Суббота, 8 Октября 2005

К.ЛАРИНА – Ну что, мы начинаем нашу программу. Здесь в студии Ксения Ларина, Ксения Басилашвили. Добрый день еще раз, Ксюша! 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Добрый день! 

К.ЛАРИНА – И сегодня у нас в гостях Марина Павлович, заведующая сектором современной документации музеев московского Кремля. Здравствуйте, Марина! 

М.ПАВЛОВИЧ – Здравствуйте! Здравствуйте! 

К.ЛАРИНА – Мы сегодня определили тему «Советский Кремль, 30-е годы» - об этом мы будем говорить. Напомню, что мы обязательно будем принимать ваши вопросы на наш пейджер 961-33-33, для абонента «Эхо Москвы», ну, и естественно, ваши ответы, поскольку мы, как всегда, призы вам дарим. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Я сразу же задаю вопрос. Памятник кому был разрушен сразу же после переезда нового правительства в Кремль из Петрограда в 1918 году? 

К.ЛАРИНА – Ну а мы начинаем нашу экскурсию по советскому Кремлю – наконец-то мы добрались до советских святынь. И, наверное, традиционный вопрос тоже можно задать нашей гостье, Марине Павлович – вот, любимый экспонат, что можно выделить из того, что существует сегодня в кремлевской экспозиции? 

М.ПАВЛОВИЧ – Вы знаете, наверное, в силу того, что я архивист, как бы, всем экспонатам я предпочитаю именно документы, которые я храню. Потому что документы, прежде всего, рассказывают о судьбах людей, и они заставляют задуматься, передают характер, являются отражением эпохи, мыслей. Т.е. они, как бы, дают более глубокую информацию, мне даже кажется. 

К.ЛАРИНА – Ну, для Вас какая самая ценная история? 

М.ПАВЛОВИЧ – Ну вот, я очень, с таким, большим трепетом отношусь как раз к фотографиям 30-х годов. У меня есть одна фотография с изображением собора Спаса на Бору начала 30-х годов, и рядом с ней куча мусора – это отражение времени, вот этих самых, тяжелых, суровых 30-х годов. 

К.ЛАРИНА – А у Вас что, Ксения Басилашвили, сегодня? В Вашем арсенале? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А у меня вещи. Я же любитель меркантильных ценностей. 

К.ЛАРИНА – Так. Так. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Но на самом деле, они же… оказывается, что эти вещи, предметы из собрания музеев Кремля, которые можно увидеть и в основных экспозициях, а также на временных выставках – в общем, каждая вещь, она несет за собой историю. И на этот раз это такая чаша, водосвятная, которая использовалась при всяких церковных нуждах. Я понимаю, что в ней могли святить воду, да, в этой чаше, наверное, да? 

М.ПАВЛОВИЧ – Ну да, она для этой цели. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Ну вот, история о ней и о людях, которые были с ней связаны. 

История музейных предметов – энциклопедия жизни. В каждом читается гораздо больше простого набора понятий из сферы эстетической. Судьбы людей, а то и всей страны в прошлом большинства кремлевских раритетов. Такова история чаши водосвятной. Это большая серебряная чаша XVI века работы. Видала многое. И могла навсегда исчезнуть, ни специалистам, ни широкому кругу зрителей не видать было бы этого шедевра декоративно-прикладного искусства, если бы не, опять же, люди, которые вовремя, рискуя своей жизнью, стали на пути уничтожения произведения искусства. Второе рождение чаши – 1922 год, а сведения о ней появляются гораздо раньше. В 1586 князь Василий Федорович Скопин-Шуйский преподнес эту чашу в качестве дара Соловецкому монастырю. Такие ценные вклады – а чаша не просто серебряная, но с золочением, сложным узором эмалью, резьбой и чеканкой, дорогая работа – делались ради важных событий: рождения наследника, пожелания здоровья близкому человеку. Опальный к тому времени Скопин-Шуйский – вся фамилия впала в немилость при Борисе Годунове – мог в невыгодной для себя политической ситуации ждать помощи только от высших сил. Вклад, таким образом, призван был вызвать божью милость. Монастырь хранил княжеский вклад. Четыре века дар Скопина-Шуйского не покидал пределы Соловков. Ни разу, вплоть до 1922. Тогда, упразднением советский монастырь ликвидировали. На его месте через несколько лет возникнет самый страшный лагерь советской диктатуры. Имущество братства уничтожалось, а часть предметов так называемого «церковного культа», в том числе и чашу Шуйского, перевезли в Москву, где им предназначалось не место на выставке, а банальная роль разменной монеты страны Советов. Комиссия помощи голодающим уже направила вещь в Гохран, откуда прямой путь или на переплавку, или на распродажу. Спас соловецкое собрание главный хранитель Оружейной палаты, Николай Померанцев, который сумел доказать комиссарам историческую и художественную ценность, казалось бы, уже обреченных вещей. С тех пор чаша водосвятная хранится в собрании музеев московского Кремля, участвует во временных выставках, включена в культурный контекст. О годах воинствующего безбожия уже успели забыть, а о событии 1586 напоминает надпись: «Сию чашу дал в дом всемилостивого Спаса князь Шуйский по своим родителям и по грешной своей душе». 

К.ЛАРИНА – Ну, а мы возвращаемся в 30-е годы уже нашего времени, хотя и прошлого века. Советский Кремль, 30-е годы – тема сегодняшней программы. Еще раз представим нашу гостью: Марина Павлович, заведующая сектором современной документации музеев московского Кремля. Прежде, наверное, стоит все-таки какое-нибудь дать описание, вот, советского Кремля тех времен, если это возможно сделать по радио. Марин, давайте попробуем нарисовать картинку, как это выглядело? Сильно ли отличалось от сегодняшнего? 

М.ПАВЛОВИЧ – Да, безусловно. Во-первых, потому, что многие памятники были в довольно плачевном состоянии, несмотря на старания музейных работников как-то организовать их реставрацию, соборы стояли не отапливаемые, во многих из них были сложены навалкой всевозможный мусор, предметы. Практически, в Кремле было очень мало посетителей, службы уже не велись, естественно, потому что церковь с конца 20-х годов была провозглашена одним из главных врагов, т.е. религия – это было средство царизма по эксплуатации и привлечению к покорности народных масс. 

К.ЛАРИНА – А вот церкви как-то пострадали в это время, или только ограничились тем, что службы не проводили? 

М.ПАВЛОВИЧ – Да нет, уже с конца 20-х годов… 

К.ЛАРИНА – Вынесли что-нибудь оттуда? 

М.ПАВЛОВИЧ – С конца 20-х годов уже начинается слом церквей, причем не только в Кремле, но и в Москве, и повсеместно. В Кремле в 1928 году была разрушена первая церковь, церковь Константина и Елены, несмотря на протесты музейных сотрудников, которые писали во все органы, во все инстанции. Поэтому… это была настоящая пропаганда в средствах даже массовой информации. В Москве говорили о том, что церкви мешают спокойному проезду транспорта. Т.е. даже у Кукрыниксов была такая картинка, где изгибающийся змейкой трамвай пытается обогнуть церквушку. В 1928 году часть колоколов и пушек хотели отдать на переплавку, но пушки, трофейные, еще взятые в войну с Наполеоном, которые сейчас стоят вдоль здания с арсеналом, были спасены, а вот 40 колоколов – они были отданы. Тогда же начинается разрушение, закрытие церквей многих. Вот, например, в Боровицкой башне была церковь Иоанна Предтечи, ее упразднили, а ее предметы были свалены, ну, в других, вот, помещениях. Также в этот же период чуть позже сносится церковь Благовещения на Житном дворе, тоже несмотря на протесты. Потом доходит очередь до Чудова и Вознесенского монастырей, т.е. такая картина идет по нарастающей просто. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Координаты уже изменились, я бы хотела тоже от себя добавить, Ксения. Уже на Красной площади Ленин, а в Кремле совсем скоро появится семья Сталина, и сам он там начнет жить. Уже кремлевские совсем другие жители. 

М.ПАВЛОВИЧ – Ну, здесь мне даже, как говорится, поправить, что в Кремле действительно были, уже были, другие жители. Так, семья Сталина жила возле Троицких ворот, в здании Потешного дворца. Там жили некоторые, ну, самые такие, значительные, что ли, деятели советского правительства, новой власти. И конечно, Кремль уже был в совершенно другом режиме. И при этом всюду встречались какие-то, я не знаю, груды мусора, какие-то… ну, в общем, то, что совершенно не вязалось с обликом вот такой вот столицы. 

К.ЛАРИНА – А почему? Там, не убирались, что ли? 

М.ПАВЛОВИЧ – Ну, там выносились… выбрасывались какие-то церковные, вот, ненужные вещи, что считали ненужным хламом. И просто это даже, многие моменты запечатлены на фотографиях. Ну, вот такой момент, что, например, Оружейная палата, она также не топилась. Не отапливалась. 

К.ЛАРИНА – Что-нибудь пострадало за это время из экспонатов, вообще, музейных?

М.ПАВЛОВИЧ – Ну конечно, прежде всего, просто страдали иконы, в первую очередь. И несмотря на то, что там работал небольшой коллектив реставраторов, ну, многие экспонаты, конечно, были в плачевном состоянии. 

К.ЛАРИНА – А что за люди там в это время работали? 

М.ПАВЛОВИЧ – Ну, вот если говорить о музейщиках, то там получалось так, что, вот, после смерти, трагической совершенно гибели, директора Оружейной палаты Дмитрия Дмитриевича Иванова, уже руководил Кремлем, кремлевскими музеями, человек, представитель новой власти. Это был Монахтин Сергей Иванович, бывший рабочий завода «Борец», который имел образование, ну, даже вот неполное среднее, у него было буквально несколько классов. И его задача была перепрофилировать музей. Если где-то в 20-е годы музей – это было собрание наивысших, самых высокопрофессиональных, высокохудожественных памятников искусства, как раз лучшие образцы труда рабочих, т.е. это был музей декоративно-прикладного профиля, то как раз с 1930 года начинается реэкспозиция музеев, и музей уже должен был становиться историко-бытовым. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Пропагандистским. 

М.ПАВЛОВИЧ – Т.е. именно чисто пропагандистским, как раз огромную роль в этом сыграл XVI съезд партии, который взял курс на укрепление обороны. Т.е. вот этот вот тезис о том, что классовая борьба нарастает. И вот это вот как раз, задачами нового музея было показать, как на экспонатах, вот, на примере экспонатов, царская власть эксплуатировала рабочий класс. Ну вот, например, вот, показ парадных царских выездов рассматривался как средство организации психологии масс в пользу авторитета царской власти. При экспонировании знаменитых яиц Фаберже и других произведений этой фирмы как раз были такие опасения, что близорукий музейный работник и неопытный, неискушенный зритель, любуясь на эти памятники, станет более лояльно относиться к царскому режиму. Т.е. это предполагалось обязательно избежать такой ошибки. 

К.ЛАРИНА – Мы продолжим эту экскурсию через некоторое время, после выпуска новостей. Напомню, что в гостях у нас Марина Павлович, заведующая сектором современной документации музеев московского Кремля. 

НОВОСТИ 

К.ЛАРИНА – Ну а теперь я вновь напоминаю наш пейджер – 961-33-33, для абонента «Эхо Москвы». Если у вас будут вопросы к нашей гостье, к Марине Павлович, заведующей сектором современной документации музеев московского Кремля, можете смело ваши вопросы присылать. Уже здесь кое-что есть, я могу прочесть, какие вопросы пришли, Марин. «Скажите, пожалуйста, сохранился ли в Кремле музей-квартира Ленина, где находилась кремлевская библиотека Сталина? Мог ли житель Москвы в 30-е годы свободно зайти на кремлевскую территорию?» - спрашивает Геннадий. 

М.ПАВЛОВИЧ – Так, ну, музей сейчас просто не функционирует, музей-квартира Ленина, но это сохранилось. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Т.е. обстановка сохранилась? 

М.ПАВЛОВИЧ – Обстановка сохранена, да, и предметы сохранены, и, более того даже, что очень многие помещения и предметы зафиксированы не только на фотографии, но и на рисунке. 

К.ЛАРИНА – Так, а по поводу посещения? В 30-е годы как обстояли дела? 

М.ПАВЛОВИЧ – А по поводу посещения… было довольно затруднено, но, в принципе, еще было возможно. Еще было возможно. Но, начиная с 1938 года, уже при следующем директоре Оружейной палаты, Маслове Куприяне Григорьевиче, пропуск в Кремль осуществлялся только с разрешения коменданта. Т.е. уже в Кремль попадали только особые группы – каких-то передовиков рабочих, представителей международного рабочего движения и тому подобное. 

К.ЛАРИНА – Еще один вопрос, от Петра: «Была ли принципиальная разница между политикой в отношении кремлевских музеев со стороны властей в 20-е и в 30-е годы?», т.е., как я понимаю, при Ленине, и при Сталине. 

М.ПАВЛОВИЧ – Да, конечно, тут просто идет даже отражение самой задачи экспозиции. Если при Ленине и даже вторая половина 20-х годов была задача сохранения… Ну, по крайней мере, это функционировало как музей именно декоративно-прикладного искусства. Художественная ценность этих предметов была… сама по себе представляла большое значение. А уже с 30-х годов это был исключительно атрибут царской власти, атрибут угнетения. Уже нечто чуждое. И надо сказать, что именно поэтому, кстати говоря, изъятие ценностей, их продажа массовая особенно большие размеры принимает именно в 30-е годы. 

К.ЛАРИНА – «Я в свое время читал в мемуарах коменданта Кремля Малькова, - пишет нам Андрей, - что в кремлевской столовой в послеобеденное время мог поесть любой житель Москвы. Правда ли это?» 

М.ПАВЛОВИЧ – Вот это я Вам не могу сказать. Возможно, было, но это был очень небольшой период, потому что Мальков был комендантом Кремля ну буквально просто первые самые, там… год или полтора – очень небольшой период. Сейчас я точно не помню, вот, какой именно, но очень небольшой период. 

К.ЛАРИНА – И еще один вопрос, от Жени: «Каково население было в 30-е годы в Кремле? Кто там жил?» 

М.ПАВЛОВИЧ – Значит, в 30-е годы жили высшие партийные деятели, в том числе… 

К.ЛАРИНА – С семьями? 

М.ПАВЛОВИЧ – С семьями, в том числе и семья Сталина. И может быть, небольшое количество, очень небольшое, где-то обслуживающего персонала. Потому что уже практически в 30-е годы Кремль был для таких вот жителей закрыт. 

К.ЛАРИНА – Ну, если будут еще вопросы, я обязательно Вам передам, а сейчас давайте продолжим. Я бы хотела все-таки, вот Вы назвали нового коменданта в 30-е годы, как Вы говорите, из рабочих, там, какой-то, несколько классов образования. А вот, все-таки, наверняка среди сотрудников музеев, наверняка были героические личности, которые, несмотря на такую перемену, страшную, жуткую, губительную для истории, они все-таки старались сохранить какие-то важные ценные вещи. Может быть, Вы кого-то назовете, Марин? 

М.ПАВЛОВИЧ – Да, конечно, потому что среди музейных сотрудников было очень много достойных самоотверженных людей, которые пострадали, кстати говоря, за то, что они пытались спасти эти памятники. Так, например… тут я хочу даже поправить немножечко, потому что Оружейная палата, музей, возглавлял директор, Монахтин, с таким вот образованием, буквально несколько классов. Но у него в подчинении были люди, которые имели высшее, университетское образование, были многие, которые прославили себя своими научными трудами, учеными, в том числе Владимир Карлович Клейн, еще в дореволюционное время. И у них было много очень интересных, ценных публикаций. Здесь надо сказать, что в Кремле, вот, Дмитрий Дмитриевич Иванов, который как раз занимал этот пост перед Монахтиным, человек, который, ну просто спасал буквально каждую вещь, которую было возможно, и не выдержав напряжения, вот это вот давление Гохрана, видя, как вещи все равно уходят и распродаются, бросился под поезд. Уже в 30-е годы, надо сказать, что там был просто период массовых репрессий, который начался с середины 30-х с приходом уже бывшего работника УГП НКВД Маслова. У многих сотрудников отобрали пропуска в Кремль, в том числе и у Владимира Николаевича Иванова. Вот, кстати говоря, надо сказать, что семья Владимира Николаевича передала нам его мемуары и фотографии, за что мы им очень благодарны. Потому что за 30-е годы документов осталось крайне мало, они были в основном уничтожены. И вот как раз об этом времени мы можем судить по материалам, которые нам передавали родственники людей, которые здесь работали, по их историям, которые они запоминали от своих родителей. И мне просто хотелось им принести огромную благодарность – родственникам Иванова, родственникам Николая Васильевича Гордеева, который здесь тоже работал в 30-е годы. И вот, надо, говоря о сотрудниках, которые прилагали героические просто усилия для спасения памятников, необходимо назвать Николая Николаевича Померанцева, человека, который сделал для спасения Кремля буквально все, что было в его силах. Когда… сохранилось даже в архивах несколько… такой, довольно большой том переписки: его письма во все инстанции по поводу недопустимости слома церкви Константина и Елены. Например, потом, когда осуществлялась сломка Вознесенского и Чудова монастырей, когда осенью 1929 года пришло в голову на месте Чудова, Вознесенского монастыря и Малого Николаевского дворца строить военную школу ВЦИК, то тут вступились буквально все – и музейщики, и архитекторы, и такие архитекторы известные, как Щусев, Жолтовский, Веснин. Обращались к Луначарскому с призывом о недопустимости сноса. Тем не менее, ну, их выслушали, но… в общем, акты вандализма были все равно совершены. И вот тогда буквально все музейные сотрудники пытались спасти то, что сохранилось. И если позволите, я бы хотела как раз зачитать отрывок из мемуаров Владимира Николаевича… 

К.ЛАРИНА – Да, конечно. 

М.ПАВЛОВИЧ – …об этом событии. «Имея в своем распоряжении одну лошадиную силу с телегой, пять квалифицированных реставраторов-каменщиков и пять стариков вахтеров, мы начали эвакуацию музейного имущества, - имеется в виду эвакуация как раз из Чудова монастыря. – Все происходило в какой-то совершенно некультурной обстановке, нервной спешке, рабочих нагнали неквалифицированных, крайне распущенных, недисциплинированных. Мы составили план научной фиксации, археологических раскопок, изъятия фрагментов, убеждая, что все эти работы совершенно необходимы, что науке должны остаться хотя бы документы о памятниках, если судьба стирает их с лица Земли». Первое, что им удалось сделать, это спасти памятник, скульптуру Георгия работы Ермолина в церкви Михаила Молеина в Чудовом монастыре. И были также спасены иконостасы Вознесенского и Чудова монастыря. Позднее как раз очень ценный иконостас Вознесенского монастыря был восстановлен в соборе 12 апостолов, и даже в настоящее время люди могут прийти и на него посмотреть. Потом, вот, небольшой такой кусочек, что «сложнейшим вопросом был вопрос снятия фрагментов фресок в древнем соборе Чудова. Архитектор Югин начал это делать и несколько преуспел, но снятые фрески лежали тут же на полу в соборе. Не предупредив нас, ночью собор взорвали, и вся работа Югина, за очень малым исключением, погибла. Кто направлял все эти преступные против культуры и науки действия, сказать абсолютно невозможно». 

К.ЛАРИНА – Ну как невозможно… Власть. 

М.ПАВЛОВИЧ – Вот, власть, власть… И несмотря на все усилия сотрудников, вот… в общем-то, спасти все не удавалось. Так же, когда, например, был снесен памятник, самый древний белокаменный собор Кремля – это храм Спаса на Бору – Иванов, который все время приходил на место раскопок, вот этих работ, обнаружил каменные, белокаменные столбы с резьбой. И вот сотрудники выкапывали вот эти вот камни с резьбой и на своих спинах, в мешках их уносили, складывали в другие здания. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Прятали, в общем. 

К.ЛАРИНА – А где прятали? 

М.ПАВЛОВИЧ – Т.е. буквально прятали – ну, вот в другие соборы. Допустим, Архангельский, Успенский, в галерею, в те храмы, которые не подлежали сносу. Т.е. они буквально занимались тем, что вот это вот все спасали, перетаскивали имущество из тех церквей, которые рушили, из тех памятников в те, которые оставляли. 

К.ЛАРИНА – Скажите, пожалуйста, Марина, а вот наверняка существуют планы, которым все-таки не суждено было сбыться по тем или иным причинам. Мы знаем, каких там были планов громадье по переустройству города Москвы – слава тебе, Господи, не все претворили в жизнь. Вот здесь были какие-нибудь планы по кардинальному переустройству кремлевских помещений, кремлевских дворцов? Нет? 

М.ПАВЛОВИЧ – Ну вот, пожалуй, нет. Таких вот, чтобы… 

К.ЛАРИНА – Чтобы все снести и построить, там, не знаю что? 

М.ПАВЛОВИЧ – Практически нет, нет. 

К.ЛАРИНА – Нет? 

М.ПАВЛОВИЧ – И вот я могу даже сказать, что, например, даже вот в 1934 году состоялась специальное заседание ЦИК, и туда были приглашены архитекторы, музейщики. Было решено, что, например, вот три самые главные кремлевские собора – Архангельский, Благовещенский и Успенский должны быть сохранены. 

К.ЛАРИНА – А когда звезды появились рубиновые? 

М.ПАВЛОВИЧ – А звезды появились в 1935-37. Там была замена части – вот… 

К.ЛАРИНА – А что было до звезд? 

М.ПАВЛОВИЧ – До звезд некоторое время… ну, естественно… 

К.ЛАРИНА – Вообще ничего не было? 

М.ПАВЛОВИЧ – …до советской власти были орлы, да, потом ничего. 

К.ЛАРИНА – Ну, потом ничего не было. 

М.ПАВЛОВИЧ – Потом ничего. 

К.ЛАРИНА – А кто, вообще, автор этой идеи, рубиновых звезд? Известно? 

М.ПАВЛОВИЧ – Вот, сейчас, извините, просто, к сожалению, просто специально этой темой не занималась. Вот, но делали эти звезды в ЦАГИ. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Это что такое, ЦАГИ? 

М.ПАВЛОВИЧ – Центральный, там… ну… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Архитектурное? 

М.ПАВЛОВИЧ – Нет, это Авиационное было… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А, Авиационное! 

М.ПАВЛОВИЧ – Авиационное предприятие, такое, закрытое. Эти звезды были такие, большие. У нас даже, вот, сохранился, кстати говоря, комплекс фотографий, очень интересные, где показан процесс производства этих звезд, их установки. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Я думаю, что мы по звездам просто отдельную … по звездам программу, мы сделаем по звездам программу большую. 

К.ЛАРИНА – А новоделы какие-нибудь появились, там, барельефы советские в это время? 

М.ПАВЛОВИЧ – Ну, барельефы –трудно говорить, появились новые просто здания в Кремле. Так, например, когда в Большом Кремлевском дворце состоялась такая большая переделка, появился зал заседаний Верховного Совета, и были реконструированы полностью, уничтожены Андреевский и Александровский зал. Вот ради вот этого зала было снесено Красное крыльцо, а на его месте появилось совершенно уродливое жуткое здание, желтое такое, кремлевской столовой, буфета, которое примыкало как раз, вот, обслуживало вот этих делегатов. 

К.ЛАРИНА – Которая так волнуют наших слушателей – эта кремлевская столовая. 

М.ПАВЛОВИЧ – Нет, здание совершенно было просто жуткое, и мы как-то видели – ну, уже в начале 90-х наблюдали из окна за сносом, с таким вот облегчением, что наконец-то это Красное крыльцо стоит там, где оно должно было стоять. И вот, кстати, тут, коли я упомянула Красное крыльцо, вот такой вот факт – что когда, перед самым уничтожением вот этого памятника музейные сотрудники уговорили снять такие, красивые скульптуры белокаменных львов с постаментов и решили их потом тоже, вот, спрятать, укрыть. Но когда они пришли на следующий день, в общем, их увезли в какое-то подмосковное хозяйство. 

К.ЛАРИНА – И до сих пор неизвестна их судьба? 

М.ПАВЛОВИЧ – И их судьба практически неизвестна. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – На генеральскую дачу. 

М.ПАВЛОВИЧ – Ну, на какую-нибудь, там, дачу, может, увозил, как говорят, там, заместитель коменданта Кремля. Но где они именно, в каком хозяйстве, как бы вот, неизвестно. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – И сохранились тоже воспоминания о том, как шло переустройство, да, дворца? По-моему, у Иванова, да, там же, в архивах? 

М.ПАВЛОВИЧ – Да, да, да, он как раз вспоминал, вот, об этом переустройстве. Кстати говоря, вот он писал о том, что все известные архитекторы были против и не брались за эту работу, и согласился только Иванов-Шиц. И он не нашел другого решения кроме сломки во внутреннем дворце собора Спаса на Бору и постройки на его месте нового корпуса вспомогательных служб. Никакие соображения не помогли. Интерьер собора, за исключением нескольких икон, большого интереса не представлял, но там были захоронения, которые было бы крайне важно исследовать археологическим методом. Ну, единственное, что удалось, так это дали поручение произвести архитектурный обмер. Ну вот, дали исследовать кусочек о том, как были обнаружены вот эти вот блоки. И вот я сейчас, наверное, даже зачитаю вот этот кусок про Красное крыльцо: «На Красном крыльце, на тумбах стояли белокаменные львы. С большим трудом удалось уговорить аккуратно снять их на землю, и мы своими силами – никто не хотел помочь – откатили их, сложили в лоджии в западной Архангельского собора. Придя на другой день на работу, обнаружили, что львов нет. Один из помощников коменданта распорядился накануне вечером погрузить их в машины и увезти в какое-то подмосковное хозяйство. Так был совершен еще один акт вандализма. При перестройке зала Большого Кремлевского дворца мы пытались сохранить панно Александровского зала, написанное маслом на холсте, как будто, если мне не изменяет память, художником Завьяловым. Скатали их в рулоны и сложили в церкви Екатерины. Позднее я этих рулонов не обнаружил. Пытались мы сохранить также паркеты обоих залов, убеждал настелить новый пол поверх существующего – уж очень хороша была наборная работа, о ней можно судить по паркету Георгиевского зала. Что касается лепного убора, то его даже и не пытались сохранить». Ну, вот такая грустная история. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Безвременье. 

М.ПАВЛОВИЧ – Безвременье. 

К.ЛАРИНА – Ну, тогда давайте мы продолжим этот печальный список – вот что именно в этот период было безвозвратно потеряно, уничтожено, разворовано, разрушено? 

М.ПАВЛОВИЧ – Ну, вот в этот период как раз пострадали два монастыря, пострадали церкви Благовещения на Житном дворе… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Т.е. ее просто снесли? 

М.ПАВЛОВИЧ – Да, она была просто разрушена. Была упразднена, разрушена вот эта церковь Боровицкой башни, церковь Иоанна Предтечи. Был снесен собор Спаса на Бору, белокаменный древний. Было снесено Красное крыльцо. 

К.ЛАРИНА – А как это все, взрывали? Каким образом? 

М.ПАВЛОВИЧ – Это все взрывали, это взрывали. 

К.ЛАРИНА – Как храм Христа Спасителя? 

М.ПАВЛОВИЧ – Так же, как храм Христа Спасителя. И, кстати говоря, храм Христа Спасителя тоже, в общем-то, это период – 30-е… 

К.ЛАРИНА – 33-й? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – 34-й. 

К.ЛАРИНА – 34-й? 

М.ПАВЛОВИЧ – Ну, 1932-33, где-то год. Потому что Иванов даже, вот, вспоминал о том, что это был такой, очень пасмурный, тоскливый октябрьский день. И вот стояла группа музейщиков, с тоской смотрела вот на этот памятник, как он рушился, и представляли себе, что, вообще, будет на его месте – вот этот дворец Советов, который планировали построить и который, ну, немало бы изменил облик вокруг Кремля. Если не самого Кремля, то панорамы вокруг Кремля. И стояла большая группа деятелей партии. Вот в том числе, вот, там, среди которых был и Сталин, и Ворошилов, Молотов и многие другие. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А при этом деятели партии проявляли-таки, какой-то интерес к коллекции Оружейной палаты. И даже, по-моему, сохранились воспоминания, как они посещали, интересовались – вот какой-то странный такой… я не знаю, что было… 

К.ЛАРИНА – С каким прицелом. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да, с каким прицелом это делалось. Действительно, ведь, ходили по экспозиции? 

М.ПАВЛОВИЧ – Ну, многие… некоторые ходили. Некоторые ходили. Ну, вот например, тот же Владимир Николаевич Иванов вспоминал, как он водил по соборам художников братьев Кориных, с которыми был и Ягода. И Ягода был достаточно внимательным таким и благодарным слушателем. Который там сам не задавал вопросов, но как бы и ничем не выдавал, что ему что-то неприятно. А так как художники собирались писать… Павел Дмитриевич Корин собирался писать историческое полотно, ему это было крайне необходимо, и он был, кстати говоря, в соборах в первых раз – в Кремле как раз – то там было много вопросов, и экскурсия была довольно длинная, но Ягода ничем не показывал своего беспокойства и ничем, вот, не нарушал вот этот вот микроклимат, что ли, который установился между экскурсоводом и его слушателями. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Он показывал это в другом месте, при других обстоятельствах. 

К.ЛАРИНА – Вот, кстати, по поводу Ягоды, здесь есть вопрос от нашего слушателя, по поводу обеспечения мер безопасности кремлевских жителей – каким образом это повлияло на внешний облик Кремля? 

М.ПАВЛОВИЧ – Ну, как, ну там были просто военные. Практически как… ну, на соборах, на самом облике памятников это, как бы, не отразилось, это, вот, общая такая атмосфера. 

К.ЛАРИНА – Т.е. ничего специального не строили. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Колючей проволокой не затянули? 

М.ПАВЛОВИЧ – Нет, ничего, ничего… 

К.ЛАРИНА – Ток не проводили, да? 

М.ПАВЛОВИЧ – Потом, эти здания казарм, там, кремлевский полк находился. Поэтому именно вот на внешнем виде вот это как раз такого отражения не нашло. 

К.ЛАРИНА – Скажите, пожалуйста, Марин, а каким образом, вообще, можно познакомиться с этим периодом? Вот Вы рассказываете, что у Вас есть какие-то документы, фотографии – есть ли какая-то постоянная выставка, посвященная советскому периоду в истории Кремля? 

М.ПАВЛОВИЧ – Нет, к сожалению, нету, к сожалению нету. 

К.ЛАРИНА – Нет, да? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Выставка подарков будет, да? Но, по-моему, вот, часть подарков вождям из собрания музеев Кремля. 

К.ЛАРИНА – Тоже про это спрашивают наши слушатели. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Но не в самом Кремле, по-моему, да, вот она готовится? 

М.ПАВЛОВИЧ – Да, эта выставка будет в Малом Манеже, потому что, например, в Кремле же существовал в 60-е годы музей подарков. И многие материалы… 

К.ЛАРИНА – Иногда выставляют же эти подарки. 

М.ПАВЛОВИЧ – Иногда выставляют что-то из этих подарков. Но вот я, например, даже храню вот эти огромные альбомы такие, потому что каждая делегация, которая куда-то ездила, делали вот такой вот альбом. В каждой стране, там, и довольно интересно, красиво оформленные. И действительно, отражающие, вот, тоже период определенный нашей истории. Эти материалы будут выставлены. Что касается познакомиться как-то с историей 30-х, там, и другого периода, несколько лет назад, в 2001 году, у нас был издан такой вот, в нашем научном сборнике «Материалы и исследования» такой вот, именно был специальный сборник, посвященный истории. Это «Сокровищница, вехи исторической биографии». Там буквально от XIX века и кончая современностью. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – И кроме того, как я знаю, готовятся к публикации и воспоминания Иванова… Вот, цитаты… 

К.ЛАРИНА – Вот то, что Вы сейчас цитировали? 

М.ПАВЛОВИЧ – Да, да, да, да, потому что вот как раз в ноябре этого года исполняется 100 лет со дня рождения Владимира Николаевича Иванова. А Владимир Николаевич у нас работал по 1935 год, потом он был вынужден уйти. И перешел на работу в музей в Донском монастыре, и был долгие годы директором этого музея, потом он к нам вернулся, и в 60-е годы был заместителем директора по научной работе музеев московского Кремля. Надо сказать, что он именно поднял науку, которая к тому периоду почти не существовала. Скажем так, были другие задачи музея. Он наладил научную работу. А потом ушел работать в общество охраны памятников, где и работал до самой своей смерти практически. 

К.ЛАРИНА – Вопрос от Елены: «Существуют ли в Кремле архивные фонды архитекторов и искусствоведов, работавших в первые годы советской власти, в частности, архив архитектора Клейна?» 

М.ПАВЛОВИЧ – Нет, нет. Это надо искать, видимо, в ЦГАЛИ, архив литературы и искусства, скорее всего. 

К.ЛАРИНА – Ну, и, наверное, последняя телеграмма, которая пришла уже, вот, под финал нашей программы, от Александра: «Большое спасибо за передачу, жутко и страшно все это слышать». Вот так вот. Ну, я думаю, что в любом случае, надо об этом знать. Я думаю, наверняка стоит отдельно поговорить еще, может быть, и о 40-х, и о 50-х годах, о годах Великой Отечественной войны, когда многие вещи были эвакуированы. Ну, мы этой темы касались когда-то, да? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да, да. Мы готовим такие циклы, да. 

М.ПАВЛОВИЧ – История музеев Кремля – она очень интересная, она настолько неразрывно связана с историей всей страны… 

К.ЛАРИНА – Скажите, Марин, а вот из того, что было, вот, утрачено именно в эти годы, про которые мы сегодня говорили, что-нибудь возвращается с течением времени? Или никаких надежд на это нет? 

М.ПАВЛОВИЧ – Нет, ну мы, например же, видим восстановленные залы Большого Кремлевского дворца, мы видим восстановленное Красное крыльцо, тот же восстановили храм Христа Спасителя, Казанский собор. И вот, кстати говоря, вот очень многое вот это восстановление стало возможным, благодаря тому, что музейные сотрудники в свое время вот это все фиксировали. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Обмеры делали. 

М.ПАВЛОВИЧ – Делали обмеры, зарисовки, сохранились дневники, вскрытия, там, гробниц цариц Вознесенского монастыря, которые были спасены. Т.е. вот эти вот все материалы, которые были собраны музейщиками, проведенная фиксация, она во многом позволила все это восстановить заново. Я даже помню, что у нас работали архитекторы, искали материалы, какие-то там выписки с описаниями, какие были предметы в храме Христа Спасителя, там, какие-то материалы по Казанскому собору, по Красному крыльцу. И вот это все позволило восстановить. 

К.ЛАРИНА – Ну что же, большое спасибо. Марина Павлович, заведующая сектором современной документации музеев московского Кремля – наша сегодняшняя гостья. Спасибо Вам за интересный, но такой вот, к сожалению, трагический практически рассказ. И спасибо нашим слушателям за то, что активное принимали участие в нашей программе. 

М.ПАВЛОВИЧ – Спасибо! 

К.ЛАРИНА – На этом наша историческая тема не исчерпывается, поскольку следующий час – это программа «Не так!», которую проведет Сергей Бунтман. И герой сегодняшней программы – Михайло Ломоносов, о котором вам расскажет историк Александр Каменский.