невест. По легенде, некая очень благонравная девица не могла никак выйти замуж по причине своей бедности, ее отец и она там истово молились, уснули, а когда проснулись на утром, появился мешок с приданным. И эта девица благополучно вышла замуж, жила счастливо. 

М.ПЕШКОВА – Значит, к этой церкви стекался народ в XIX веке. Бедные девицы. 

М.ПАВЛОВИЧ – Всякие ходили, безусловно. 

М.ПЕШКОВА – Записки клали, наверное. 

М.ПАВЛОВИЧ – В том числе. Надо сказать, что все это было действительно популярно, и этот храм считался приписным к Успенскому собору, и народ поднимался по такой высокой лестнице, ведущей от соборной площади вверх. 

М.ПЕШКОВА - Но именно там же рядом с колокольней Ивана Великого, насколько мне известно, располагалась Синодальная ризница, такое серьезное учреждение. 

М.ПАВЛОВИЧ – Синодальная ризница была на втором этаже. 

М.ПЕШКОВА – Все рядом, друг над другом. 

М.ПАВЛОВИЧ – Все рядом, все близко. Она в конце XIX века не помещалась уже в Синодальном доме, который был как раз комплекс Соборов 12 апостолов и Патриарший дворец, и ее туда перенесли. В конце XIX века Синодальная ризница приобрела буквально все черты музея, были даже правила для приема посетителей, то есть люди должны были быть чисто аккуратно одеты, приходили в определенные часы, могли смотреть, и это было крупнейшее хранилище именно духовных ценностей, не говоря уже о ценности библиотеки, где хранились древнегреческие рукописи и, кстати говоря, интересный факт, что каталог рукописей в Синодальной библиотеке появился даже раньше, чем первое описание Оружейной палаты. 

.М.ПЕШКОВА – А что такое ризница? 

М.ПАВЛОВИЧ – Это ризная казна, казна церковных предметов. 

М.ПЕШКОВА – То есть это собрание неких ценных церковных предметов. 

М.ПАВЛОВИЧ – Да, там были вещи древних российских патриархов, какие-то святыни. 

К.ЛАРИНА – Девочки, простите, ради бога. Я просто параллельно слежу за событиями на Олимпийских играх, наши девочки выиграли лыжную эстафету, пришли первыми, взяли золото, Олимпийскую медаль. Просто молодцы, молодцы девочки. Браво. На втором месте Германия, на третьем месте Италия. Вот пьедестал в женской лыжной эстафете. Поздравляем наших девочек. 

М.ПЕШКОВА – Мы возвращаемся в Кремль, тем более, что зимой вокруг Кремля тоже устраивались разные игры и спортивные в том числе, потому что с Боровицкого холма очень удобно кататься и на санках, и на лыжах. Между прочим, иногда и сейчас там разрешают на санках покататься. Я знаю, что там хранились очень ценные вещи, например, привезенные в свое время из Константинополя. 

М.ПАВЛОВИЧ – Да, там были дары, привезенные в свое время из Константинополя. 

М.ПЕШКОВА – А что за дары? 

М.ПАВЛОВИЧ – Тут я не могу подробнее рассказать, я не занималась специально этой темой. Но я хочу сказать, что сюда же поступали и святыни, древние рукописи ценнейшие из монастырей и храмов со всей России. В том числе было очень много поступлений из Троице-Сергиевой лавры. И Синодальный ризничий, позднее Синодальный библиотекарь – это были люди очень серьезно образованные. 

М.ПЕШКОВА – Это были монастырские люди? 

М.ПАВЛОВИЧ – Не всегда. Это могли быть либо монастырские люди, либо священнослужители, преподаватели духовных училищ, но, получая сан ризничего, должность ризничего, они обязательно становились иеромонахами, а позднее Архиепископами. 

М.ПЕШКОВА – Я представляю себе две совершенно разные по духу, одна серьезная, строгая, церковная, а другая светская. Как проходило общение, и не было ли на этой почве столкновений? 

М.ПАВЛОВИЧ – Они развивались даже очень параллельными путями. 

М.ПЕШКОВА – Не делили ценности, не утягивали друг от друга? 

М.ПАВЛОВИЧ – Пытались. Николай I даже как-то пытался слить Синодальную ризницу, передать очень много ее предметов в Оружейную палату, но тогда митрополит Филарет стал на защиту ризницы, и это не удалось. Потом часть предметов светского характера из ризницы, серебряные сосуды, какая-то посуда с изображениями несколько фривольными, видно западного производства, были переданы в Оружейную палату как по духу не отвечающие собранию духовных ценностей. А из Оружейной палаты была передана довольно большая часть церковных предметов в Синодальную ризницу. Существовали они достаточно мирно, так, например, предметы и Синодальной ризницы и Оружейной палаты участвовали во Всемирной парижской выставке 1867 года. И хранитель Георгий Дмитриевич Филимонов отбирал эти предметы специально. Ведущие историки, такие как Карамзин, даже почетный член Оружейной палаты Малиновский, занимались и в архивах Оружейной палаты, и в архивах библиотеки Синодальной ризницы. То есть это было 2 таких хранилища, одно светское, другое духовное, но которое играло одну определенную роль – воспитательную, они оба были воплощением в жизни этой известной триады: православия, самодержавия, народности. Эта связь здесь получалась как нигде, крепкая и реальная зримо. Эта патриотическая роль и Оружейной палаты в патриотической воспитании незыблемости монаршей власти и незыблемости православия, эту роль играла Синодальная ризница, они способствовали одному делу. О воспитательной роли, ее прежде всего поняло руководство кадетского корпуса, и начиная с 1840 годов для кадетов становится обязательным посещение Оружейной палаты, чтобы они проникались этим духом незыблемости монархии, нашей власти, самодержавия, российского патриотизма, гордости за свою страну, потому что в Оружейной палате был и специальный трофейный зал, как и в более раннем здании, Еготовском, так и в более позднем здании. 

М.ПЕШКОВА – Ключи от городов? 

М.ПАВЛОВИЧ – Ключи от городов, трофеи Полтавской баталии и многие другие трофеи, были ключи от покоренных турецких городов, в том числе взятые ключи от Яз, были портреты императоров, их древние вещи, коронационные ценности. Это, конечно, играло свою роль. 

М.ПЕШКОВА – А билеты продавали? Или это совершенно свободный, общедоступный для всех музей был? Или все-таки какие-то ограничения существовали? 

М.ПАВЛОВИЧ – Ограничения существовали и надо сказать, что в Оружейную палату пускали по билетам, но билеты не продавали, билеты выдавали, их можно было получить в чистой одежде и при наличии паспорта. Билеты были именно для того, чтобы регулировать потом людей, которые хотели сюда попасть, потому что количество посетителей в день превышало порой 2000 человек. Был достаточно любопытный случай, когда толпа была настолько велика, что пришедший главноначальствующий экспедиции Кремлевского строения, князь Юсупов, который руководил одновременно и Оружейной палатой, просто не мог попасть в Еготовское здание, прорвавшись через эту толпу, потому что там даже порядка 40 солдат пытались эту толпу как-то разрегулировать. 

К.ЛАРИНА – Скажите, а когда появились экскурсии? Когда появилось понятие экскурсовод? 

М.ПАВЛОВИЧ – Первые экскурсоводы, которые не носили такого названия, появились при Потемкине, потому что Потемкин в 70 годы XVIII века возглавлял Оружейную палату и при нем выделились 7 сотрудников палаты из бывших мастеров, которые знали историю многих экспонатов и могли дать сведения именитым гостям, и даже по приказу Потемкина, им для отличия от прочих было велено носить шпаги. 

К.ЛАРИНА – А как-то назывались они? Было специальное слово? 

М.ПАВЛОВИЧ – Нет. Были служители, надзиратели, но это не были экскурсоводы. 

К.ЛАРИНА – Которые могли просто дать консультацию, справку, ответить на вопрос. 

М.ПАВЛОВИЧ – Да-да, ответить на вопросы, показать наиболее интересные вещи. Потому, когда Оружейная палата получила статус музея и после войны 12 года открылась для посетителей уже вернувшись из эвакуации, там роль экскурсоводов играли 2 помощника главноначальствующего экспедиции Кремлевского строения, позднее это помощники директора и они должны были рассказывать посетителям. Там были так называемые придворнослужители, то, что мы бы сейчас назвали смотрители, они просто следили за порядком, чиновники как раз за этим следили. Непременным требованием к помощникам директора было знание иностранных языков и именно по этой причине помощником директора не стал Иван Забелин, он не знал иностранных языков, но он вышел, в общем-то, из низов, работал довольно долго в оружейной палате в архиве, потом был архивариусом объединенного архива Оружейной палаты и дворцовой конторы и хотел стать помощником директора, формально потому что он не знал языков, возможно, здесь конфликт был несколько глубже, это был повод. В то время Оружейную палату возглавлял Загоскин, потому Вейтман, достаточно известные люди, но Загоскин был настолько известен, что тут трудно не вспомнить о «Ревизоре» Гоголя, где говорят о романе «Князь Милославский», Загоскин – автор этого романа. А Забелин написал критическую статью под псевдонимом, возможно, поэтому не взяли, но предлогом было незнание языков. 

М.ПЕШКОВА – Вот что еще мне кажется важным обсудить, Синодальная ризница тоже из крупнейших собраний ютилась на втором ярусе колокольни, там совсем мало место было. 

М.ПАВЛОВИЧ – Это не колокольня, а именно звонница, которая находится над выставочным залом, это отнюдь не маленькое помещение, сейчас там наши фонды находятся, это огромное помещение. 

М.ПЕШКОВА - Огромное. Но все равно я хотела не это подчеркнуть. А для Оружейной палаты строится специальное музейное здание. И это как я понимаю одно из первых зданий, которое было построено с расчетом на расположение в его залах музея. 

М.ПАВЛОВИЧ – Да, безусловно. Первой была эта неудавшаяся галерея, потом было здание по проекту архитектора Еготова, построенное как раз перед самой войной 12 года. 

М.ПЕШКОВА – Был конкурс какой-то объявлен? 

М.ПАВЛОВИЧ – Нет, конкурса не было, а Тону было поручено построить уже позднее в середине XIX века Оружейную палату в едином ключе с дворцом. Эта тесная связь дома Романовых с императорской резиденцией тут прослеживается очень очевидно, эти 2 здания даже соединены. 

К.ЛАРИНА – Марин, а не воровали экспонаты? 

М.ПАВЛОВИЧ – Таких случаев особенно не было. Мне не попадались документы о том, чтобы из Оружейной палаты были хищения, все-таки из Оружейной палаты были хищения. В XVIII веке что-то изредка в какие-то моменты были хищения, но это было связано с тем, что сами помещения были достаточно ветхи, а в XIX веке практически нет. 

М.ПЕШКОВА – Очень важны всякие инженерные конструкции, которые использовались, потому что всегда подобные здания, подобные музеи, их возникновение, также как и больниц, это всегда все новое, все новые технологии к этому стягивались в XIX веке. Чем отапливалось-то здания? Ведь здесь же важно соблюдать некий температурный баланс, если зимой –30, а летом тепло так все эти экспонаты могут замерзнуть и корона треснет. 

М.ПАВЛОВИЧ – Может быть, для короны и металлических предметов это мене страшно, а для предметов из перламутра, кости, янтаря это, конечно, страшновато. Надо сказать, что первое здание, действующее как музейное, Еготовское, не отапливалось. 

К.ЛАРИНА – Вообще? 

М.ПАВЛОВИЧ – Вообще. 

К.ЛАРИНА – А как же морозы переносило? 

М.ПАВЛОВИЧ – Как стояло, так стояло. Поэтому туда даже людей пускали только в летние месяцы, достаточно теплые. Что касается отопления Оружейной палаты, то видимо, там была та же система отопления, что и в Большом Кремлевском дворце. Там специальная система печей. Кстати, первое здание не отапливаюсь именно из-за боязни пожаров, для Кремля XVIII века это был бич. 

К.ЛАРИНА – Сегодня чем-то пополняются и ризница и палата? 

М.ПАВЛОВИЧ – Ризница как таковая не существует, потому что сокровища ризницы после революции разошлись по разным хранилищам, часть в Оружейную палату. 

М.ПЕШКОВА – А часть сожгли просто там же. 

М.ПАВЛОВИЧ – Часть была реализована через антиквариат, безусловно, распродана. 

К.ЛАРИНА – Короче говоря, разворовано. 

М.ПАВЛОВИЧ – Частично, конечно. Но я бы не сказал, что это уж настолько большая часть пропала. Безусловно, часть пропала, потом, наверное, многие слышали, и был даже целый фильм на эту тему, ограбление патриаршей ризницы, когда туда лезли через окно. В фильме, конечно, очень много придуманного, но пропало больше, чем… 

К.ЛАРИНА – Спрашивает наш слушатель: «Что осталось найти, а что пропало бесследно? Каковы итоги расследования». 

М.ПАВЛОВИЧ – Что-то было найдено сразу же, но наиболее ценные вещи, в том числе эти алмазы и наиболее ценные предметы исчезли бесследно. В фильме показали более радостную картину возвращения, На самом деле такого не было. 

М.ПЕШКОВА – Есть легенды, связанные с Оружейной палатой в том числе, и одна из них выводит нас на картину Сурикова «Боярыня Морозова». 

К.ЛАРИНА – Наша любимая картина. 

М.ПЕШКОВА – Что там за сюжет? Правда это, нет? 

М.ПАВЛОВИЧ – Надо сказать, что в конце XIX века, даже с середины XIX века Оружейная палата была еще как источник, дающий исторический материал для художников. И все исторические полотна были невозможны без посещения Оружейной палаты, и в том числе Суриков для изображения своей колымаги ознакомился с собранием карет Оружейной палаты. 

М.ПЕШКОВА – Колымаги, на которой едет боярыня? 

М.ПАВЛОВИЧ – Да. И в картине «Утро стрелецкой казни» тоже есть изображение колымаги. Хочу добавить даже, что известная скульптура скульптора Антокольского «Иван Грозный», в 70-ом году исполненная им, там Грозный сидит на костяном троне. Этот трон тоже из собрания Оружейной палаты, до сих пор стоит в витрине. Это было достаточно распространено. Учились ученики Строгановского училища на собрании Оружейной палаты. Некоторые вещи выдавались и в Академию Художеств на несколько десятилетий даже и служили таким историческим материалом. 

М.ПЕШКОВА – И Пушкин хаживал к вам, что ж скрывать. 

М.ПАВЛОВИЧ – Предполагаем. Очень большая доля вероятности, хотя его росписи в книге посетителей нет, но сохранились записи Достоевского, Тургенева в книге записи впечатлений. 

К.ЛАРИНА – Мы должны уже заканчивать и перейти к шедеврам Ксюшиным. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А у меня будет, раз уж мы об Оружейной палате, в том числе говорили, конечно, обзор тех нескольких экспонатов, которые в Оружейной палате находятся, это так называемые зерцальные доспехи, что это такое, где их еще кроме Оружейной палаты можно увидеть, оказывается можно, сейчас я и расскажу. 

К.ЛАРИНА – А мы еще раз благодарим нашу гостью, Марину Павлович, заведующую сектором современной документации музеев Московского Кремля, и хочу напомнить, что именно во время нашей программы в Италии произошло знаменательное событие, наши лыжницы выиграли эстафету 4 по 5 километров, с чем мы их и поздравляем, приятно, что это случилось во время нашей передачи. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Сокровища Оружейной палаты напоминают о себе и об отечественной истории не только в Москве, но и в других городах России. Оказывается, один из шедевров музейного собрания, принадлежавший царю Алексею Михайловичу, так называемые зерцальный шлем, можно увидеть не в витрине, а прямо на улице, под открытым небом, на Дворцовой площади Санкт-Петербурга. Правда, это не оригинал, а всего лишь изображение, украшение Александрийского столпа. Модели, вдохновившие декор центральной колонны площади находится в Оружейной палате. В наши дни в музее хранится более 60 так называемых зерцальных доспехов. Объяснение названия в однокоренном и более привычном слове – зеркало. Не исключено, что в доспехи можно было даже смотреться и отражаться, так тщательно до блеска их натирали и шлифовали. Этот вид доспехов появляется в XVI веке, они становятся еще одним шагом на пути к достижению неуязвимости воина в битве. Жизнь бойца утяжелялась существенно – налегке ведь не пойдешь в открытый бой на встречу с колюще-режущим. Весила эта защита в районе 10 килограммов. Большие пластины закрывали спину, грудь и бока. Надевались на кольчугу. Лучше других искусством изготовления доспехов владел оружейник Никита Давыдов, который служил при Кремле в XVII веке. Потомки называют его отцом русского оружейного дела. Среди несомненных удач этого автора принадлежавшая Александру Невскому знаменитая шапка Ерихонская, Давыдовым прекрасно переделанная, адаптированная к запросам нового времени. Ее вы найдете в выставочных залах Оружейной палаты.